Discussion modèle:ISO 639/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Modèle:ISO 639 » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 23 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 30 novembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Modèle:ISO 639}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Modèle:ISO 639}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par EDUCA33E et --GdGourou - °o° - Talk to me 29 novembre 2006 à 07:12 (CET)

Raison : bandeau non pertinent et utilisation par la norme ISO malvenue

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Modèle:ISO 639

Proposé par : Aubadaurada 15 novembre 2006 à 16:39 (CET)

Ce modèle fait croire à une fausse prise de décision dans la WP francophone, alors qu'il n'est que la traduction d'une prise de décision de la WP italienne.

Sur le fond de la question, le texte se réfère à une liste prétendument "officielle" de "langues" qui viendrait de l'ISO. En réalité, ce modèle ne renvoie pas du tout au site web de l'ISO, mais au site web du SIL (Summer Institute of Linguistics), qui est une organisation évangélique.

Cette liste de langues du SIL n'est pas "officielle", elle est contestée dans la recherche en linguistique et n'est pas reconnue par l'ISO (même si elle reprend certaines abréviations de l'ISO). Pour une critique du SIL faite par des linguistes sérieux, on lira notamment Louis-Jean CALVET La guerre des langues (Payot, 1987, pp. 205-217).

Il n'a jamais existé de "liste officielle" des langues du Monde, il n'existe que des estimations. La documentation scientifique est loin d'être suffisante pour établir une liste des langues fiable à 100%. Il y a plusieurs milliers de langues et beaucoup n'ont pas encore été décrites.

Ce modèle est donc une mystification à plusieurs niveaux: 1º Il se réfère à une fausse prise de décision de WP, 2º Il se réfère à une fausse "liste officielle" de langues, 3º Il entretient la confusion entre l'ISO et lo SIL en présentant un site du SIL comme s'il était un site de l'ISO. Il est inadmissible de tromper ainsi les lecteurs de Wikipedia.--Aubadaurada 15 novembre 2006 à 16:47 (CET)

Une précision. Le texte du modèle prétend aussi, pour "langue" et "dialecte", "qu'il s'agit de définitions généralement arbitraires". En réalité, dans la recherche en linguistique, il existe des propositions de définition de la "langue" qui sont fort précises et pas du tout arbitraires, notamment celle de Heinz Kloss: Ausbausprache - Abstandsprache - Dachsprache (liée à la notion de diasystème lancée par Uriel Weinreich). Il existe aussi d'autres définitions de la "langue" liées à la technique de la glottochronologie et proposées par Morris Swadesh ou Joseph Greenberg. La définition de "dialecte" est également très précise selon certains dialectologues, comme Henri Guiter. Cela montre une fois de plus que ce modèle ne rend pas compte de la recherche en linguistique. Il induit le lecteur dans l'erreur.--Aubadaurada 15 novembre 2006 à 19:37 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Pour information: ISO 639 Eden ✍ 15 novembre 2006 à 16:55 (CET) Le but de la liste est surtout de standardiser les code de langues, plutôt que d'établir une liste. A noter que chaque révision de cette liste ajoute de nouvelles langues; Toutes n'ont pas encore de code. Eden ✍ 15 novembre 2006 à 16:57 (CET)

Comme tu le dis, "Le but de la liste est surtout de standardiser les code de langues, plutôt que d'établir une liste". Ce n'est donc pas du tout une "liste officielle" des "langues" du Monde, contrairement à ce que laisse croire le texte du modèle incriminé.--Aubadaurada 15 novembre 2006 à 19:24 (CET)

Tout à fait le libellé est trompeur. Par contre, ISO/CD 639-6 (qui n'est pas cité dans l'article, ce n'est qu'un draft, la version finale étant prévue pour l'an prochain) vise lui à être exhaustif (et utilise quatre lettres du coup). Mais c'est pareil, 'il n'est pas normatif sur ce qu'est une langue. En fait, je ne sais pas sur quelles sources ils se basent pour définir ça, je doute qu'ils fassent la sélection eux-même. Ca doit être indiqué sur le draft, mais je ne l'ai pas. Enfin, ça n'a aucun rapport avec la demande de suppression, mais c'est juste au cas où cela pourrait vous être utile pour d'autres choses. Eden ✍ 15 novembre 2006 à 22:06 (CET)

Dans ce cas, pourquoi ne pas améliorer le modèle plutôt que de le supprimer ? Je pense également que l'expression liste officielle pourrait, le cas échéant, induire un néophyte dans l'erreur (linguistique), sans doute liste exhaustive (des langues recensées par le SIL en 2005) serait meilleur, mais pour présenter il faut parfois faire simple. Tout lecteur intéressé au sujet, dispose du temps et des moyens nécessaires, grâce à la prolixité d'A…, de se faire une idée du problème et d'entrer dans des concepts de linguistique spécialisée. Or, dans wiki, il y a vite, rapide (en hawaiien). Et dans un bandeau, on ne peut pas tout dire.--ᄋEnzino᠀ 15 novembre 2006 à 21:41 (CET).

J'ajoute, voici à quoi passe son temps de contributeur un certain A… :

• 15 novembre 2006 à 17:17 (hist) (diff) Frioulan (modèle avec un texte mensonger, proposé à la suppression) (dernière)
• 15 novembre 2006 à 17:17 (hist) (diff) Ladin (modèle avec un texte mensonger, proposé à la suppression) (dernière)
• 15 novembre 2006 à 17:16 (hist) (diff) Alsacien (modèle avec un texte mensonger, proposé à la suppression)
• 15 novembre 2006 à 17:15 (hist) (diff) Francique (modèle avec un texte mensonger, proposé à la suppression) (dernière)
• 15 novembre 2006 à 17:15 (hist) (diff) Flamand (dialecte) (modèle avec un texte mensonger, proposé à la suppression) (dernière)
• 15 novembre 2006 à 17:13 (hist) (diff) Langue corse (modèle avec un texte mensonger, proposé à la suppression)
• 15 novembre 2006 à 17:12 (hist) (diff) Gallo (modèle avec un texte mensonger, proposé à la suppression) (dernière)
• 15 novembre 2006 à 17:11 (hist) (diff) Poitevin-saintongeais (modèle avec un texte mensonger, proposé à la suppression) (dernière)
• 15 novembre 2006 à 17:10 (hist) (diff) Vénitien (modèle avec un texte mensonger, proposé à la suppression) (dernière)
• 15 novembre 2006 à 17:10 (hist) (diff) Mentonasque
• 15 novembre 2006 à 17:09 (hist) (diff) Monégasque (modèle avec un texte mensonger, proposé à la suppression) (dernière)
• 15 novembre 2006 à 17:09 (hist) (diff) Intémélien (modèle avec un texte mensonger, proposé à la suppression) (dernière)
• 15 novembre 2006 à 17:08 (hist) (diff) Parlers gallo-italiques (modèle avec un texte mensonger, proposé à la suppression) (dernière)
• 15 novembre 2006 à 17:08 (hist) (diff) Italien septentrional (modèle avec un texte mensonger, proposé à la suppression) (dernière)
• 15 novembre 2006 à 17:07 (hist) (diff) Bourbonnais (dialecte) (modèle avec un texte mensonger, proposé à la suppression) (dernière)
• 15 novembre 2006 à 17:06 (hist) (diff) Francoprovençal (modèle avec un texte mensonger, proposé à la suppression) (dernière)
• 15 novembre 2006 à 17:06 (hist) (diff) Languedocien (dialecte) (modèle avec un texte mensonger, proposé à la suppression) (dernière)
• 15 novembre 2006 à 17:05 (hist) (diff) Béarnais (modèle avec un texte mensonger, proposé à la suppression) (dernière)
• 15 novembre 2006 à 17:05 (hist) (diff) Gascon (modèle avec un texte mensonger, proposé à la suppression) (dernière)
• 15 novembre 2006 à 17:05 (hist) (diff) Limousin (dialecte) (modèle avec un texte mensonger, proposé à la suppression) (dernière)
• 15 novembre 2006 à 17:04 (hist) (diff) Brigasque (modèle avec un texte mensonger, proposé à la suppression) (dernière)
• 15 novembre 2006 à 17:03 (hist) (diff) Royasque (modèle avec un texte mensonger, proposé à la suppression) (dernière)
• 15 novembre 2006 à 17:03 (hist) (diff) Niçois (modèle avec un texte mensonger, proposé à la suppression) (dernière)
• 15 novembre 2006 à 17:02 (hist) (diff) Occitan (modèle avec un texte mensonger, proposé à la suppression)
• 15 novembre 2006 à 17:01 (hist) (diff) Auvergnat (dialecte) (modèle avec un texte mensonger, proposé à la suppression)

Passionnant ? L'occitan et tous les parlers proches d'abord...--ᄋEnzino᠀ 15 novembre 2006 à 21:46 (CET)

Bizarrement, c'est toi qui colles ce modèle sur les articles concernant l'occitan et les langues proches... Tu parles beaucoup mais tu noies le poisson. Tu ne réponds toujours pas sur le problème précis des fausses informations que tu colportes dans ce modèle (et je n'ai rien contre les codes ISO, ce n'est vraiment pas ça le problème).--Aubadaurada 15 novembre 2006 à 23:22 (CET)

Ah bon, je ne savais pas, il est vrai que je ne suis pas linguiste moi, que le gallo ou le flamand (ou encore le gilbertin !) étaient des variantes de l'occitan. En fait, encore une fois, ce qu'il fallait lire est que les deux premiers articles revertés par A… étaient auvergnat et occitan, les autres viennent après. Voici, par l'enquête, démontrées les vraies préoccupations de certains...--ᄋEnzino᠀

Tu sais quoi? Tes arguments sont parfois in-com-pré-hen-sibles...--Aubadaurada 15 novembre 2006 à 23:36 (CET)

Oui, la prochaine fois je les écrirai en occitan. Ça ira peut-être mieux pour certains. Dommage que mes différentes notations (et ma réussite à des concours difficiles) parlent de mes qualités rédactionnelles, en des termes qui me font souvent rougir. Il est vrai qu'ici, je n'ai pas cette prétention.--ᄋEnzino᠀ 15 novembre 2006 à 23:40 (CET)

Quelques précisions sur la demande d'Aubadaurada. Il semble qu'il ne connaisse pas du tout la façon dont fonctionne l'ISO. SIL est bel et bien l'agence de maintenance de la norme ISO 639-3, norme qui a été publié il y a trois semaines. L'ISO ne fait aucun travail, elle approuve juste des travaux faits par d'autres. L'agence de maintenance de ISO 639-1 ou ISO 639-2 est la Bibliothèque du Congrès, SIL est celle de ISO 639-3 et il n'y a donc guère de différence entre la liste que publie SIL sur son site Web, Ethnologue, et la norme officielle. Celle-ci n'étant pas accessible publiquement (comme pour presque toutes les normes ISO), il est donc raisonnable de s'appuyer sur la liste de SIL. --Bortzmeyer 2 mars 2007 à 14:00 (CET)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver Page à conserver. Évidemment les arguments, fort prolixes, d'Aubadaurada peuvent, en apparence seulement, sembler convaincants. Ce sont d'abord ceux d'un occitaniste dont le projet principal est d'étendre au plus loin possible la zone de l'occitan considéré comme une langue normée (ce qu'elle est en règle générale — mais elle n'englobe pas moins dialectes, patois et parlers gris, cf. les discussions sans fin qu'il a provoquées sur auvergnat), de faire figurer dans les articles de toponymie français, les noms en occitan dès l'apparition du nom français (y compris, ce qui est ridicule pour Alpes-Maritimes), mais surtout, dans le cas présent, il refuse d'emblée et blanchit un modèle qui existe déjà sur WP it: et qui permet justement de neutraliser les sempiternelles discussions sur les concepts langue/dialecte/parler, notamment quand les langues décrites n'ont pas, ou n'ont pas toujours eu, ce statut. Qui plus est, ses différentes « élucubrations » sur le SIL et sur Ethnologue.com et le fait que la norme ISO 639-3 n'aurait pas été adoptée, ne tiennent pas à la lecture du Projet:Langues et des articles correspondants sur WP en: . En réalité, parce que codifier et normaliser (et donc décrire) est le propre même d'une encyclopédie et d'un projet encyclopédique (linnéen), les utilisateurs de WP et ses administrateurs utilisent bien les codes ISO 639 depuis sa création. Quand nous écrivons « en: » ou « gil », nous ne faisons rien d'autre que d'utiliser des codes ISO 639-2 ou -3. Après tout, s'il est vrai que l'objectif « chrétien » et même évangélique du SIL est évident (je l'ai même écrit dans des articles que j'ai créés), ses listes n'en constituent pas moins les listes les plus exhaustives que l'on trouve en matière de langues. Je propose donc de considérer la proposition d'A… comme nulle et non-avenue.--ᄋEnzino᠀ 15 novembre 2006 à 21:24 (CET)
2.  Conserver Les arguments d'Enzino me paraissent plus convaincants. --bsm15 20 novembre 2006 à 16:56 (CET)
3.  Conserver D'abord parce que j'en ai marre de perdre du temps sur des PàS de genre. Il semble que le supprimeur n'a même pas lu la page qu'il veut supprimer. Ou plutôt qu'il a lu entre les lignes… Procès d'intentions. La page mérite peut-être des ameliorations. --Cqui 20 novembre 2006 à 21:13 (CET)
4.  Conserver, j'ai déjà vu Aubadaurada à l'œuvre, et je crois encore déceler l'expression de son extrémisme linguistique dans cette affaire (qui lui a déjà valu de nombreux conflits avec d'autres utilisateurs, et un appel à commentaires de mémoire, voire un arbitrage, mais là je ne suis pas sûr). Que le modèle soit à retravailler ou que la manière de l'inclure sur les pages soit à revoir est une chose, mais je refuse de cautionner l'attitude consistant à proposer le modèle à la suppression après avoir tenté de le blanchir à plusieurs reprises, d'autant que l'attitude d'Enzino me paraît beaucoup plus sereine, et ses arguments plus convaincants. Manchot ^☺ 27 novembre 2006 à 17:12 (CET)
5.  Conserver Arguments convaincants --✍ Olmec ✉ 29 novembre 2006 à 03:02 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer bien sûr, pour les raisons que j'ai exposées en haut de cette page.--Aubadaurada 15 novembre 2006 à 23:33 (CET)
2. Supprimer Enzino a l'air d'avoir des rancoeurs envers Aubadaurada, de plus, j'ai plutôt tendance à faire confiance à un spécialiste qu'à un amateurscArf 16 novembre 2006 à 01:33 (CET)
3. D'accord avec « ce n'est pas le rôle d'ISO que d'indiquer les usages de langue et de dialecte ». Ensuite il me semble préférable de faire des phrases au cas par cas pour chaque article que d'utiliser un bandeau réducteur, je vois pas bien comment il pourrait être amélioré. bayo 16 novembre 2006 à 05:28 (CET)
4.  Supprimer Même avis que ci-dessus-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 16 novembre 2006 à 08:06 (CET)
5. le but de la norme ISO est de recenser et proposer des abréviations de langue, pas de recenser les langues. Romary 16 novembre 2006 à 13:20 (CET)
6.  Supprimer Outre ce qui a déjà été dit (la norme ISO a pour objet de proposer une liste de codes pour les noms de langues), on peut considérer que l'apposition d'un tel bandeau en tête de l'article alourdit celui-ci, et ne contribue pas à la clarté. Vivarés 18 novembre 2006 à 00:25 (CET)
7.  Supprimer Ce bandeau est absolument non pertinent, et je le trouve même polluant. Il me fait plus penser à un tag qu'à un bandeau informatif. Croquant 19 novembre 2006 à 11:59 (CET)
8.  Supprimer. Non aux bandeaux en tête d'article, halte à la pollution visuelle. --NeuCeu 20 novembre 2006 à 17:12 (CET)
9.  Supprimer idem avis de bayo فاب | so‘hbət | 20 novembre 2006 à 17:18 (CET)
10.  Supprimer, sans aucun intérêt, de plus la consultation de certains articles, via les pages liées, démontre sa non pertinence. Ollamh 20 novembre 2006 à 20:48 (CET)
11.  Supprimer Pas convaincu d'un n-ième bandeau sur l'encyclopédie. {{Trop de bandeaux}}. — Régis Lachaume ✍ 25 novembre 2006 à 02:00 (CET)
12.  Supprimer--Thierry Le Ridant 27 novembre 2006 à 14:43 (CET)
13.  Supprimer En toute honneteté, ca encombre pour pas grand chose. — Tavernier 27 novembre 2006 à 21:27 (CET)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Neutre guerre d'édition qui finit en PàS. Le tout pas très compréhensible pour le néophyte sur le sujet. Quoiqu'il en soit je sais pas si mettre le ce modèle en haut des articles soit génial. Sh@ry tales 16 novembre 2006 à 09:26 (CET)
2.  Neutre Depuis mon petite experience des malentendus qui se passent à l'egard des classement dialecte-language su Wikipedia vous me trouverez un peu pessimiste sur une solution qui contenterait tous. Pourtant il serait bon de ne pas identifié un dialecte/idiome/etc avec les traits communs du nord de l'Italie qui ne forment ni une langue ni un dialecte.--Wikipedius 16 novembre 2006 à 19:32 (CET)
3. Pour faible, je ne suis pas sur d'avoir tout compris, plutôt que d'utiliser ce modèle je pense qu'une phrase du syle : le xxx (remplacer par la langue/dialecte que vous voulez) est considéré comme une langue/dialecte selon la norme ISO 639 est bien meilleure. VIGNERON * ^discut. 20 novembre 2006 à 18:06 (CET)
4. Neutre, en me contentant de cette simple remarque : une norme est une norme, elle n'a pas force de loi. Il y a même des fois où la norme peut être mauvaise (et je ne vise pas forcément la seule norme ISO 639 citée dans ce modèle mais aussi, par exemple, certaines normes de translittération qui, si nous n'y prenons pas garde, nous feront rapidement nous aligner sur le seul usage anglais dominant (et dominateur) imposé par telle ou telle norme, au détriment d'un usage traditionnel de translittération utilisée en français). Comprenne qui pourra. Hégésippe | ±Θ± 27 novembre 2006 à 10:46 (CET) De la même manière, les classements du SIL n'ont pas non plus vocation à s'imposer à tout le monde et ne sont là que pour « éclairer la connaissance ». Hégésippe | ±Θ± 27 novembre 2006 à 11:54 (CET)

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