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Discussion utilisateur:Priper/Architecture Judaïsme en France

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Dernier commentaire : il y a 9 ans par Sammyday dans le sujet Élargissement de la question

Réorganisation

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Dernier commentaire : il y a 9 ans18 commentaires9 participants à la discussion

(transféré depuis Discussion catégorie:Histoire des Juifs en France)

Bonjour L'organisation de la catégorie est à revoir. Le rattachement d'une multitude de biographie à un thème historique aussi large pose le problème des critères d'inclusion. En général le rattachement se fait par le biais d'une sous-catégorie du type Personnalité ... et sur des critères factuels : participation à telle période ou tel évènement. Ici essayer de définir un rapport est problématique. Je n'ai pas vérifié l'ensemble des articles, mais pour certains le seul fait d'être juif ou de descendant juif semble justifier l'inclusion. Il me semble d'ailleurs que l'appartenance religieuse a fait l'objet de vives discussions dans certaines PàS. La question que je pose est : peut-on définir, notamment pour les articles biographiques, des critères clairs et relativement factuels ? Merci --Priper (discuter) 22 décembre 2014 à 11:17 (CET)Répondre

La première étape serait de créer une catégorie Catégorie:Grand rabbin français et de la catégoriser avec Catégorie:Rabbin français dans cette Catégorie:Histoire des Juifs en France. Ca permettrait déjà d'y voir plus clair. Pour le reste il faut définir ce qui fait de quelqu'un un élément de l'Histoire des Juifs en France. Cdlt. HaguardDuNord (discuter) 25 décembre 2014 à 21:26 (CET)Répondre
La première remarque est que (sauf erreur de ma part) toutes les biographies concernent des personnalités juives ou d'origine juive. C'est curieux car on pourrait logiquement penser que Pétain (pour ne donner que cet exemple) a un impact (négatif) sur l'histoire de la communauté juive en France beaucoup plus évident que celui de Léon Blum ! Donc on ici un premier élément de définition à trancher. Le second est plus difficile : comment mesurer l'impact que tel personnage a eu sur l'histoire de la communauté juive en France ? Sachant qu'il ne s'agit pas de vérifier la prégnance de la culture juive sur tel individu (nous sommes dans l'histoire collective et non pas individuelle) mais d'acter l'apport (positif ou négatif) spécifique de celui-ci sur la communauté juive. --Priper (discuter) 30 décembre 2014 à 12:00 (CET)Répondre
Autre remarque : reconstituer par ce biais un ensemble de personnalités juives sans autres restrictions va à l'encontre une précédente prise de position de la communauté. Voir ceci --Priper (discuter) 30 décembre 2014 à 13:52 (CET)Répondre
Il s'agit de l'Histoire des Juifs en France. Cela exclut déjà Pétain. Maintenant, la question est de savoir si tous les Juifs ayant leur article dans WP doivent être listés. La réponse est évidemment non, car il s'agit des gens qui ont exprimé d'une façon ou d'une autre leur judaïté, parfois passivement comme tous ceux qui ont été persécutés ou plus positivement comme Léon Blum dont la seule carrière démontre qu'on peut être juif et président du conseil dans ce pays. -- Olevy (discuter) 30 décembre 2014 à 13:59 (CET)Répondre
Si l'histoire des Juifs en France est la somme de l'histoire de chaque Juifs en France, on ne peut avoir une catégorie cohérente (Guy Mollet n'est pas dans "histoire de l'Orne" même si sa carrière démontre qu'on peut être né à Flers et devenir président du conseil). Des non-juifs ont d'évidence eu une influence sur l'histoire des Juifs (Alois Brunner et le Discours du Vel d'hiv y sont actuellement catégorisés) et la plupart des Juifs n'ont pas d'influence sur l'histoire collective de leur peuple (André Halimi, Georges Dayan, Gisèle Freund ou Nina Companeez n'ont a priori rien à y faire). On a une catégorie:Personnalité française du judaïsme‎ surement sous-exploité (je pense que Nicole Guedj à plus sa place là que dans "histoire de Juifs de France" par ex.) et une catégorie "histoire" qui doit se limiter aux articles historiques. Cordialement. HaguardDuNord (discuter) 31 décembre 2014 à 19:10 (CET)Répondre
D'accord avec HaguardDuNord et Priper (l'histoire des juifs en France comportera également, bien obligé, tous les évènements qui sont rattachés à l'antisémitisme français...)--SammyDay (discuter) 4 janvier 2015 à 04:01 (CET)Répondre
Bon je me lance dans une proposition :
L'idée générale est de limiter la Catégorie:Histoire des Juifs en France aux évènements historiques excluant donc toutes les biographie. Cela est conforme à ce que l'on trouve généralement dans les catégories historiques où les personnalités liées à la période ou au thème se retrouvent dans des catégories-filles. Les biographies sont en principe à reporter dans la Catégorie:Personnalité française du judaïsme, mais en faisant un tri entre les personnalités ayant jouer un rôle spécifique dans et/ou pour la communauté juive de France et les autres personnalités de simple culture juive affirmée ou non (distinction à faire de culture par rapport à de la culture). Ce deuxième groupe n'est pas incluable pour respecter la décision de la communauté (Voir Discussion catégorie:Personnalité juive/Suppression). Les personnalités antijuives ou acteurs négatif devraient se retrouver dans la catégorie:Antisémitisme en France ou ses catégories-filles. Là encore il y aurait des tris à faire car on trouve côte à côte Dreyfus et Drummont ! Mais chaque chose en son temps.
Sur le plan pratique on aurait les actions successives :
1/ porter à l'en-tête des catégories un bandeau avertissant le lecteur de la réorganisation
2/ définir ou redéfinir les conditions d'inclusion qui pourraient être les suivantes. Pour Catégorie:Histoire des Juifs en France : L'inclusion directe dans cette catégorie est réservée aux seuls articles décrivant un évènement ou une période ciblée. Les autres articles relèvent obligatoirement d'une des sous-catégories ; pour Catégorie:Personnalité française du judaïsme il faut modifier la définition existante : Cette catégorie regroupe les articles et les différentes sous-catégories de personnalités françaises du judaïsme. Elle n'est pas destinée à regrouper des personnalités au seul titre de leur religion ou de leur origine. Il convient de ne pas doublonner les inclusions si l'article peut relever d'une (ou des) sous-catégorie.
3/ Compte tenu de l'importance de la réorganisation, il faut élargir le débat à d'autres. Je laisse donc un message sur les portails du Judaïsme de l'Histoire et du projet Catégorie.
4// in fine si la proposition est acceptée, il faudra re-catégoriser les biographies. Cela ne peut se faire par un bot en raison des critères d'inclusion. Il faudra donc que quelques volontaires se partagent cette tâche.
Merci de vos remarques --Priper (discuter) 6 janvier 2015 à 16:20 (CET)Répondre
La proposition de Priper me semble empreinte de bon sens. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 6 janvier 2015 à 16:36 (CET)Répondre
Proposition très raisonnable. Tout à fait d'accord avec Priper --Francis (discuter) 6 janvier 2015 à 17:24 (CET)Répondre
Bonne initiative. TCY (discuter) 6 janvier 2015 à 22:10 (CET)Répondre

Proposition de sous-catégories

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Je pense que pour éviter le fourre-tout dans cette catégorie, le plus urgent est de définir des sous-catégories avec des noms assez précis pour savoir immédiatement quoi inclure, et les retirer de la catégorie mère.

Donc, puisque l'histoire des Juifs en France n'est pas rose, commençons par l'antisémitisme :

Il existe déjà Catégorie:Juste parmi les nations français. TCY (discuter) 6 janvier 2015 à 22:14 (CET)Répondre

Donc, Camp de Drancy étant dans la catégorie Camp de concentration français, il n'a pas à être directement dans Histoire des Juifs en France. Même Alfred Dreyfus ne sera que dans Affaire Dreyfus et Victime de l'antisémitisme en France, donc pas dans Histoire des Juifs en France ni dans Antisémitisme en France.

Bon, est-ce que les catégories que je propose conviennent ? BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 6 janvier 2015 à 17:45 (CET)Répondre

Bonjour, il faudra oublier assez vite l'idée d'une Catégorie:Personnalité française antisémite (gros nid à troll potentiel) car elle sera systématiquement supprimée. On ne peut pas catégoriser des personnalité de la sorte, et puis on ne voit pas le rapport avec l'histoire des Juifs de France. Si il s'agit de classer des personnalité qui par leurs actes ou leurs attitudes sont en rapport avec la persécution des Juifs en France (comme Darquier, ou Brasillach) ou avec l'antisémitisme (comme Drumont) alors il faut un autre intitulé. Kirtapmémé sage 6 janvier 2015 à 18:12 (CET)Répondre
OK, procédons par ordre. L'important est d'abord de savoir s'il y a une certaine vision commune sur la proposition générale. La sous-catégorie Antisémitisme (en France) devra faire l'objet d'un examen ultérieur. Je suis d'accord avec Kirtap pour avancer prudemment. --Priper (discuter) 6 janvier 2015 à 21:33 (CET)Répondre
D'accord avec la proposition générale. Sur la partie Antisémitisme, en effet, c'est complexe. Commençons déjà par le reste. HaguardDuNord (discuter) 6 janvier 2015 à 22:14 (CET)Répondre

Passons à l'action

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  1. Avis et proposition de définition en en-tête des deux catégories concernées  
  2. Recatégorisation : en fonction du contenu de l'article, choix entre suppression pure et simple de la Catégorie:Histoire des Juifs en France OU transfert dans Catégorie:Personnalité française du judaïsme. S'il y a des volontaires ils peuvent s'inscrire ci-après en précisant la section choisie--Priper (discuter) 16 janvier 2015 à 09:41 (CET)Répondre
    1. Priper je commencerai sous huitaine par la section A
    2. HaguardDuNord (discuter)

Deuxième avis

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Il est possible que le choix soit délicat pour certains articles. Cette section vise à recenser les articles en question, le contributeur tranchant en second lieu se contentant d'apposer la mention (suppression ou transfert) --Priper (discuter) 16 janvier 2015 à 09:41 (CET)Répondre

Simulation

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Dernier commentaire : il y a 9 ans3 commentaires2 participants à la discussion

transférés de Discussion utilisateur:HaguardDuNord et Discussion utilisateur:Priper

Merci pour ta proposition d'aide. Je crains que nous soyons au complet. D'un autre côté, ce sera plus simple pour nous ajuster. Voyons :

  1. Les définitions des catégories Catégorie:Histoire des Juifs en France et Catégorie:Personnalité française du judaïsme te conviennent elles ?
  2. Je te propose de laisser tomber la section deuxième avis, il suffira de nous interpeler sur nos PDD respectives pour les cas douteux. Es-tu d'accord ?
  3. J'ai fait une simulation sur les dix premiers articles bio : j'obtiens deux transferts sur la catégorie-fille pour Henri Ackermann et Liliane Ackermann ; tous les autres sont bons pour le retrait pur et simple : Éliette Abécassis, Pierre Aidenbaum, Anouk Aimée, Léon Algazi, Pascal Amoyel, Léo Ansbacher, Antoine d'Aquin, Max Arbez. Peux-tu y jeter un coup d'œil pour vérifier si on partage bien une même approche.

Cordialement --Priper (discuter) 17 janvier 2015 à 17:34 (CET)Répondre

Pour les bios, ok pour Henri et Liliane Ackermann dans "Perso", ok pour le retrait pour Pierre Aidenbaum, Anouk Aimée, Pascal Amoyel, Léo Ansbacher, Antoine d'Aquin, Max Arbez. Pour Léon Algazi, la substitution en faveur de "Personnalité de la culture juive‎ " peut être justifiée pour l'organisation des colloques des intellectuels juifs. Pour Éliette Abécassis, la religion est parfois présente dans ses livres, mais je ne sais pas si c'est assez fort pour mériter la cat "Personnalité de la culture juive‎ ".
Cordialement. HaguardDuNord (discuter) 17 janvier 2015 à 22:51 (CET)Répondre
J'ai travaillé sur les 9 classés à "Z". Voilà ce que j'ai fait :
  • Jean Zacklad : suppr (pas d'empreinte dans l'histoire)
  • Stéphane Zagdanski : sur celui là, j'ai un doute : "Antisémitisme en France" est légitime car il a écrit dessus, mais insuffisante car il a écrit sur la religion en soi. Du coup je mettrais bien "Personnalité de la culture juive" et me demande s'il ne faudrait pas faire une sous cat "française"
  • Jean Zay : suppr "Histoire" (redondant avec Antisémitisme en France)
  • Émile Zeizig : suppr Histoire des J en Fr, Mémoire de la Shoah et Victime de la Seconde Guerre mondiale, car redondant avec victime de la Milice et Exécution des sept Juifs au cimetière de Rillieux
  • Annette Zelman : remplacement par "Catégorie:Histoire des Juifs sous le régime de Vichy" du fait de la section "Analyse historique"
  • Ben Zimet : remplacement de Mémoire de la Shoah, Enfant caché (cat inexistante) et Histoire des Juifs en France par Survivant du génocide juif
  • Miron Zlatin suppr Histoire juive, Mémoire de la Shoah et histoire des Juifs en France (redondant avec la cat Enfants d'Izieu
  • Sabine Zlatin suppr Histoire juive, Mémoire de la Shoah et histoire des Juifs en France (redondant avec la cat Enfants d'Izieu
  • Jean-François Zygel : suppr (influence trop faible)
Et-on sur la même logique ? Cdlt. HaguardDuNord (discuter) 18 janvier 2015 à 12:54 (CET)Répondre
A priori la réponse est OUI. Mais tout risque de dépendre de solution choisie pour l'architecture globale (voir la section suivante)

Élargissement de la question

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Dernier commentaire : il y a 9 ans9 commentaires5 participants à la discussion

Salut.

En regardant de plus près, il y a déjà un vice, qui est que "Judaïsme en France" est une sous cat de "Histoire des juifs en France" alors qu'il me semble que l'inverse serait plus logique. "personnalité fr du judaïsme" pourrait plutôt être dans "Judaïsme en France" que dans "Histoire", même si ça peut se défendre aussi.

Pour les def, je tique un peu sur celle de "Personnalité française du judaïsme". Je trouve « s'inscrire clairement par des faits, des écrits ou des propos » un peu flou et pas obligatoirement pertinent de renvoyer à « l'histoire de leur communauté ». Vu qu'on devrait avoir a priori surtout des responsables et officiels, est-ce que « ces personnalités doivent donc s'inscrire clairement par des fonctions ou des actes dans leur communauté. » serait suffisant ?

Cordialement. HaguardDuNord (discuter) 17 janvier 2015 à 22:51 (CET)Répondre

Tu soulèves effectivement une question préalable (à bon escient à mon avis).
Si on part de l'arborescence générale on aurait:
Catégorie:Judaïsme
→Catégorie:Judaïsme par pays
→→Catégorie:Judaïsme en France
→→→Catégorie:Antisémitisme en France
→→→→Catégorie:Action contre l'antisémitisme en France‎
→→→→Catégorie:Négationnisme en France‎
→→→→Catégorie:Presse antisémite française‎
→→→Catégorie:Histoire des Juifs en France
→→→→Catégorie:Histoire des Juifs sous le régime de Vichy
→→→→Catégorie:Histoire locale des Juifs
→→→→Catégorie:Affaire Dreyfus‎
→→→Catégorie:Cimetière juif en France
→→→Catégorie:Musée juif en France
→→→Catégorie:Association ou organisme français lié au judaïsme‎
→→→Catégorie:Synagogue en France
→→→Catégorie:Personnalité française du judaïsme ou Catégorie:Personnalité française de la culture judaïque ?
→→→→Catégorie:Président du Conseil représentatif des institutions juives de France
→→→→Catégorie:Président du Consistoire central israélite de France
→→→→Catégorie:Président de l 'Alliance israélite universelle
→→→→Catégorie:Rabbin français
Dans cette présentation on individualise la thématique Histoire de  ; les deux catégories Musée et Cimetière pourraient être regroupées sous Lieux de mémoire...  ; la catégorie Personnalité ... déconnectée de l'histoire devra être redéfinie, voire renommée , d'où proposition. --Priper (discuter) 19 janvier 2015 à 16:21 (CET)Répondre
Même si je pourrais ne pas être d'accord avec tel ou tel de vos choix, je ne peux qu'applaudir à vos travaux qui mettront un peu d'ordre là où il n'y en a pas. Merci et bon courage ! -- Olevy (discuter) 28 janvier 2015 à 14:00 (CET)Répondre
Salut. Pas de wikibreak, mais un manque de temps cruel pour me poser et réfléchir plus profondément. En gros, je me questionne sur de sortir de la cat "Antisémitisme en France" de celle "Histoire des Juifs en France" qui supposera beaucoup de double catégorisation, car la plupart des articles sur l'antisémitisme français s'inclut dans l'histoire, même si en effet certains articles ne le sont pas, et je ne trouve pas de bonne manière de traiter les acteurs de la "culture juive" qui me semblent devoir être séparer des "perso fr du judaïsme" que je limite dans mon esprit (peut etre à tort, je maitrise pas ces sujets) aux acteurs de la religion (rabbin) et de la communauté (genre CRIF). J'essaie de te donner des idées + précises d'ici le week end. Sur le reste, ça me semble ok. Cdlt. HaguardDuNord (discuter) 28 janvier 2015 à 15:06 (CET)Répondre
Personnellement, je ne vois pas de raison de sortir "antisémitisme" de "histoire", sachant qu'à mon sens "histoire" inclut le présent, je veux dire les événements de 2015. Globalement, étant moi-même en wikislow, je ne peux qu'applaudir le travail en train de se dérouler. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 28 janvier 2015 à 16:16 (CET)Répondre
En dehors d'être d'accord avec Barraki et HaguardDuNord sur le principe d'inclure l'antisémitisme dans l'histoire, j'approuve le fait que l'affaire Dreyfus soit dans "histoire" (car ce n'est pas qu'une affaire d'antisémitisme). Par contre, je me demande s'il ne faut pas intégrer "Les Juifs sous Vichy" dans une plus grande catégorie, "Histoire des Juifs en France par période", et renommer pour être carré "Histoire locale des Juifs" en "Histoire des Juifs en France par région" ("locale" ne précise pas assez clairement qu'on ne parle que de la France). Sinon le reste me semble parfait.--SammyDay (discuter) 28 janvier 2015 à 17:44 (CET)Répondre

Point d'étape

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En intégrant les différentes remarques ci-dessus, cela donnerait les rectifications suivantes :

Cordialement--Priper (discuter) 29 janvier 2015 à 09:25 (CET)Répondre

Je pense que ça ne coûte pas grand-chose d'inclure Catégorie:Juste parmi les nations français dans Catégorie:Action contre l'antisémitisme en France‎.  
Si la création d'une catégorie plus adaptée pour Laval sera très difficile, je re-propose une Catégorie:Victime de l'antisémitisme en France‎ plus adaptée pour Dreyfus. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 29 janvier 2015 à 10:32 (CET)Répondre
Pour Catégorie:Histoire des Juifs en France par région, je suis ok avec ta définition (au pire, par lieu, mais le terme "lieu" désigne un endroit plus précis qu'une région).
Pour Catégorie:Personnalité française de la culture judaïque, c'est une notion trop subjective, alors que le judaïsme est assez précis.
Merci pour le boulot.--SammyDay (discuter) 8 février 2015 à 21:30 (CET)Répondre
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