Discussion utilisateur:Old Fred Hunter/archive 3

Pascale Criton

Bonjour, je t'écris par rapport au changement de catégorie que tu as effectué concernant Pascale Criton. Je suis assez mitigé quant à l'idée de la classer dans la catégorie "compositrices classiques". La démarche de compositeurs comme Criton s'inscrit dans la lignée des musiques modernistes qui ont cherché à se distancier voire à s'opposer à la tradition classique au sens strict. Bien sûr si on étend la notion de classicisme aux musiques savantes contemporaines, on peut l'inclure dans cette liste. Mais une telle appellation est sujette à confusion: A mon sens, il serait préférable de parler de musiques "savantes" plutôt que "classiques". L'étiquette "classique" même au sens large (comme c'est indiqué sur la page), me paraît impropre du moins discutable concernant les compositeurs modernistes les plus radicaux. Fred Hunter (d) 10 avril 2010 à 21:53 (CEST)

bonjour fred ! c'est un peu intimidant d'écrire sur une page (presque) blanche... il n'y a, concernant Pascale Criton, aucune volonté comme tu l'as bien supposé d'attribution d'une quelconque étiquette « classique » au sens tonal ou autre mais tout simplement un essai de rangement dans une arborescence qui, par convention, a été dénommée « classique » effectivement et non « savante », comme elle aurait pu l'être aussi ! on a longtemps débattu à ce sujet, comme ont débattu ailleurs nombre d'éditeurs d'encyclopédies sur la musique (classique, savante, occidentale, etc.) ; et il est vrai que « classique » est un gros, gros raccourci pour dénommer « les musiques savantes occidentales » (puisque pour essayer de construire des arborescences pas trop fouillou il faut bien aussi exclure … … les musiques savantes du monde extra-occidental) ; pour le moment, la catégorisation (qui est une tâche de très très longue haleine) se fait à la louche, à savoir que j'applique cette cat aux compositrices qui ne relèvent pas du jazz, des musiques populaires ou des musiques extra-occidentales, même savantes, qui resteront (pour un temps sans doute) dans la catégorie:compositrice ; par la suite, la catégorie:compositrice de musique classique pourra bien sûr être affinée mais au moins on pourra trouver les compositrices dans l'arborescence autrement que par la catégorie:compositeur contemporain français par exemple (j'ai failli en avaler mon clavier ) ! pour les unes comme pour les autres, il sera d'ailleurs souhaitable de continuer par la suite à décliner cette arborescence pour effectivement différencier parmi les contemporains les tonneaux des barriques oups... pardon (je vais encore me faire taper sur les doigts ), les compositeurs de musique tonale (quoi ? sissi y en a encore, je te jure ) des électroacousticiens par exemple ; regarde la catégorie:musique électroacoustique c'est un peu un fourre-tout, on a les notions, les oeuvres, les compos, etc. il faudrait faire (comme indiqué dans la section « musique contemporaine » de la chronologie de la musique classique : « On classera dans cette période mais de manière différenciée la musique électroacoustique, genre regroupant de nombreux courants musicaux. ») une sous-catégorie catégorie:compositeur de musique électroacoustique à partir de la catégorie:compositeur contemporain et même chose pour les compositrices mais je n'en suis qu'au grand déblayage... valà, valà ! Mandarine (d) 10 avril 2010 à 23:11 (CEST)

rep et... sorry  ! Mandarine (d) 11 avril 2010 à 15:39 (CEST)

Nouvelle identité ?

Rohal ?

cdang | m'écrire 10 août 2010 à 13:40 (CEST)

Non, rien de particulier. J'avais revisité l'historique de l'article sur L'Œil noir et m'étonnais de « ne plus te voir ».

cdang | m'écrire 23 août 2010 à 12:02 (CEST)

Ethnie

Hello, j'ai supprimé la référence aux ethnies dans la définition de "blanc humain", par contre j'ai plus de doute dans le cas de "noir humain", ici la phrase indique bien qu'il s'agit de groupes ethniques définis entre autre sur la couleur de peau, il ne me semblent pas que cette définition englobe un groupe d'individu non concerné. --Chandres (✉) 24 août 2010 à 10:43 (CEST)

Pas d'accord, j'ai l'impression qu'on cherche à faire passer en douce certaines conceptions racialistes en utilisant le terme politiquement correct d'"ethnies" en sous-entendant "race". Or la notion d'ethnie n'a rien à voir avec la race, elle renvoie à l'appartenance socioculturelle des individus. Les noirs nés en occident ont une culture occidentale, ils n'appartiennent pas à un groupe ethnique africain. Évidemment leur origines ancestrales sont africaines. Il ne s'agit pas de nier cela. Mais il ne faut pas confondre origine, culture et couleur.Fred Hunter (d) 24 août 2010 à 16:24 (CEST)

Heu... c'est moi, ça, "on" ? Disons que dans la mesure où les ethnies ont souvent des traits physiques communs - types physiques scandinaves, latins, etc - les concepts d'"ethnie" et de "race" ne sont pas antagonistes, le premier ayant d'ailleurs tendance à se substituer au second. Il s'agissait non pas de vouloir faire passer quoi que ce soit de racialiste, mais bien d'éviter le concept en introduisant quelque chose de factuel. Mais cela n'a pas une énorme importance, car on peut fort bien s'en passer. Jean-Jacques Georges (d) 24 août 2010 à 19:24 (CEST)

Musique Savante

Bonjour, je suis professeur de musicologie à l'université de Paris X (Nanterre). Je n'écoute pas de métal en particulier, mais j'ai eu à étudier de nombreux morceaux par le biais de mes élèves, je peux vous garantir que certains genres en particulier, tels que le "death metal technique" comportent des passages extrêmement recherchés, avec des signatures rythmique originales, une recherche de l'atonalité, de sonorités exotiques, de contrastes, de nombreuses modulations et des signatures rythmiques à en faire pâlir la musique expérimentale contemporaine. D'autant plus que les interprètes font preuve d'une virtuosité rarement égalées dans d'autres styles. Je précisais bien certains genres "pointus" et non la totalités de ces derniers. Merci de prendre mon étude du genre en considération.

Cher Monsieur, vous êtes professeur de musicologie? Tiens donc! Cela tombe bien car moi-même je suis enseignant et chercheur en musicologie, spécialiste dans le domaine de l'esthétique (sémiologie musicale, herméneutique musicale et musicologie critique). Vous êtes musicologue? Enseignant universitaire?

Quelle est donc votre domaine de recherche? A quel centre de recherche/ quelle école doctorale êtes vous affilié? Quel est votre grade? Quelles publications? Quel colloque? Ce qui me semble étrange dans votre propos, c'est que vous employez une terminologie très approximative pour un musicologue - une terminologie qui laisse particulièrement à désirer quant à la rigueur scientifique du propos. Vous n'avez pas le propos d'un musicologue. Vous employez des termes vagues qu'un musicologue sérieux n'emploierait certainement pas de cette façon. Des "sonorités exotiques", "des passages recherchés", hmmm... Ce sont là des termes approximatifs qu'emploient la musicographie, la critique musicale, les chroniqueurs et les fans de musique populaire, mais certainement pas les musicologues, en tout cas pas comme ça.

Qu'entendez vous par "atonalité" dans le death ? Le death (y compris le death technique comme Cynic et Atheist) repose essentiellement sur des enchainements harmoniques se rattachant encore au système tonal (au sens élargi), certes assoupli, mais tonal quand même. Vous semblez précisément employer le terme "atonalité" de façon informelle comme le font la plupart des fans de metal qui n'ont aucune idée de ce qu'est vraiment l'atonalité. Des signatures rythmiques "originales", dites vous? Je crois comprendre que vous parlez des mesures comme le 5/4, 7/8, etc... bref le genre de mesure un peu plus technique qu'on utilise fréquemment dans le prog et dont se gargarisent tous les fans de prog croyant avoir découvert le Graal. Si vous étiez musicologue, vous sauriez que l'utilisation de ce genre de mesure n'est "originale" que pour les fans de musique populaire, précisément peu habitués à ce genre de procédé. Mais ces mesures n'ont rien d'original dans le milieu de la musique savante, elles étaient déjà utilisées il y a plus de 100 ans par des compositeurs comme Stravinsky. Il n'y a rien d'original là-dedans de nos jours. Et puis comment espérez vous être pris au sérieux en parlant "de signatures rythmiques à en faire pâlir la musique expérimentale contemporaine", alors qu'une grande partie de la musique contemporaine ("expérimentale") a depuis longtemps dépassé l'écriture rythmique mesurée ( = plus de signature rythmique). Vous ne savez tout simplement pas de quoi vous parlez. Renseignez vous déjà sur ce qu'est la musique contemporaine... Au passage, même si la musique contemporaine est vue comme expérimentale, dans le domaine de la musicologie, on emploie pas le terme "musique expérimentale contemporaine" pour désigner ce type de musique, on parle de musique contemporaine, de modernité ou d'avant-garde, voire parfois de "musique expérimentale" (c'est plutôt rare) mais certainement pas cette terminologie hybride sortie de nulle part.

De nombreuses modulations aussi, dites vous? Là encore je soupçonne un emploi impropre de votre part. Car je ne vois pas ce qu'il y a d'original ou d'extraordinaire à employer des modulations en musique... C'est un des procédés les plus courants de la musique tonale, y compris dans les musiques les plus simples et les plus accessibles. Et puis il y a quelque chose de paradoxal dans votre propos, vous dites que ces musiques recherchent l'atonalité et qu'elles pratiquent de nombreuses modulations? Il y a comme un problème, car justement, comme vous devez le savoir: dans un contexte atonal, on ne peut plus moduler, car il n'y a plus de tonalité, c'est le principe même de l'écriture atonale. C'est précisément l'écriture tonale qui permet la modulation, pas l'atonalité.

Votre étude de genre, dans quelle revue musicologique a-t-elle été publiée? Parce que j'imagine que si vous parlez d'"étude de genre", c'est que vous l'avez publiée, n'est-ce pas? À moins que ce que vous appeliez "étude de genre", ce sont ces quatre malheureuses lignes de commentaires posées sur ma page...Comment espérez vous être pris au sérieux ? La prochaine fois que vous voulez vous faire passer pour quelqu'un que vous n'êtes pas, essayez au moins d'être crédible et de vous renseigner un peu.

Autre chose qui me laisse penser que vous n'êtes pas un musicologue: vous confondez manifestement technicité et musique savante. Contrairement à ce que vous semblez croire, il n'est absolument pas dans mon propos de nier que le metal progressif, le death technique, voire l'avant-garde metal sont des genres techniques et virtuoses. Il va sans dire que ce sont des genres techniques, beaucoup plus même que que le rock et le metal traditionnel. Mais ce n'est pas ça qui en fait pour autant de la musique savante, au sens où on emploie cette catégorie traditionnellement. Cette méprise quant à mon propos est justement ce qui me laisse penser que vous ne comprenez pas vraiment ce qu'est la musique savante. Par ailleurs, vous semblez confondre technicité instrumentale et technicité d'écriture. Il est clair que vous n'avez aucune idée de ce qu'est la musique savante, car vous n'en connaissez pas les procédés techniques d'écriture. D'autre part, cette distinction entre musique savante et musique populaire a ses limites ayant été depuis longtemps soulignées par les musicologues, notamment dans le domaine des travaux associés à ce qu'on appelle la New Musicology, mais curieusement vous ne faites pas mention de ces objections...Étrange... Vous avez surtout l'air d'un fan naïf qui ne connaît rien de la musicologie et qui se fait passer pour un musicologue...

Dans tous les cas, si vous étiez un musicologue, vous sauriez comment fonctionne le principe de base de la recherche: la source. Wikipedia fonctionne selon le même principe. Merci de bien vouloir fournir des sources au lieu d'essayer d'employer des arguments d'autorité fallacieux que vous ne maîtrisez pas de surcroît. Si vous connaissiez la littérature musicologique consacrée au metal, vous sauriez que ce champs d'étude appartient précisément aux domaines des travaux consacrés à la musique populaire ( cf. Tagg, Walser, entre autres).

Fred Hunter (d) 28 septembre 2010 à 00:44 (CEST)

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Bienvenue sur ma page de discussion. Je suis à votre disposition dans la mesure de mes disponibilités. Il arrive que je ne puisse pas toujours répondre sur le champs. Je suis débordé par mon boulot.

Accept

Adiou camarade (c'est comme ça que l'on se salue par chez moi ),

J'ai vu que tu étais en train de bien améliorer l'article sur Accept (je me suis remis à contribuer il y a quelques temps après une assez longue période d'inactivité à cause de la fac, puis du boulot). Une question me taraude alors: n'aurais-tu pas comme idée de le faire labéliser? Si c'est le cas et que tu as besoin d'aide, surtout n'hésites pas à me demander.

En revanche et si tu as besoin de sources complémentaires, j'ai feuilleté ma documentation papier: je n'ai rien dans les magazines (il y a notamment un dossier sur eux dans le rock hard n°30...que je n'ai pas), et j'ai très peu d'info dans les bouquins (pour tout ce qui est sourçage via sites externes, là ça ne devrait pas poser de problèmes majeurs).

Donc, s'il te faut un coup de main pour tout ce qui est mise en forme, création d'articles complémentaires (notamment l'article anglophone sur la discographie qui a l'air pas mal), ou autre chose, n'hésites pas à demander.

Sur ce, bonnes fêtes et bonnes contributions.

Metalheart (d · c · b) 24 décembre 2010 à 10:23

Salut l'ami!

Ravi de te compter à nouveau parmi les contributeurs...

J'ai effectivement comme optique de le labelliser un jour ou l'autre, mais à vrai dire, je ne suis pas particulièrement pressé. Ça fait un peu plus d'un an que j'ajoute du contenu. En fait, on pourrait pourtant le labelliser assez rapidement, mais je veux y aller doucement. J'ai encore pas mal de sources à écumer et encore d'autres à retrouver dans mes archives (notamment des vieux mags anglais Kerrang et Raw). J'ai des amis américains qui vont m'envoyer d'ici peu des documents vidéo d'émissions anglo-saxonnes consacrés au groupe. C'est moins le label que je vise que la qualité du contenu en elle-même. Il y a beaucoup de choses que j'aimerais encore ajouter, notamment une section analytique de leur musique. Pour le moment, j'en suis encore à étayer les parties historiques et à améliorer les trucs que j'ai déjà mis. Mais j'en suis encore à une phase où je me contente d'apporter du contenu brut sans vraiment soigner le style ou la présentation.

Dans tous les cas, il va sans dire que tes contributions sont plus que bienvenues! Comme on dit " plus on est de fous... ". Je dirais même que ça me sera très utile que d'avoir un regard extérieur, pour avoir un peu de recul. Donc il y a aucun problème! Très bonne idée la discographie! Merci aussi pour l'info à propos de Rock Hard, je vais essayer de le récupérer.

Sinon, je suis aussi à la recherche d'un vieux bouquin des années 80 sur le metal (enfin ils parlaient encore de "hard" de façon indifférenciée à l'époque). Il s'agit d'un des premiers bouquins en français consacrés au genre. C'est un livre que j'avais récupéré à la fin des années 80 et que j'ai perdu. Les premières pages étaient consacrés à Accept avec pas mal d'infos intéressantes. Malheureusement, je ne me souviens plus les références, ni même le titre du livre, je suis juste sûr qu'il est paru en 1985. J'avais retrouvé sa trace en juin dernier sur le net. Mais j'ai fait l'erreur de ne pas noter les refs et je les ai à nouveau perdues. Si tu connais par hasard le titre, ça me serait très utile. Je peux ensuite le récupérer très facilement par le biais des services inter-universitaires.

À bientôt! Fred Hunter (d) 26 décembre 2010 à 18:59 (CET)

Ok, ça roule. Vu le peu de temps et de sources (sur eux) dont je dispose, je vais effectivement me contenter de faire plutôt les articles annexes. Concernant le livre de 1985, je n'ai aucune idée de ce que cela peut être mais si jamais j'arrive à trouver des réfs, je te tiens au courant. Travaille bien !

à+ Metalheart (d · c · b) 30 décembre 2010 à 18:22 (CEST)

Rapide comme un requin

Et ben dis-donc tu me coupes l'herbe sous le pied pour fast as a shark !! J'avais en effet besoin du musicologue qui est en toi pour écrire un éventuel paragraphe sur la chanson en elle-même. J'ai pas mal cherché de docs sur le sujet (malheureusement, on en trouve beaucoup moins que pour Britney Spears... mais bon, ça c'est un autre débat) et j'ai réussi à trouver ça:

[1] (chanson mentionnée explicitement pgs 23, 31)

[2] (pgs 4, 5, 10)

[3]

et un peu plus général:

[4]

Je ne sais pas ce que ça peut valoir d'un point de vue purement musicologique, mais ça m'a semblé sérieux (les 2 premiers du moins).

@+ Metalheart (d · c · b) 10 janvier 2011 à 19:48 (CEST)

Well,

En effet, le Dieter Elflein me semblait sérieux mais bon n'étant pas musicologue, je ne pouvais pas me prononcer. Quant au fait que l'article soit général, c'est ce qui m'avait semblé en le survolant une première fois à la va-vite, mais bon le fait que la chanson soit mentionnée peut quand même induire une certaine importance et effectivement l'article peut au moins être mentionné (même s'il est vrai que l'article serait plus à consacrer aux articles relatifs aux sous-genres musicaux). Concernant les aspects d'analyse musicologique et de qualité de transcription du morceau, je te fais confiance, mes notions en la matière sont plus que vagues! (et pour Cryptic Writings, c'est vrai que ça la fout mal, j'ose espérer pour l'auteur que c'est une faute de frappe...)

Concernant le Aaron VanValkenburg, c'est vrai que le coté mémoire de master fait moins sérieux qu'une thèse. Ensuite pour moi, étant donné mon faible niveau sur le sujet, ça reste intéressant (reste ensuite à voir si ce brave homme publiera dans des revus à comité de lecture dans les années à venir).

Et pour le screamer, c'est vrai que ça m'avait semblé plutôt relever du fanzine un peu mieux fait que la moyenne que de l'ouvrage sérieux

Pour le moment je vais continuer de faire les articles annexes du mieux que je peux, et voir à faire un modèle.

(p.s.: pour third party source, je vois ce que ça veut dire mais effectivement, je n'ai aucune idée de la traduction possible).

@+

Metalheart (d · c · b), 12 janvier 2011 à 11:19 (CEST)

Constitution de la nouvelle définition de racisme

Je viens de faire une nouvelle proposition en idée ~2. Pourriez vous donner votre avis ? 29 janvier 2011 à 15:23 (CET)contributeur réformateur92.143.125.124 (d) 29 janvier 2011 à 15:23 (CET)