Discussion catégorie:Écrivain breton/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Catégorie:Écrivain breton » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

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Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 29 mai après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 5 juin.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Écrivain breton}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
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Traité : Catégorie conservée Clem23 28 mai 2007 à 20:48 (CEST)

Catégorie:Écrivain breton

Doublonne avec Catégorie:Écrivain né en Bretagne et sa sous-catégorie Catégorie:Écrivain de langue bretonne ; de plus son contenu n’est pas défini de manière claire et pertinente, donc pour l’instant c’est selon la vitesse du vent. Comme la précédente proposition a immédiatement tourné au vinaigre, je la renouvelle, en proposant d'en transférer le contenu vers les deux catégories précédentes, voir vers d'autres (militant breton) dont l'intitulé est plus explicite. Épiméthée 21 mai 2007 à 17:40 (CEST)

Voir résultat du Google-test, concernant la recherche sur Internet. Ollamh 26 mai 2007 à 14:40 (CEST)

Pour l'ancienne discussion, voir plus loin: "Première demande (mars 2007)"

Discussions

C'est curieux, pourquoi les "supprimer" viennent avant les "conserver" ? première fois que je vois ça. Moez ^m'écrire 22 mai 2007 à 03:03 (CEST)

Parce que la PàS existait déjà donc la page n'a pas été générée automatiquement. C'est donc un choix unilattéral du demandeur! --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 22 mai 2007 à 07:22 (CEST)

Exact. En tout cas, je vois qu'il est impossible d'avoir un débat (je ne dis pas débat serein, juste un débat) sur la question : sur les trois catégories, il y en a manifestement une de trop, et quand on le propose, on se fait traiter de débile mental (que font les administrateurs ?), ou le seul argument apporté contre est une victimisation. Pour l’instant, c’est le lecteur qui doit chercher ces écrivains marqués par une région entre trois ou plus de catégories, car évidemment la maintenance pour les contributeurs est compliquée. Je parle d'efficacité, on me répond persécution, ou par des insultes. Épiméthée 22 mai 2007 à 08:26 (CEST)

Inutile de jouer les victimes, ça n'est pas crédible une seule seconde. En faisant cette nouvelle PàS, vous espériez vraiment un débat serein? Vous avez volontairement effectué une provocation, c'était évident que les gens réagissent de cette manière. La dernière PàS sur ce sujet avait déjà été assez houleuse, il fallait donc laisser les esprits s'apaiser pendant quelques temps. --Guil2027 22 mai 2007 à 09:42 (CEST)

C'est d'autant moins crédible que vous avez aussi initiés Discussion catégorie:Écrivain lorrain/Suppression et Discussion catégorie:Écrivain normand/Suppression sans les lister en PàS. Contrairement à ce que prétendez, le débat à eu lieu (voir infra) et chacun a donné ces arguments. Ollamh 22 mai 2007 à 10:37 (CEST)

@ Épiméthée: non, aucune des catégories n'est redondante. On peut être écrivain revendiquant la culture bretone (donc écrivain breton) tout en écrivant en langue française et en étant né ailleurs! Les combinaisons sont potentiellement nombreuses (même si je ne peux donner d'exemple, étant moi-même complétement désintéressé par le sujet... mais comprenant que d'autres sont dans le cas inverse!) A part ça j'ai rétabli l'ordre correct conserver/supprimer. Cordialement --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 22 mai 2007 à 13:01 (CEST)

Catégorie trop fourre-tout, actuellement. On a de tout : les gens nés en Bretagne ou non, de culture bretonne ou non. Problème de définition trop évident. Attis 22 mai 2007 à 10:21 (CET)

J'ignorai qu'il y avait un délai. Je propose donc de refermer la discussion. Toujours est-il que le terme breton accolé à écrivain pour définir Irène Frain me semble pour le moins excentrique. À partir de quand peut-on considérer que cet argument et d’autres seront de nouveau valable ? Épiméthée 22 mai 2007 à 14:35 (CEST)

Autant j'avoue qu'il y a sûrement des cas qui ne mériteraient pas d'être catégorisés ainsi car àmha seuls ceux qui ont clairement mis en avance leur "bretonité" dans leur oeuvre ou interviews etc méritent une place ici. Mais pour Irène Frain, ça m'a l'air d'être un cas plutôt clair: née en Bretagne et "fortement marquée par son origine bretonne" d'après l'article. --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 22 mai 2007 à 14:42 (CEST)

(conflit de modif) Très bon exemple Irène Frain, elle se définit elle-même comme « biculturelle, à prédominance bretonne  » - voir interview sur son site officiel. Ce qui est excentrique c'est de remettre en cause cette notion. Ollamh 22 mai 2007 à 14:51 (CEST)

Il n'y a pas de délai, une page conservée ou supprimée l'est indéfiniment à moins que de nouveaux éléments soient apportés à la discussion, ce qui n'est pas le cas ici. Pwet-pwet · (discuter) 22 mai 2007 à 15:22 (CEST)

C'est justement un mauvais exemple à ne pas suivre. Wikipédia n'a pas à orienter ses bio selon ce que pensent ou disent les personnes concernées (imaginez la même chose avec des politiciens), surtout dans des titres de catégorie où par définition, il ne peut y avoir de nuance. Qu'Irène Frain revendique et affirme son bi-culturalisme, c'est un fait qui doit figurer dans l'article (ca n'y est même pas et fortement marquée par son origine bretonne, ça ne veut rien dire et n'explique pas en quoi la Bretagne l'influence) mais c'est tout. La catégorie "écrivain breton" ne précise pas en quoi son travail d'écrivain est relié à la Bretagne. "Irène Frain" et "un écrivain de science-fiction né à Brest" se retrouvent dans la même catégorie mais elle (Irène) a écrit à propos de la Bretagne (d'après son interview) alors que lui (l'écrivain de science-fiction) y est juste né. Son travail d'écrivain à lui (l'écrivain) n'a rien à voir avec la Bretagne contrairement à ce qu'elle (Irène) à produit. C'est ça que je reproche à ce type de catégories "Profession + région". Stéphane 22 mai 2007 à 15:34 (CEST)

Dernière partie incompréhensible. Mais pour répondre à la première partie (et là nous sortons du sujet) regarde la Catégorie:Personnalité politique française par parti, par exemple, ton argumentation ne tient pas une seconde. Ollamh 22 mai 2007 à 17:56 (CEST)

J'ai rajouté de la ponctuation... et je ne vois pas ce que ton exemple avec Catégorie:Personnalité politique française par parti illustre. Si son engagement envers la Bretagne s'est fait en rejoignant un parti breton, il y a effectivement des moyens de catégoriser à rapport à se détail précis. Stéphane 22 mai 2007 à 18:13 (CEST)

Qui est "un écrivain de science-fiction né à Brest" ? Mon exemple n'est qu'une simple réponse/illustration (hors sujet mais parlante) à ton affirmation selon la quelle « Wikipédia n'a pas à orienter ses bio selon ce que pensent ou disent les personnes concernées (imaginez la même chose avec des politiciens), surtout dans des titres de catégorie ». Contrairement à ce que tu écris, il y a des catégories en fonction de l'appartenance politique et je ne vois pas où est le problème. Tout comme il n'y a pas de problème avec la catégorie:Écrivain breton :) Ollamh 22 mai 2007 à 18:27 (CEST)

Je n'ai jamais dit qu'il y avait un problème avec les catégories en fonction des opinions politiques, j'ai dit qu'il ne fallait pas laisser dicter le contenu des articles biographiques par ce que déclare la personne concernée et j'ai précisé surtout pour les politiciens en pensant particulièrement à Le Pen qui est catégorisé comme d'extrême droite et négationniste, alors qu'il se déclare de droite nationnale. C'est hors-sujet mais c'est pour justifier que ce n'est pas parce XXX prétend quelque chose qu'il faut forcément l'utiliser comme élément de catégorisation. Stéphane 23 mai 2007 à 00:53 (CEST)

Personne n'a jamais écrit ou insinué une telle chose. Et pour en revenir au sujet de cette discussion, la qualité d'écrivain breton est immédiatement vérifiable. Ollamh 23 mai 2007 à 01:02 (CEST)

Si, toi : elle se définit elle-même comme « biculturelle, à prédominance bretonne  ». Catégoriser une personne d'après ce qu'elle prétend être n'est pas un gage de neutralité ou d'objectivitié (sujet clos).

Sinon Irène Frain a écrit dans différents genres littéraires et sur différents sujets dont notamment la Bretagne mais le système de classification actuel n'en tient pas compte. Il y a plusieurs façons de la catégoriser en relation avec la bretagne : par sa naissance ou par le genre de littérature qu'elle a écrit. Le système de catégorisation actuel l'ignore complètement. Stéphane 23 mai 2007 à 01:20 (CEST)

Tu as une façon très cavalière de clore un débat. La neutralité et l'objectivité ne sont nullement remises en cause, d'autant que les propos d'Irène Frain sont extraits d'une source fiable et vérifiable (son site officiel), qu'elle les a réitérés publiquement à de nombreuses reprises et que son œuvre les illustre sans contestation possible. Je les ai cités car ils démentent magistralement ton commentaire précédent.

Mais on peut aussi parler de Xavier Grall, François-Marie Luzel, Angèle Jacq, Anatole Le Braz ou Pierre-Jakez Hélias, pour ce citer que ceux-là. Il y aurait matière à démontrer la pertinence et la légitimité de cette catégorie, si ce n'était déjà fait.

En revanche, j'admets volontiers que quelques auteurs (4 ou 5) n'ont rien à faire dans cette catégorie. Mais ce n'est en aucun cas un motif de suppression :) Ollamh 23 mai 2007 à 10:56 (CEST)

Je clos la discussion car tu affirmes quelques choses Il faut classer une personne selon ce qu'elle prétend être (à propos de Frain) puis tu affirmes ne pas l'avoir dit Personne n'a jamais écrit ou insinué une telle chose... j'ai juste rappelé ce que tu as toi-même écrit, pas la peine d'en faire des pages et des pages.

J'interviens dans cette discussion car tu ne sembles pas avoir réalisé la signification de ce que tu écris. Il y a une différence entre "Il ne faut pas se laisser dicter ..." (et là tout le monde est d'accord) et "On ne tient pas compte de ce que les gens disent d'eux mêmes" (il faut en tenir compte mais avec suffisamment d'esprit critique). Par ailleurs tu cites Ollamh Il faut classer une personne selon ce qu'elle prétend être (à propos de Frain) : Cette citation n'est pas exacte ?--Luzmael 27 mai 2007 à 16:10 (CEST)

Sinon pour tous les exemples que tu cites, il y a moyen de les catégoriser par rapport à la bretagne sur le critère de leur lieu de naissance ou de leur origine ou bien par rapport à leurs écrits (genre, langue utilisée,... ). Comme déjà dit, toutes ces notions éssentielles sont englobées dans la cat "écrivain bretons" sans distincion. De plus, tous les écrivains se trouvant dans cette catégorie se retrouvent dans "Littérature bretonne" même si leurs écrits n'ont pas de lien avec la littérature bretonne. Stéphane 27 mai 2007 à 11:57 (CEST)

Avis de Steff

... entre les "personnes nées en Bretagne + écrivain", les écrivains de langue bretonne et les écrivains du folklore breton (en breton ou en français). Un écrivain de langue basque et vivant dans le pays basque mais né à Rennes sera-t-il un écrivain breton ? Non bien sur. La catégorisation idéale dans ce cas serait "écrivain français", "écrivain de langue basque", "personne née en Bretagne". Et cette personne se retrouvera dans la même catégorie qu'un allemand par exemple vivant en Bretgane et ayant appris le breton et enseignant ou écrivant dans cette langue. Pour lui, il faudrait "écrivain allemand, "écrivain de langue bretonne" et "personne née à Berlin" par exemple. Il n'y a rien d'anti-breton ou de jacobin dans cette demande mais personne ne semble prendre le temps de réfléchir deux secondes (pas plus) au problème posé. Et tant que ce problème ne sera pas réglé (amalgame entre une profession et une région), on retrouvera ce genre de PàS... mais c'est pas avec des arguments du genre Putain ça m'énerve! WP devient vraiment du n'importe quoi!, Initiative soit idiote soit volontairement provocatrice. En tout cas inacceptable ou échéance d'une redemande est trop courte, peut importe le sujet que cela serait que ça va débloquer la situation. Stéphane 22 mai 2007 à 10:33 (CEST)

Si tu avais pris la peine de regarder le contenu de cette catégorie et de ses sous-catégories, tu n'aurais jamais écrit cela. Ollamh 22 mai 2007 à 10:42 (CEST)

J'ai pris le temps et j'ai déjà vu le genre de dérive que cette classification amène : on accèpte ça donc on doit accepter les scientifiques bretons, les scientifiques normands, les scientifique basques, les sportifs bretons, les footballeurs bretons... c'est bien un problème générale sur la pertinance de l'association entre une profession et une région. Le problème posé ici devrait être d'autant plus facile à régler que les catégories permettant d'associer lieu de naissance, littérature et Bretagne sont simples à crééer et beaucoup moins ambigues que ce qui existe déjà. Stéphane 22 mai 2007 à 10:49 (CEST)

Par exemple, Ronan Huon est né dans le Pas-de-Calais et est catégorisé comme écrivain breton. Son rattachement à la Bretagne devrait se faire par Catégorie:Nationalisme breton et Catégorie:Écrivain de langue bretonne. C'est ce genre d'ambiguités que l'association "profession + région", parfois arbitrairement choisie, insite à faire. Stéphane 22 mai 2007 à 10:55 (CEST)

...né dans le Pas-de-Calais, de parents trégorrois. Ronan Huon est donc bien un écrivain breton, quelque soit l'angle considéré : origine bretonne, expression bretonne, œuvre littéraire consacrée à la Bretagne, engagement politique, décoré de l'Ordre de l'Hermine. Il n'y a qu'un seul doute : c'était un militant breton, mais était-il réellement nationaliste - est-ce le terme adéquat  ? Cette association ne pose strictement aucun problème si l'on considère que les catégories sont avant tout des outils de navigation. Ollamh 22 mai 2007 à 11:12 (CEST)

Cette association ne pose strictement aucun problème si l'on considère que les catégories sont avant tout des outils de navigation sauf que ce n'est pas toujours le cas dans des catégories comme "XXX breton" ou "XXX basque" ou régulièrement la nationalité française est supprimée, sans réelle justification si ce n'est par idéologie, au profit de l'origine régionale. Il existe un système de catégorie pour toutes les qualités que tu cites : origine bretonne, expression bretonne, œuvre littéraire consacrée à la Bretagne, engagement politique, décoré de l'Ordre de l'Hermine. Une catégorie pour l'origine (à créer, pourquoi pas, en s'inspirant de ce qui se fait sur EN parfois), une pour la langue d'expression (existe déjà), une pour le lieu de naissance, une pour le style de littérature (écrivain par genre), une pour l'engagement politique et une éventuellement pour les prix/ordres reçus. Une catégorisation plus fine et plus précise évite certains amalgames ambigus. Stéphane 22 mai 2007 à 11:23 (CEST)

Il est ici question d'une catégorie bien précise Catégorie:Écrivain breton qui ne pose aucun problème et ne prète à aucun amalgame ; on ne parle pas de la Catégorie:Garagiste alsacien, catégorie qui serait plus douteuse compte tenu de la nature de l'activité. Ollamh 22 mai 2007 à 11:30 (CEST)

Ce n'est pas un problème dû à "écrivain" ou à "garagiste" mais un problème général dû à l'association "profession + région" et on ne peut pas nier qu'il y a un problème vu le nombre de fois où ce genre de catégorie ou de liste est proposé en PàS. Il ne faut pas que chacune fasse ses règles dans son coin mais il faut bien une règle générale qui puisse s'appliquer le plus possible à tous les cas de figure. La catégorisation par rapport à la nationalité, la profession, l'origine, le lieu de naissance, la langue de travail, le registre d'écriture, l'engagement politique permet d'éviter ses problèmes. S'il y a besoin de plus de détails, c'est dans l'article que ça doit aller. Stéphane 22 mai 2007 à 15:13 (CEST)

Tu oublies le critère primordial : la pertinence. Ollamh 22 mai 2007 à 15:22 (CEST)

Tu te trompes lourdement si tu crois que la nationalité, la profession, le positionnement politique, sont des choses plus pertinentes ou plus facilement définissables que les liens avec une région géographique donnée. Pwet-pwet · (discuter) 22 mai 2007 à 16:45 (CEST)

Oui, je sais bien Pwet-pwet, tu es le genre de personnes qui pensent que dire "écrivain homosexuel" est plus important et plus pertinent que de dire "écrivain français" mais c'est un avis minoritaire sur Wikipédia. Les liens avec une région sont facilement définissables : on y est né, on y vit (pas très pertinent), on en est originaire, on l'a étudiée. Il y a toujours moyen de trouver une catégorie adéquat. Quant à la profession, la nationalité ou le positionnement politique, on le mentionne bien dans l'article. Dans l'immense majorité des cas, il n'y a pas de problème. Stéphane 22 mai 2007 à 18:06 (CEST)

@Stéphane à propos de « tu es le genre de personnes qui pensent que dire "écrivain homosexuel" est plus important et plus pertinent que de dire "écrivain français" mais c'est un avis minoritaire sur Wikipédia » > c'est justement ce dont souffre WP: l'incapacité à comprendre que c'est dans l'intérêt de tous de respecter la diversité d'interprétation (ce qui, d'ailleurs, participe à la neutralité!) et de comprendre qu'un sujet ou une opinion qui n'intéresse qu'une minorité n'est pas forcément dénué de fondement ou d'intérêt. WP gagnera en qualité si on laisse le choix à chacun de chercher différemment parmi les catégories (et autres moyens). Si tout était fait pour la majorité (sur WP comme dans la vie), on se limiterait à très peu de choses! --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 22 mai 2007 à 18:44 (CEST)

Ce n'est pas un avis minoritaire sur Wikipédia, d'ailleurs il n'y a jamais eu de débats puisque la catégorie écrivain homosexuel n'a jamais existé. En revanche, ton avis à propos de cette catégorie fictive, sous-tendu par des motifs politiques, est l'avis de quelques contributeurs francophones inconscients de leur biais culturel et de leur violation de la neutralité de point de vue, et qui refusent d'admettre que les catégories servent à donner un outil de navigation aux lecteurs faisant des recherches sur un champ du savoir donné. Au final, les lecteurs se retrouvent dans l'incapacité de faire des recherches détaillées sur les écrivains homosexuels. Bravo la neutralité politique. Pwet-pwet · (discuter) 22 mai 2007 à 22:23 (CEST)

A TwøWiñgš (jraf), la neutralité de point de vue ce n'est pas donner tous les points de vue mais plutot donner les points de vue avec leur poids et représentativité respective. Tu peux retourner la question dans tous les sens, il n'y a pas de rapport entre l'orientation sexuelle et le fait d'etre écrivain (ou la profession en général), c'est le principal argument apporté lors de la dernière PàS sur la liste de personnes homo (je sais bien qu'il y a aussi eu un tas d'autres arguments débiles des deux cotés) et je suis rassuré que l'"ensemble" de Wikipédia pense ça. Il existe par contre des auteurs de littérature homo ou bien ayant écrit des essais sur l'homosexualité (auteurs eux-même homos ou pas) et une catégorisation par rapport à ça me semble plus pertinente.

A Pwet-pwet, pour toi, ceux qui ne sont pas d'accord ont forcément un biais culturel dont ils n'ont pas conscience ? Pour ceux qui cherchent à connaitre l'orientation sexuelle de certaines personnes (écrivains ou autres), il y a des dictionnaires des homosexuels célèbres que tu as cités de nombreuses fois mais ca reste du domaine de la vie privée et n'a aucune influence sur la vie professionnelle (sauf dans les cas que j'ai cités au paragraphe d'au dessus).

Maintenant, on pourrait laisser les homos tranquilles et revenir au sujet de la PàS... Stéphane 23 mai 2007 à 00:42 (CEST)

L'administrateur Bradipus avait proposé ceci comme définition de la Catégorie: écrivain wallon : Un écrivain wallon est un écrivain dont l'oeuvre peut être identifiée comme étant spécifiquement wallonne parce que liée directement à l'histoire et/ou la culture de la Wallonie. Cette catégorie ne peut donc devenir un doublon de Catégorie: Écrivain belge francophone]. J'ai placé en fonction de ces critères une série d'écrivains (pas tous, d'autres contributeurs l'ont fait aussi) qui ne sont pas nécessairement régionalistes (car édités d'abord pour leur valeur littéraire). Le rapport à la Wallonie est certes parfois celui du régionalisme mais parfois quelque chose de bien plus fort qui n'est pas purement régional ou national, mais relève aussi de cela et de la littérature en sa réalité autonome (mais enracinée). J'estime aussi que les écrivains bretons de cette catégorie répondent à ces critères. José Fontaine 24 mai 2007 à 12:32 (CEST) Voyez par exemple Thierry Haumont

@Stéphane: dans ta logique, rien ne prédétermine un lien logique entre être écrivain et être français non plus! Donc la grande majorité des catégories seraient idiotes si on suit ton raisonnement. Or les catégories n'ont qu'un seul but: faciliter le regroupement d'articles ayant des traits communs. Tout un chacun peut avoir envie ou besoin de savoir quels articles de WP concernent des écrivains bretons. Je ne vois pas où est le mal! --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 24 mai 2007 à 17:17 (CEST)

Je suis bien d'accord que la catégorisation par nationalité peut en théorie représenter un problème. Un mathématicien français et un mathématicien allemand sont tous deux des mathématiciens et parlent la même "langue", celle des maths, mais la nationalité est un critère régulièrement utilisé pour classer les personnes et il existe des académies (scientifiques ou littéraires) nationales, des écoles de pensée, des concours nationaux, des prix nationaux, etc propres à chaque pays ou nationalité, ce qui n'est pas le cas pour les régions ou pour les villes. Ca justifie pour moi de parler d'écrivain français ou de chimiste allemand (d'ailleurs sur Wiki, les scientifiques sont doublement catégorisés)

Tout le problème repose sur : qu'est ce qu'un "écrivain breton" ? Si on demande à 10 contributeurs différents, il y a de fortes chances d'avoir plusieur définitions : écrivain né en Bretagne ou d'origine bretagne ou nationaliste/militant (en plus d'être écrivain) ou écrivant en breton ou bien écrivant du folklore breton. Je trouve tout simplement ambiguë et pas très sérieux de mettre toute ces personnes dans le même sac alors que leur "bretonitude" s'exprime différement à travers leur genre littéraire, leur langue d'expression ou leur lieu de naissance. C'est la même chose pour les autres professions. Il me semble plus pertinent de catégoriser d'un coté les PERSONNES par rapport à leur origine/lieu de naissance et de l'autre coté les PROFESSIONS (par ex. écrivain) par rapport à une critère propre à cette profession (par ex. le genre, la langue, etc). Un tel système a le mérite de s'appliquer à toutes les personnes et à toutes les professions et permettrait d'éviter les trucs du style "scientifique normand", "scientifique parisien", etc... qui ne représente aucune réalité. Stéphane 24 mai 2007 à 19:01 (CEST)

Si je te suis bien, tu serais d'accord pour que les personnes en question soient catégorisées dans "écrivain" ET "personnalité bretonne" et l'utilisateur aurait juste à faire une recherche croisée pour avoir un aperçu des écrivains bretons s'il le souhaite. C'est ça? En théorie, je suis archi-pour cette façon de faire. Sauf que le système actuel de recherche croisée est ultra compliqué (et peu connu des utilisateurs lambda) donc je répète une fois de plus qu'on aura résolu une grande partie des débats stériles sur les catégories le jour où un meilleur système sera mis au point! Perso je ne m'y connais rien en informatique pour me lancer dans un tel projet mais je ne fais que dresser ce double constat: 1) c'est possible, 2) l'absence d'un tel système empoisonne l'avancement et la vie wikipédienne! --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 24 mai 2007 à 19:13 (CEST)

Toujours le même problème, qu'est un écrivain breton ? (ou physicien parisien ou chimiste bavarois ou cuisinier auvergnat ? Il n'y a pas de définition claire.

Idéalement, la catégorisation serait :

• Catégorisation de la personne : "Né en Bretagne" ou "Originaire de Bretagne" (c'est ce qui se fait sur Wiki EN où SEULES les personnes sont catégorisée, c'est ce qui se fait ici aussi dans Catégorie:Personnalité italienne par lieu de naissance).
• Catégorisation de la profession : "écrivains français" + "écrivain de langue bretonne"/"écrivain du folklore breton"/etc

Tout le monde y trouve son compte, la recherche et la naviguation est plus précise et ça permet même d'inclure les étrangers qui se sont intéressés et/ou on écrit en langue bretonne. Stéphane 24 mai 2007 à 19:30 (CEST)

Non je ne pense pas que tout le monde s'y retrouve car il existe des artistes (j'élargis, histoire de ne pas me limiter aux écrivains) qui revendiquent le fait d'être breton tout en s'exprimant en français. Et être né en Bretagne ne veut pas dire qu'on est breton! Donc on tourne en rond! --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 24 mai 2007 à 20:39 (CEST)

Non. Le problème est qu'il n'y a pas de système de catégorisation idéal.

Et pour reprendre la notion d'artiste avancée par TwøWiñgš (jraf), Alan Stivell est un chanteur français ET un musicien breton.

Ce n'est pas en supprimant une catégorie qu'on améliore la navigation et la recherche, c'est exactement le contraire (voir exemple Stivell ci-dessus).

Enfin, tu oublies toujours le critère fondamental de la pertinence.

Ollamh 24 mai 2007 à 20:50 (CEST)

Autre PàS

pour info Discussion catégorie:Écrivain né en Bretagne/Suppression Ludo ^{Bureau des réclamations} 26 mai 2007 à 10:53 (CEST)

La PàS est ici. Ollamh 26 mai 2007 à 14:35 (CEST)

Avis

Pour conserver la Catégorie:Écrivain breton . car il existe une identité culturelle bretonne avec une littérature et des écrivains bretons, même s’il n’y a pas de carte d’identité bretonne.

Le manque de carte d’identité ne prête pas à confusion. En revanche la classification des écrivains par lieu géographique pose des questions parcequ’une identité culturelle n’est pas figée dans le temps, l’espace et ne coïncide pas toujours avec l’organisation politique d’une société , le même problème se pose pour la catégorie breton, français, anglais, espagnol, québécois etc., comme pour les catégories qui croisent un métier et une « nationalité ».

Pour certains écrivains les critères précis pourraient se discuter. Effectivement savoir si la naissance en Bretagne suffit comme pour Jules Verne (à sa naissance Nantes est en Bretagne), Irène Frain et Max Jacob (pour ne citer que ces 3 là) peut se discuter. Pour d’autres comme Ernest Renan, elle suffit, à mon avis pour l’inclure dans la catégorie.

La Catégorie:Écrivain de langue bretonne ne fait pas concurrence, car un écrivain breton peut écrire en breton, français, latin etc. Par contre la Discussion catégorie:Écrivain né en Bretagne/Suppression est à supprimmer, et j'ai voté en conséquence.

Et toujours à mon avis des écrivains comme Henri Queffélec (né en Bretagne) et son fils Yann Queffélec (né à Paris) devraient figurer dans la catégorie « écrivain breton ».

Comme pour toute catégorie il peut y avoir débat sur les critères d’entrée dans la catégorie, il n’en reste pas moins que la catégorie « écrivain breton » n’est pas contestable du point de vue de l’entrée encyclopédique, l’identité culturelle existe et elle fait l’objet d’études et possède une notoriété suffisante. En faire état n’est pas militer pour la Bretagne indépendante. Au dictionnaire dèjà cité dans le débat j’ajouterai :

GOHIER, Jacques ; HUON, Ronan. - Dictionnaire des écrivains d'aujourd'hui en Bretagne. - Rennes : Institut culturel de Bretagne ; Les Sables d'Olonne : Le Cercle d'or, 1984. - 316 p.

LE MERCIER D'ERM, Camille. - Les bardes et poètes nationaux de la Bretagne armoricaine : anthologie contemporaine des XIXe et XXe siècles. - Rennes : Plihon et Hommay, 1919. - XXIV-XXXV-803 p. Reprint Guipavas : Kelenn, 1977.

Poètes de Bretagne : auteurs de langue française. - Rennes : Institut culturel de Bretagne, 1995. - 39 p.

EN CONCLUSION : Les références d’ouvrages aux titres explicites ou non ne manquent pas pour prouver qu’il y a des écrivains bretons, nés en Bretagne ou pas, et ayant écrit en breton ou pas. La catégorie est donc pertinente. Elvire 27 mai 2007 à 23:42 (CEST)

Conserver

1.  Conserver J'avais voté contre la dernière fois mais la rapidité de ce nouveau passage en PàS me choque. À peine deux mois et demi après la conservation de la catégorie, je trouve ça plus que limite. --Guil2027 21 mai 2007 à 18:08 (CEST)
2.  Conserver Et mettre comme catégorie-mère de Catégorie:Écrivain né en Bretagne (ben oui y a des Bretons qui ne sont pas nés en Bretagne). Stephane.dohet 21 mai 2007 à 18:34 (CEST)

   --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 21 mai 2007 à 19:41 (CEST)

3. Putain ça m'énerve! WP devient vraiment du n'importe quoi! --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 21 mai 2007 à 18:53 (CEST)
4. Conservation immédiate (sous peine de pétage de plomb, ça fait à peine trimestre ...) Tibauk _(✉) 21 mai 2007 à 19:12 (CEST)
5. Abus des PàS :-( Soig 21 mai 2007 à 19:38 (CEST)
6.  Conserver C'est une blague ? --Heynoun 21 mai 2007 à 19:54 (CEST)
7. Conservation immédiate, PàS totalement abusive. Ollamh 21 mai 2007 à 20:04 (CEST)
8. Même traitement que les pages recréees abusivement après une page à supprimer sans que de nouveaux éléments soient apportés à la discussion, cette page devrait être traitée en conservation immédiate. Pwet-pwet · (discuter) 21 mai 2007 à 21:59 (CEST)
9.  ConserverInitiative soit idiote soit volontairement provocatrice. En tout cas inacceptable.--Luzmael 21 mai 2007 à 22:17 (CEST)
10.  Conserver. PàS abusive. Mais s'il y a une catégorie de trop, je veux bien voter la suppression de la Catégorie:Écrivain né en Bretagne. Sigo (tala) 21 mai 2007 à 22:26 (CEST)
11.  Conserver Le vote a été fait au mois de Mars 2007, échéance d'une redemande est trop courte, peut importe le sujet que cela serait. Matrix76 21 mai 2007 à 23:28 (CEST)
12.  Conserver Choqué par cette PàS. Demande illégitime! Benoni 22 mai 2007 à 19:44 (CEST)
13.  Conserver Il y a effectivement un problème de procédure. Mais surtout peut-être, la catégorie me semble justifiée par le fait qu'il y a dans celle-ci des écrivains bretons de l'époque à laquelle la Bretagne n'était pas française, par le fait que Xavier Grall écrit certes en français mais a voué son écriture à la cause bretonne et enfin par le fait que cette catégorie ne supprime pas la catégorie écrivain français. Voilà comment je justifie mon vote. José Fontaine 22 mai 2007 à 21:31 (CEST)
14.  Conserver Il faut absolument établir un règle pour les demandes de suppressions, après une décision il est interdit de proposer à nouveau à la suppression avant un minimum de 12 mois. SalomonCeb 22 mai 2007 à 22:41 (CEST)
15.  Conserver la PàS que j'ai proposé il y a 2 mois a montré une chose; Il y a un vrai problème avec ces trois catégories, mais cette PàS ne parviendra pas à le résoudre. Dans un premier temps c'est plus la catégorie né en Bretagne qu'il faudrait mettre en PàS. Mais il faudrait aussi réfléchir sur la catégorisation des écrivains et ce de façon global. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 mai 2007 à 19:03 (CEST)
16.  Conserver catégorie comme une autre. Efbé 27 mai 2007 à 00:32 (CEST)
17.  Conserver Dictionnaire des écrivains bretons du XXe siècle, ouvrage conçu sous la direction de Marc Gontard, membre de l'Institut Culturel de Bretagne, Presses Universitaires de Rennes, 2002 (1120 notices). Ça évitera le flou artistique. — Régis Lachaume ✍ 27 mai 2007 à 00:57 (CEST)
18.  Conserver Pour il existe une identité culturelle bretonne avec une littérature et des écrivains bretons, même s’il n’y a pas de carte d’identité bretonne. J'ai développé mon avis à la rubrique avis. Elvire 27 mai 2007 à 19:35 (CEST)
19.  Conserver Comme ci-dessus. ClaudeLeDuigou 28 mai 2007 à 17:51 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Épiméthée 21 mai 2007 à 17:40 (CEST)
2.  Supprimer écrivain de langue bretonne, je vois ce que c'est. Par contre, la carte d'identité bretonne... j'en ai jamais vu. Speculoos 21 mai 2007 à 20:49 (CEST)
3.  Supprimer Cette catégorie créé un amalgame --Stéphane 22 mai 2007 à 10:33 (CEST)

   ->voir réactions à cet avis en paragraphe discussion...

4. Toujours même avis Il faut faire simple : écrivain par nationalité et par langue mais par région... --Pseudomoi (m'écrire) 22 mai 2007 à 15:59 (CEST)

   Définition variable de la nationalité, on n'est pas sorti avec les Chinois ;) Ollamh 22 mai 2007 à 16:39 (CEST)

   Je rectifie > Il faut faire simple : écrivain par nation/Etat et par langue mais par région, ville, couleur de peau. Pour être absolument précis : état tels que reconnus par l'ONU (voir : Liste des pays du monde). --Pseudomoi (m'écrire) 22 mai 2007 à 18:18 (CEST)

   Ce n'est de région dont il est question, mais de culture, voir par exemple Catégorie:Écrivain québécois ou Catégorie:Écrivain gallois, pour se cantonner au domaine littéraire. Encore une fois c'est la pertinence qui doit primer, non les dogmes :) Ollamh 22 mai 2007 à 18:39 (CEST)

   La culture est partout... La limiter aux nationalités et langues c'est rendre le classement plus prévisible. Un exemple de catégorie débile : écrivain maritime. Le projet maritime doit avoir surement des écrivains de références mais les catégorisés ainsi c'est ouvert au NPOV et à n'importe quoi. --Pseudomoi (m'écrire) 22 mai 2007 à 19:21 (CEST)

5.  Supprimer langue ok, né en ok mais non pour les autres listes quelles soient basques, normandes ou bretonnes --Rosier 22 mai 2007 à 23:51 (CEST)

   Heu... de quelles listes est-ce que tu parles? Cette PàS concerne une catégorie.--Guil2027 23 mai 2007 à 11:17 (CEST)

6.  Supprimer il n'y a pas de carte d'identité bretonne, pas de carte d'identité basque, ou je ne sais quoi. Ze Kayl 27 mai 2007 à 00:33 (CEST)

   Il n'existe pas non plus de carte d'identité au Danemark, pourtant il y a des écrivains danois (idem pour le Royaume-Uni). Le rapport carte d'identité/littérature est pour le moins étrange. Ollamh 27 mai 2007 à 00:47 (CEST)

Attention certaines personnes ont donné leur avis sur la PAGE DU BAS. Il faudrait remettre leur avis ici, et supprimer la première page qui induit en erreur.Ze Kayl 27 mai 2007 à 00:33 (CEST)

1.  Supprimer Ce qui est pertinent, c'est la langue. Il faut conserver Catégorie:écrivain_de_langue_bretonne, et supprimer Catégorie:Écrivain breton et Catégorie:Écrivain né en Bretagne. --Manu 27 mai 2007 à 20:57 (CEST)

   Non, ce qui est pertinent c'est la culture, ce qui est plus large que la langue (de plus, il y a trois langues en Bretagne : français, breton, gallo).--Luzmael 27 mai 2007 à 21:42 (CEST)

Avis divers qu'un administrateur pourra quand même décompter éventuellement

1. Gnî. D'un côté certaines régions sont suffisamment marquées (Québec, Catalogne) pour avoir une culture et une langue associée et justifier de catégories. Pour d'autres (Rhône-Alpes) c'est clair que non. La Bretagne est entre les deux, avec des problèmes de définition entre la Bretagne administrative et la Bretagne historique. Comment classer un écrivain parmi les Bretons ? En plus on a déjà « écrivain de langue bretonne » (OK), « écrivain né en Bretagne » (à peu près OK en prenant la Bretagne au moment de la naissance), ensuite, c'est beaucoup plus dur. Peut-être grâce à un « dico des écrivains bretons » s'il existe ? Ou en utilisant la revendication de l'écrivain lui-même ? — Régis Lachaume ✍ 23 mai 2007 à 00:12 (CEST)

   Pour info, Dictionnaire des écrivains bretons du XXe siècle, ouvrage conçu sous la direction de Marc Gontard, membre de l'Institut Culturel de Bretagne, Presses Universitaires de Rennes, 2002 (1120 notices). Ollamh 23 mai 2007 à 00:30 (CEST)

   Quels sont les critères pour déterminer si l'écrivain est "breton"? Naissance, passion de la bretagne, vie en bretagne? Tout ça à la fois? Pour l'instant, j'ai l' impression de voir qu'il s'agit de n'importe qui ayant un rapport avec la bretagne. Et si c'est ça, alors non, il s'agit d'une récupération politisante. Celà dit si ca se concentre sur les écrivains nés en bretagne (mais ça existe déjà) ou les écrivains ayant déclaré leur amour de la bretagne (éventuellement, source à l'appui) pourquoi pas ? Ze Kayl 23 mai 2007 à 22:23 (CEST)

   Au moins avec un dico sur le sujet, ça 1) évitera les prises de gueule (car sourçable) 2) indique que le sujet est étudié (donc peritnent). Vote changé. — Régis Lachaume ✍ 27 mai 2007 à 00:59 (CEST)

2. Les catégories, c'est le MAL ! Touriste ✉ 24 mai 2007 à 15:24 (CEST)

   Les articles aussi Ollamh 24 mai 2007 à 15:45 (CEST)

   Surtout quand on discute du moyen (les catégories) sans jamais s'occuper du besoin ! Un utilisateur normal, il veut quoi ? Devoir chercher "Ecrivain né en Bretagne et ayant toujours vécu en Bretagne et ayant clairement un lien avec la Bretagne dans son oeuvre" ou bien "Ecrivain breton" ? Faites un test ! Les catégories sont un outil de recherche, pas le support d'idéologies nationalistes (franchouillardes ou régionalistes) !--Luzmael 24 mai 2007 à 22:31 (CEST)

   Un « utilisateur normal » ignore vraisemblablement l'existence des catégories. Seuls les éditeurs un tant soit peu chevronnés connaissent cet outil de navigation. L'utilité des catégories est de permettre aux piliers de la Wikipédia de s'engueuler. L'outil de recherche qu'utilise l'« utilisateur normal » c'est en général Google, dans un petit nombre de cas il doit essayer la boîte "Rechercher" à gauche et être horrifié de ce que ça donne ; le passage par les catégories doit être exceptionnel (le tout étant bien entendu affirmé sans aucun moyen de réellement savoir). Touriste ✉ 24 mai 2007 à 22:37 (CEST)

   Sauf que quand tu cherches « écrivain breton » dans Google, c'est cette catégorie qui apparait en premier [1]. Je pense raisonnablement que c'est un argument supplémentaire pour la conservation :) Ollamh 24 mai 2007 à 22:48 (CEST)

Première demande (mars 2007)

L'admissibilité de la page « Catégorie:Écrivain breton » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 19 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 26 mars.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Catégorie:Écrivain breton}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Catégorie:Écrivain breton}} sur leur page de discussion.

Article conservé Traité par Tibauk (✉) 27 mars 2007 à 17:53 (CEST)

pas de réel consensus donc conservation par défaut

Catégorie:Écrivain breton

Proposé par : Ludo 11 mars 2007 à 15:55 (CET)

Il existe aujourd'hui : Catégorie:Écrivain né en Bretagne, Catégorie:Écrivain breton et Catégorie:Écrivain de langue bretonne. Il est nécessaire de faire le tri. Telle qu'elle est présentée, la Catégorie:Écrivain breton recense les écrivains nés en Bretagne, qu'ils aient écrit sur le sujet ou non. Alors je propose de supprimer Catégorie:Écrivain breton, mais d'y mettre son contenu dans : Catégorie:Écrivain né en Bretagne. Ludo 11 mars 2007 à 16:02 (CET)

Bravo Ludo! Cela ne gênait personne pour l'instant. Tout le monde y trouvait son compte. Sauf les chasseurs qui veulent la peau de l'animal. Nous découvrons que le critère universitaire qui parle de littérature bretonne, et d'écrivains bretons, dans les universités d'Allemagne, de Pologne ou de Galles, n'a pas cours dans le wikipédia francophone. Ces croisades antiencyclopédiques ridiculisent wikipédia. Kergidu 13 mars 2007 à 18:34 (CET)

Tout le monde y trouvait son compte.^{[réf. nécessaire]} Bon kergidu tu noteras que ma proposition est faite pour éclaircir la situation. Tu conviendras qu'avoir Catégorie:Écrivain né en Bretagne ET Catégorie:Écrivain breton, c'est un peu trop. Amha ce qui ridiculise wikipédia c'est le bordel que tu fous à longueur d'année dans l'encyclopédie. Ludo 13 mars 2007 à 18:42 (CET)

Il est sûrement plus intéressant de savoir qu'Alan Stivell est un chanteur breton que de savoir qu'il est né en Auvergne.

Les catégories "né en... " ne devraient pas exister. Ou alors on crée pour Giscard d'Estaing la catégorie:Président de la République né en Allemagne. Kergidu 13 mars 2007 à 18:59 (CET)

Le truc c'est que tu détournes toutes ces catégories : Catégorie:Qualité breton. Tu vas y mettre un écrivain qui est à Rennes, n'y a quasi jamais vécu, n'a jamais écrits sur la Bretagne. Ton travail sur Wikipédia n'a aucune pertinence. Ludo 13 mars 2007 à 19:02 (CET)

Souviens toi que tu sais discuter sans t'énerver. Ni agresser le contributeur.

Le lieu de naissance figure normalement dans un article, pas besoin des catégories pour cela. A moins que ce ne soit qu'un prétexte, une étape avant de les supprimer aussi.

Dans les universités parisiennes on considère peut-être qu'il n'y a pas de littérature bretonne, ce n'est pas le cas à Brest. Ni à Rennes où il y a une rue Ginguené, si c'est à ce brave homme que tu fais cette discrète allusion. Ségalen a surtout écrit sur la Chine, il est pourtant considéré en Bretagne comme un écrivain breton.

Gauguin est peut-être un peintre breton, et aussi tahitien, on peut en discuter: il s'agit bien sur d'un point de vue artistique, pas politique, comme ceux qui veulent mettre de l'idéologie partout. Mais je suppose que les peintres bretons seraient moins bien accueillis ici que dans les musées bretons. Si les musées ont le droit d'être bretons, bien sûr. Kergidu 13 mars 2007 à 20:34 (CET)

Le motif de la demande me semble illégitime, car il n'y a aucun doublon dans les 3 catégories citées. La catégorie "écrivain breton" et "écrivain né en Bretagne" n'ont rien en commun : l'une est une information sur le positionnement artistique de l'auteur, l'autre une information administrative.

Quand à "écrivain de langue bretonne" assimilé à "écrivain breton", y voir un doublon est encore une simplification qui ignore tout simplement tous les écrivains bretons d'expression française.

La demande précise qu'il est nécessaire de faire le tri : c'est possible que certains soient mal catégorisés, mais, comme je l'ai dit à Ludo sur sa page de discussion, on ne jette pas le bébé avec l'eau du bain : on change la catégorie et/ou on précise la définition. Demander la suppression d'une catégorie au hasard quand une discussion aurait suffit à éclairer la situation est une solution radicale, mais inadaptée.

En conséquence je demande tout simplement à Ludo de retirer sa demande (et reste prêt à entamer une discussion sur le contour de la catégorie "écrivain breton", sur lequel je suis sûr que nous pouvons arriver à un consensus). Gwalarn 18 mars 2007 à 01:09 (CET)

Discussions

Des 3 catégories, Catégorie:Écrivain né en Bretagne, Catégorie:Écrivain breton et Catégorie:Écrivain de langue bretonne, c'est la première, Catégorie:Écrivain né en Bretagne qui me parait la moins pertinente et si une catégorie doit être supprimée cela doit être celle-la. On peut être un écrivain n'ayant pas grand chose à voir avec la Bretagne et être né à Brest car on avait un père dans la marine et à l'inverse on peut être un écrivain breton et un écrivain de langue bretonne et être né à Courbevoie comme Mikael Madeg. TCY 12 mars 2007 à 03:24 (CET)

Aucune de ces 3 catégories ne me semble pertinente. La seule qui le serait est : Catégorie:Écrivain en langue bretonne. --PurpleHaze Bla³, le 12 mars 2007 à 15:14 (CET)

C'est réducteur. On peut être écrivain breton d'expression bretonne, française, anglaise ou chinoise. Ce ne serait donc qu'un sous ensemble. Soig 14 mars 2007 à 14:32 (CET)

Petite remarque. Certains proposent de supprimer Catégorie:Écrivain né en Bretagne. Oui pourquoi pas. Mas elle a l'avantage d'avoir un contour clair et définis, alors que Catégorie:Écrivain breton, non. Etes il posible de faire des propositions d'un contour clair à Catégorie:Écrivain breton, si vous souhaitez la conserver. Merci. Ludo 12 mars 2007 à 11:09 (CET)

Le contour clair sera forcément POV. --PurpleHaze Bla³, le 12 mars 2007 à 15:14 (CET)

forcément? est-ce qu'on pourrait pas songer à un nom comme Catégorie:Écrivain régionaliste breton ou quelque chose comme? Oui, je sais, c'est pas génial (si vous avez mieux, je prends tout de suite^^) mais ça permettrait de classer les auteurs qui ont clairement la Bretagne comme thème ou qui sont des écraivains régionalistes. Tryphon Tournesol 12 mars 2007 à 21:57 (CET)

Un écrivain breton n'est pas forcément un écrivain régionaliste, c'est réducteur et potentiellement erroné. Un seul exemple : Xavier Grall, ses écrits et des engagements (tardifs) sont la parfaite illustration de ce qu'est un écrivain breton. Ses origines sont une source pour exprimer des valeurs universelles. Ollamh 13 mars 2007 à 11:25 (CET)

Encore une preuve de la dérive idéologique de certains esprits dans wikipédia. Renan et Chateaubriant sont des écrivains bretons, et pas régionalistes. Mais le but de la démarche est de leur enlever cette qualité. Malgré les ouvrages universitaires sur le sujet, voir l'article Ernest Renan. Et après, à qui le tour? Je propose de mettre dans la prochaine charette les articles sur le métro de Paris, articles d'intérêt régionalissime qui n'ont aucune place dans une encyclopédie universelle. Shelley Konk 13 mars 2007 à 16:11 (CET)

Là pour le coup, Ludo tu m'étonnes ! Pour moi il n'y a pas à discuter de cette catégorie, elle est pertinente en elle-même. Qu'est-ce qui fait un écrivain breton, puisqu'il n'y a pas de papiers pour prouver qu'on est breton ? Le fait qu'il l'affirme et que le sujet de la Bretagne soit un axe de sa création. Car on classe ici selon le critère artistique, et non le critère de nationalité. Jules Vernes n'est pas un écrivain breton, même s'il est né à Nantes, mais Anatole Le Braz oui, comme Xavier Grall, Per-Jakez Hélias, Anjela Duval, Morvan Lebesque, Youenn Gwernig, Maria Prat, etc. On pourrait aussi créer "Ecrivain ayant choisi la Bretagne ou les Bretons comme sujet de création", mais la catégorie "Ecrivain breton" remplit tout-à-fait cette fonction. Donc non au vote, car proposition irrecevable. Et en plus, très franco-centrée. Ce qui peut être discuté, c'est la pertinence de mettre telle ou telle personne dans la catégorie, mais il y a un noyau d'auteurs bretons pour lesquels il n'y a aucune ambiguïté et qui légitime cette catégorie. Gwalarn 14 mars 2007 à 01:12 (CET)

Je saute sur l'occasion, Gwalarn, pour mettre sur cette page le débat que j'ai actuellement avec Kergidu à propos de Pierre-Louis Guinguené dans le bistro. Né à Rennes, Guinguené est-il un "écrivain breton" par le fait de la naissance? Ce débat met en lumière un autre problème, qui est la diversité de la définition de la catégorie des écrivains selon les régions. Attis 14 mars 2007 à 15:51 (CET)

J'ai fait cette PàS car Catégorie:Écrivain né en Bretagne et Catégorie:Écrivain breton doublonne. Il faut en supprimer une. Certaines personnes veulent catégorises tout ce qui est né en bretagne. J'ai simplement voulu faire un pas vers elles, mais je ne crois ils ne s'en sont même pas rendu compte. Ludo 14 mars 2007 à 03:54 (CET)

Demande-toi simplement si tu n'as pas fait un faux pas en créant cette page, au lieu de blâmer les autres.

Si tu avais demandé l'avis de quelques personnes compétentes en littérature bretonne, au lieu de celui d'administrateurs atteints de suppressionite aigüe, nous n'en serions pas là. Quel est le rédacteur d'articles de littérature ou d'histoire qui considère suffisamment important la catégorie "né en Bretagne" , que je n'utiliserais jamais, par rapport à "écrivain breton" ?

L'historien Alain Croix, qui écrit sur la Bretagne, y vit, bien qu'il n'y soit pas né (moi non plus), et d'autres n'y vivent pas, comme Jeffrey Shaw, écrivain canadien de langue bretonne, ou n'y ont pas toujours vécu, comme Mikael Madeg.

Mais comme l'avis des concernés n'a ici aucune importance... on sait comment cela finira. Le perdant sera l'encyclopédie. Comme à chaque fois. Kergidu 14 mars 2007 à 09:20 (CET)

Proposition pour Ludo: Changer la PàS en demandant la suppression de la Catégorie:Écrivain né en Bretagne, qui ne comporte que 4 articles, n'a semble-t-il été utilisée que par Archeos, qui serait fondue dans Catégorie:Écrivain breton, qui comporte des dizaines d'articles, est une catégorie à l'évidence réfléchie et nourrie par de très nombreux contributeurs, et justifiable par de très nombreuses références scientifiques légitimes. Bref, pour résumer: s'il y a une catégorie à garder ici c'est bien Catégorie:Écrivain breton. Cordialement, Benoni 14 mars 2007 à 11:18 (CET)

Bon on va essayer de travailler petit à petit. J'ai l'impression que vous admettez le doublon de catégorie. On est au moins d'accord sur quelque chose. J'ai donc deux catégories : Catégorie:Écrivain né en Bretagne et Catégorie:Écrivain breton. Si vous souhaitez garder Catégorie:Écrivain breton, pourquoi mais êtes vous d'accord de lui donner un contour clair, une définition afin de savoir si oui ou non telle personne rentre ou pas dans cette catégorie. Qu'en pensez-vous ? Ludo 14 mars 2007 à 11:26 (CET)

Tout à fait d'accord. A priori il faudrait donner à cette catégorie les mêmes contours qu'aux catégories similaires (ex: Catégorie:Écrivain québécois). Quelques suggestions de critères : né en Bretagne et/ou ayant passé la majeure partie de sa vie en Bretagne et/ou ayant une oeuvre marquée explicitement par la Bretagne. Personnellement je suis favorable à des catégories assez souples (càd qu'il ne faut pas se crisper sur les contours). Mais s'il y a un conflit sur un écrivain donné pour sa catégorisation dans cette catégorie il pourrait être demandé une référence scientifique (cf. les chercheurs cités ci-dessous) incluant cet écrivain parmi les écrivains bretons...Benoni 14 mars 2007 à 13:27 (CET)

Le premier travail encyclopédique serait de supprimer cette page.

La première impression à avoir c'est qu'elle n'aurait jamais dû exister.

C'eût été tellement simple de supprimer la catégorie inutile quasiment vide d'Archéos (qui connait la littérature bretonne comme je connais le ski alpin). Mais pourquoi faire simple quand on peur faire compliqué? Et entre administrateurs, on se soigne l'amour-propre, et tant pis pour l'encyclopédisme.

On n'est pas dans une commission juridique qui doit statuer sur l'accord ou le refus de nationalité à qqu, il y a confusion. On parle de littérature. Et dans ce domaine, si je ne suis pas contre les catégories dites claires, je suis clairement contre ceux qui ne veulent que des contours clairs dans les têtes, qui parlent de flou quand ils veulent éliminer. La liberté d'expression c'est quand personne ne t'oblige à adopter un pinceau, un style, une langue, plutôt qu'une autre.

Prenons l'écrivain Stephen Vizinczey. Il est à la fois écrivain hongrois et écrivain canadien. Pourquoi? Lire l'article. Aucun hongrois ni canadien n'y trouverait à redire. Mais avec l'ambiance qui règne dans le wiki français, tous les cauchemars sont envisageables.

Shelley Konk 14 mars 2007 à 13:34 (CET)

Merci pour tontravail contructif. Ludo 14 mars 2007 à 13:36 (CET)

Merci, j'ai effectivement construit quelques articles sur des écrivains, hispanophones, francophones ou bretonnants. Une règle du wiki anglais est discuss, don't vote, qui symptomatiquement n'a pas trouvé de traduction (ni dans les mots ni dans les faits) en français. On aurait eu cette discussion sur la pages adhoc on n'en serait pas à dire adieu à la littérature bretonne dans wikipédia. Quand les spécialistes de la chasse (qu'ils appellent "antirégionaliste" ) débarqueront l'encyclopédisme fera un grand bon en avant. C'est pour cela que je "discuss" et je "don't vote". Shelley Konk 14 mars 2007 à 15:46 (CET)

Au cas où tu l'aurais pas remarqué, j'essaye de discuter et je n'ai pas voté. Mais toi je ne pense pas que ton comportement puisse être assimilé à celui de quelqu'un qui veuille discuter. Ludo 14 mars 2007 à 15:48 (CET)

J'ai déjà remarqué que, bien que parlant la même langue, nous n'avions pas la même culture. Discuter pour toi veut dire: je dégaine la suppression, et on discute après. Chez nous cela s'appelle une épreuve de force, pas une discussion. Pas confondre. Suppression que tu as délibérément recherchée, que tu obtiendras bien sûr. Ne nous dis pas que tu appelles cela défense de la culture bretonne. Tu penses que je ne veux pas discuter. Tout le monde peut voir que je ne cherche pas à imposer quoi que ce soit: j'ai exposé des arguments, donné des noms. Car je connais un peu le sujet. Shelley Konk 14 mars 2007 à 16:48 (CET)

Restons centrés sur le sujet et reprenons les propositions :

• Ludo estime qu'il y a des catégories inutiles autour de la classifications des écrivains (bretons, nés en Bretagne, etc.) et propose de supprimer celle qui s'appelle "écrivain breton"
• Pour ma part, j'estime que la catégorie "Ecrivain breton" contient suffisamment de références indiscutables (sources, notoriété, etc.) pour être légitime en elle-même
• Benoni propose de changer cette page en demande de suppression de la catégorie "Ecrivain né en Bretagne" qui contient peu de monde ; idée partagée par plusieurs intervenants habituels sur les pages relatives à la culture bretonne.
• Benoni propose une définition souple de la notion d'écrivain breton, sur le modèle d'écrivain québécois.
• Shelley Konk regrette qu'on ait cette discussion sur une page de demande de suppression, au lieu d'une page de discussion. Je partage cette opinion.

Et merci de rester sur le sujet en restant Wikilove, nous avancerons plus vite. Gwalarn 15 mars 2007 à 08:33 (CET)

Juste comme ça, le vote ne courrait pas que jusqu' au 25 mars ? Gwilherm Al Leonad Back to Breizh 27 mars 2007 à 14:31 (CEST)

Fermeture

Donc on ferme cette page qui ne devrait pas exister, et on va discuter dans la page de discussion de la catégorie. Shelley Konk 15 mars 2007 à 09:41 (CET)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1. Bon, une telle catégorie n'a pas beaucoup plus de sens que de classer dans "écrivain français" des auteurs ayant vécu avant l'avènement de la bureaucratie et de la définition juridique de la nationalité (il existait par exemple une époque où des gens, des hommes politiques en France, qui se croyaient et que la collectivité croyaient de nationalité française ne la possédait en fait pas), ça reste une question de souplesse dans la définition des catégories. Conserver mollement, car si on devient exigeants pour la définition des catégories (appliquer les critères juridiques aux définitions des catégories liées aux origines géographiques), il faut l'être pour toutes (IE : pour les biographies d'avant le XVIIIème siècle, ne pas classer les personnes dans "écrivain français" mais dans "écrivain né en France", par exemple), mais d'un autre côté, les catégories des "grands états" sont sans doute moins polémiques et problématiques que les catégories par région. Pwet-pwet · (discuter) 11 mars 2007 à 17:33 (CET)

   désolé, mais tu aurais demandé à Racine, à Molière ou à Ronsard s'ils étaient des écrivains français ou non, ils t'auraient répondu que oui bien sûr... tout ça pour dire que le concept d'écrivain français n'est pas une notion juridique et politique apparue au XVIIIè mais une notion culturelle et littéraire. Tryphon Tournesol 11 mars 2007 à 18:25 (CET)

   Oui, mais tout le problème est que la notion d'écrivain breton peut être aussi une notion culturelle et littéraire. Pwet-pwet · (discuter) 11 mars 2007 à 19:05 (CET)

   la nationalité française est définie juridiquement au XVI^e siècle, pour répondre à des interrogations datant de la fin de la guerre de Cent Ans. Archeos ¿∞? 13 mars 2007 à 16:19 (CET)

   la notion d'écrivain breton est aussi une notion culturelle et littéraire. Bien sûr, et c'est justement ce qu'on veut faire: nier cette notion encyclopédique. C'est le grand nettoyage idéologique et obscurantiste de printemps. Demain on interdit à Maupassant d'être Normand et à Mistral d'être Provençal? Shelley Konk 13 mars 2007 à 16:22 (CET)

   As-tu lu mes motivations pour la demande de PàS ? Ludo 13 mars 2007 à 16:24 (CET)

2.  Conserver Mais virer Catégorie:Écrivain né en Bretagne qui n'a aucun intérêt.--Heynoun 12 mars 2007 à 09:19 (CET)
3.  Conserver Faire l'inverse du proposant. Virer Catégorie:Écrivain né en Bretagne, Il n'y a pas Catégorie:Écrivain né en France Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 12 mars 2007 à 20:30 (CET)
4.  Conserver, c'est Catégorie:Écrivain né en Bretagne qu'il faut supprimer. On prend le problème à l'envers. Ollamh 12 mars 2007 à 20:59 (CET)
5.  Conserver parce que n'importe qui ayant fait des études de lettres ou connaissant un peu la littérature française sait qu'il s'agit d'un concept parfaitement pertinent et légitime, tout comme celui d'écrivain normand. --Arnaudh 12 mars 2007 à 22:02 (CET)
6.  Conserver Au nom de l'encyclopédisme, et pas parce que je suis breton né en Normandie. Kergidu 13 mars 2007 à 19:02 (CET)
7.  Conserver Et éventuellement supprimer la catégorie Catégorie:Écrivain né en Bretagne qui n'a aucun intérêt. Pour la pertinence de cette catégorie sur les écrivains bretons, cf. notamment les travaux du Pr. Marc Gontard, Jean-André Le Gall (MdC), P. Rannou, Thierry Glon (Dr.), etc. pour me limiter à qqs références légitimes et scientifiques. Il existe par exemple aussi une Catégorie:Écrivain québécois, une Catégorie:Écrivain catalan, une Catégorie:Écrivain écossais, une Catégorie:Écrivain gallois, etc. Ludo va-t-il demander de les supprimer aussi? Benoni 13 mars 2007 à 20:37 (CET)

   Je tiens à protester fermement contre un tel argument: Gontard n'est qu'un petit rigolo (un !) . La preuve, c'est le président actuel de l'Université de Rennes 2. Kergidu 13 mars 2007 à 20:54 (CET)

8.  Conserver écrivain né en Bretagne et écrivain en langue bretonne ne sont que des sous-ensembles, forcément réducteurs. Éventuellement, préciser les contours de la catégorie : né en Bretagne ou ayant passé la majeure partie de sa vie en Bretagne ou ayant une oeuvre marquée explicitement par la Bretagne Soig
9.  Conserver Mêmes raisons que Mith. Gwilherm Al Leonad Back to Breizh 16 mars 2007 à 00:55 (CET)
10.  Conserver Pour les raisons ci-dessus. ClaudeLeDuigou 17 mars 2007 à 08:59 (CET)
11.  Conserver Catégorie fourre-tout mais utile ainsi. TigHervé@ 17 mars 2007 à 09:16 (CET)
12.  Conserver pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité, et bien que je considère la proposition de suppression comme illégitime en elle-même (cf. la discussion). Gwalarn 18 mars 2007 à 01:20 (CET)
13.  Conserver Il existe Catégorie:Écrivain écossais, Catégorie:Écrivain québécois, etc., sans compter les écrivains qui ne sont pas nés en Bretagne, et que l'on considèrent, ou qui se condidèrent comme auteurs bretons.Filip Phloppe 18 mars 2007 à 12:20 (CET)
14. En fait, je trouve cela pertinent vu que l'identité bretonne est une réalité non négligeable. Se pose toutefois le problème des limites d'utilisation de ce genre de catégorie. Mais vaut mieux discuter de critères d'inclusion plutôt que de se chamailler pour des conneries. --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 19 mars 2007 à 17:42 (CET)
15. L'argument invoqué me semble spécieux. Il est de plus utilisé par d'autres intervenants qui ont clairement pour but de nier l'identité bretonne. Je propose : une catégorie "écrivains bretons" en tant que sous catégorie d'"écrivains français" et ayant elle-même des sous catégories "écrivains de langue bretonne" et "écrivains de langue gallo" (les écrivains "bretons" de langue française seront directement sous la catégorie "écrivains bretons" si cela est pertinent, ou bien simplement sous la catégorie "écrivains français" s'ils n'ont aucun lien par leur oeuvre avec la Bretagne). Les catégories sont un instrument de travail et de classification, pas un champ de bataille pour les idéologues de tout poil (les extrémistes de TOUT bord sont une plaie de Wikipédia). On peut tout à fait supprimer la catégorie "écrivains nés en Bretagne" dont je ne vois pas l'intérêt. Luzmael 19 mars 2007 à 22:04 (CET)
16.  Conserver dommage qu'on n'a pas proposé la suppression de Catégorie:Écrivain né en Bretagne. Steve-Mtl 21 mars 2007 à 02:59 (CET)
17.  Conserver Pleinement convaincu par la « notion culturelle et littéraire » évoquée par Tryphon Tournesol, celle-ci m'ayant aussitôt instantanément rappelé l'écrivain Fréron revendiquant fièrement sa bretonnitude : écrivain breton bien entendu. Jaucourt 21 mars 2007 à 07:06 (CET)
18. Conserver, plus utile que Catégorie:Écrivain né en Bretagne. R 25 mars 2007 à 05:24 (CEST)
19.  Conserver je ne vois pas pourquoi elle serait inutile. Elle doit regrouper Catégorie:Écrivain né en Bretagne et Catégorie:Écrivain en langue bretonne --GdGourou - °o° - Talk to me 25 mars 2007 à 22:05 (CEST)
20.  Conserver Catégorie nécessaire pour lister les écrivains bretons. Stephane.dohet 26 mars 2007 à 20:33 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer doublon. Pour Pwet-pwet qui pense que le nationalité est un concept de la fin du XVIIIe, je lui conseille la lecture de l'article nationalité française... Clio64 11 mars 2007 à 18:05 (CET)

   La notion juridique et moderne d'étranger n'a rien à voir avec celle du droit féodal, si on est exigeant on ne peut pas tenir une catégorie unique avec une multitude de définitions différentes, on serait forcés de créer au minimum des catégories homonymes. Une citation d'un juriste du XIXème siècle, Legat : il est "presqu'impossible de donner une définition complètement exacte de l'étranger" (1832, Code des étrangers). Les choses ne sont pas claires et nettes en matière de nationalité, bien au contraire. Pwet-pwet · (discuter) 11 mars 2007 à 19:04 (CET)

   les décisions de justice sont pourtant claires en France depuis le XVIe siècle dans ce domaine... Et les « lettres de naturalités » existaient depuis François 1er pour naturaliser les "étrangers", qui étaient très clairement identifiés, Droit d'aubaine oblige. Le seul problème que pose le concept de nationalité avant la Révolution est la perte de la qualité de français en cas de migration à l'étranger. Un peu comme si Johnny Halliday avait perdu automatiquement sa nationalité française en fuyant en Suisse... Clio64 13 mars 2007 à 15:28 (CET)

   Et dans ce cas-là on est loin du droit féodal. Archeos ¿∞? 13 mars 2007 à 16:20 (CET)

   Je n'ose pas remercier Ludo de faire ce que je n'osais faire moi-même . Il y a suffisament de catégories sur la littérature bretonne. Tryphon Tournesol 11 mars 2007 à 18:21 (CET) suspension de mon vote suite aux discussions, Tryphon Tournesol 16 mars 2007 à 01:27 (CET)

2. dans un soucis de clarté pour les lecteurs Maffemonde 11 mars 2007 à 18:34 (CET)
3. accord avec le proposant. Nguyenld 11 mars 2007 à 21:10 (CET)
4. idem : accord avec le proposant.--Rosier 11 mars 2007 à 21:38 (CET)
5. idem. --Guil2027 11 mars 2007 à 23:36 (CET)
6.  Supprimer Cf. motivation. --Sérénade (Discuter) 12 mars 2007 à 13:38 (CET)
7.  Supprimer Cf plus haut. --PurpleHaze Bla³, le 12 mars 2007 à 15:14 (CET)
8.  Supprimer Idem. Stéphane 13 mars 2007 à 19:42 (CET)
9.  Supprimer Dans un souci de clarté pour les lecteurs qu'il faut dorloter dans le bon sens, et au vu le nombre excessif de catégories et d'écrivains inutiles, supprimons les catégories d'abord, les écrivains ensuite. Les écrivains bretons, et étrangers, n'existant pas, la preuve c'est " qu'il est presqu'impossible de donner une définition", qui remarquera leur disparition? Bianchi-Bihan 14 mars 2007 à 01:12 (CET)
10.  Supprimer Idem mes prédécesseurs de cette section. Eventuellement, une cat. "écrivain de la littérature bretonne", ou quelque chose comme ça, mais là, l'intitulé laisse y mettre des gens pour qui cette catégorie n'est pas pertinente. Esprit Fugace causer 16 mars 2007 à 16:25 (CET)

    Si on supprime la catégorie, où met-on ceux pour qui cette catégorie est pertinente ? J'imagine Molière dans la catégorie "écrivain de littérature française"... Gwalarn 17 mars 2007 à 00:59 (CET)

11. Car la catégorie n’est toujours pas définie, et que tout lien entre France et Bretagne disparaît de la catégorie. Les catégories ne doivent pas servir de déclaration d'indépendance. Archeos ¿∞? 18 mars 2007 à 10:18 (CET)

    Pourquoi ça te chagrine tant que ça ? La Bretagne a été une nation indépendante et tant à le redevenir. De plus, je vois que tu a injustument supprimé un avis dans " à conservé"... Est tu si neutre que ça, Archeos ? Gwilherm Al Leonad Back to Breizh 18 mars 2007 à 11:14 (CET)

    Olé! On supprimera donc toute catégorie "bretonne" parce que, dixit Archéos, tout lien entre France et Bretagne disparaît de la catégorie. Alors, confrère wikipédien encyclopédiste, je suppose que tu vas aussi supprimer quelques articles sous ce même prétexte? Shelley Konk 18 mars 2007 à 11:27 (CET)

    "La Bretagne a été une nation indépendante et tant à le redevenir", mort de rire... à ces "régionalistes" ; c'est la plaie de WP.fr... il faudra un jour se pencher sérieusement sur ce problème. Clio64 19 mars 2007 à 15:10 (CET)

    Heuresement qu 'on est là, sinon WP deviendrait le lieu de culte de la pensée unique nationaliste française ??? N' oubliez pas que WP.fr est un WP francophone, et pas un WP français ! Gwilherm Al Leonad Back to Breizh 19 mars 2007 à 15:23 (CET)

    Il y a déjà br: qui est le lieu de culte de la pensé nationaliste bretonne. Et justement, à l'échelle de la francophonie, les nationalismes et régionalismes ont l'air quelque peu... comment dire... ridicules? Inisheer

    Canal 16 19 mars 2007 à 15:32 (CET)

    br: qui est le lieu de culte de la pensé nationaliste bretonne. Euh, qu'en savez-vous? ClaudeLeDuigou 19 mars 2007 à 17:28 (CET) J'ai demandé des explications à Inisheer sur ses propos dans sa page de discussion. Gwalarn 24 mars 2007 à 12:32 (CET)

    Et après avoir écrit ce genre d' insanité, vou vou étonnez encore qu' il y est des vandales sur WP ? Gwilherm Al Leonad Back to Breizh 19 mars 2007 à 15:46 (CET)

    Halte là! Non au vandalisme. Et que chacun assume ses insanités. Je suis intimement persuadé qu'Inisheer va nous expliquer le pourquoi de ses certitudes et présenter la solidité de son argumentation. Kergidu 19 mars 2007 à 18:25 (CET)

    Oui, bien sur, ce n' est pas une incitation au vandalisme ! Je voulais jute dire que, par moment, je comprend pourquoi certaines personnes qui ne sont pas "méchantes" à l' origine sont soudain pousser, à force de propos mal placés, à des actes de vandalismes... Gwilherm Al Leonad Back to Breizh 19 mars 2007 à 23:12 (CET)

12.  Supprimer - ingérable, comme toutes les catégories "machin-truc par nationalité". Ça n'est pas la première fois qu'on en parle, et probablement pas la dernière puisque les discussions entamées jusqu'à maintenant par des contributeurs sérieux (comprenez "qui ont compris que les défenseurs acharnés d'une cause contre une autre n'ont pas leur place ici") n'ont rencontré qu'un silence poli, dans le meilleur des cas une approbation molle, tant il est vrai que ce sujet ne passionne pas les foules. Pour sortir d'autres exemples, Franz Kafka n'est prudemment pas classé dans une catégorie nationale, Lessing et Anne Frank sont quant à eux affublés d'une Catégorie:Écrivain allemand alors qu'ils n'ont strictement rien à y faire (passe encore éventuellement pour Lessing...). Bref, la nationalité est un concept qui appelle des nuances et des développements au cas par cas, incompatible avec une étiquette de catégorie. Pour conclure, Catégorie:Écrivain de langue bretonne, oui; Catégorie:Écrivain breton, non. Et qu'on arrête de parler de censure et de vandalisme à tort et à travers, c'est agaçant (pour rester poli). Inisheer :: Canal 16 19 mars 2007 à 14:51 (CET)

    C'est pour cela que pour certains écrivains plusieurs catégories semblent normales. Kergidu 19 mars 2007 à 18:25 (CET)

13.  Supprimer Écrivain de langue bretonne, certes et sans hésitation. Écrivain né en Bretagne, pourquoi pas, car cela est précis, même si les frontières de la Bretagne ont varié au cours du temps (comme celle de tout état, province ou région administrative) et qu'il faudrait donc en tenir compte. Mais écrivain breton, non, je ne vois pas la pertinence d'une telle catégorie. GillesC →m'écrire 19 mars 2007 à 20:05 (CET)
14. Il faut faire simple : écrivain par nationalité et par langue mais par région... --Pseudomoi (m'écrire) 25 mars 2007 à 20:16 (CEST)
15.  Supprimer écrivain de langue bretonne, oui. mais pas cette catégorie. Speculoos 26 mars 2007 à 17:13 (CEST)
16.  Supprimer Manque de pertinence --Bargain 26 mars 2007 à 18:08 (CEST)
17.  Supprimer D'accord avec le proposant. Clem²³ 27 mars 2007 à 11:06 (CEST)
18.  Supprimer Inutile --Vortesteur 24 mai 2007 à 21:05 (CEST)

Neutre

1.  Neutre. Sans doute est ce plutot la Catégorie:Écrivain né en Bretagne qui est à supprimer. Voir discussion plus haut. TCY 12 mars 2007 à 03:24 (CET)

   Ce genre de débat est toujours stérile: l'identité bretonne existe bel et bien, elle est très revendiquée donc elle mériterait de telles catégories. Le gros problème c'est de déterminer qui est vraiment breton! Pour ce genre de catégorie, si on les garde, il faudrait à chaque fois une référence qui prouve que la personne s'est revendiquée bretonne... Et c'est pas gagné! --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 13 mars 2007 à 18:39 (CET)changement de vote.

   C'est pour cela que le critère géographique existe. S'il fallait demander à Alan Stivell s'il se reconnait français, changerait-on pour autant sa place en catégorie: chanteur français? Kergidu 13 mars 2007 à 20:40 (CET)

   Non car ce n'est pas tout à fait pareil: il existe une citoyenneté française, un passeport français, qu'a probablement Alan Stivell. Ce n'est pas le cas pour "breton" et c'est bien ça qui pose problème! Au fait, "critère géographique" ne veut pas dire grand chose. Etre né quelque part ne signifie pas forcément une appartenance, ni vivre quelque part. Ce jugement est trop strict et déterministe. --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 15 mars 2007 à 08:32 (CET)

   Tous les jugements sont stricts et déterministes.

   On peut avoir un passeport français sans être né ni avoir mis les pieds en France. Je pense que c'est pareil pour tous les états.

   Les identités ne sont pas toutes reliées à un état (amérindiens, etc). Et ne sont pas toutes revendiquées.

   Il y au moins deux points de vue:

   • le majoritaire ici, qui veut que les personnes ne soient jamais bretonnes, car toute objection qui s'y oppose est forcément bienvenue, et retenue par la majorité, exemple Stivell: il n'est pas née en Bretagne, et y vivre n'est pas critère suffisant selon toi, donc...; autre exemple Renan: né en Bretagne, il n'y est pas resté, donc...;
   • le point de vue breton, forcément minoritaire, nul et non avenu dans le wikipédia francophone parce qu'exprimé par les personnes concernées, selon lequel est breton a) toute personne née en Bretagne, b) ou qui est de parents bretons, c) ou qui vit en Bretagne. Shelley Konk 15 mars 2007 à 10:07 (CET)

   Tu confonds tout. Être contre ce genre de catégorie n'implique pas être contre l'identité bretonne! C'est juste un état de fait: le passeport est quelque chose d'officiel et mesurable. Être français ne veut certes pas dire qu'on se sent français mais c'est quelque chose de sûr, de concret, de neutre. Dire que quelqu'un est breton ne repose sur rien d'officiel ou de concret, il fait appel à un sentiment personnel d'appartenance. Donc pour être catégorisé dans une telle catégorie, il faut se limiter forcément à ceux qui se disent eux-mêmes bretons. Si on pouvait clairement contrôler ça, il n'y aurait pas de problème. Personnellement, je serais pour une solution consensuelle mais stricte: accepter cette catégorie mais y mettre seulement ceux qui se sont clairement positionner un jour comme étant breton. Ainsi une référence doit être nécessaire pour confirmer leur affirmation de leur bretonité. Toute absence de référence serait postulée comme non acceptable pour la catégorie. Le gros problème c'est que c'est impossible à gérer! --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 15 mars 2007 à 11:10 (CET)

   Vous avez entamé un vieux débat sans fin sur l'identité personnelle qui, normalement, dérive rapidement vers les mots en "isme" (natio..., régio..., etc.). Mais ce n'est pas le sujet. La première question ici est la pertinence de la proposition. Les nombreux exemples d'écrivains bretons, qu'ils se définissent comme ça eux-mêmes ou qu'on les appelle ainsi, suffit à rendre caduque cette proposition. On peut discuter de l'intérêt de catégoriser tel ou tel écrivain dans cette catégorie (donc faire référence à une définition en cas de litige), je ne crois pas qu'une seule personne qui connaisse la littérature bretonne dénie à Per-Jakez Hélias, Anjela Duval ou Xavier Grall le droit d'être appelé "écrivain breton". Gwalarn 15 mars 2007 à 22:40 (CET)

   En fait, j'ai juste dit que ça me paraissait pertinent mais que l'utilisation restait problématique. Mais comme je penche quand même pour la conservation, je change mon vote. --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 19 mars 2007 à 17:39 (CET)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Conserver Pourquoi le qualificatif d'écrivain Breton doit disparaitre? Il a sa place comme tous les autres.Lou Tsé Avis de nouveau contributeur, seule contribution

Archeos, pourquoi tu mets pas l' avis de Ruzdu ici ???? Serait-ce un parti pris non neutre de ta part ? Gwilherm Al Leonad Back to Breizh 19 mars 2007 à 14:48 (CET)

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