Discussion catégorie:Écologiste française/Arborescence

Contexte

Suite à la discussion Discussion catégorie:Écologiste française/Suppression on constate une variété de manières de classer les écologistes et qu'aucune ne fait consensus.

Les points d'attention que j'ai repéré sont:

• La pertinence d'un découpage séparant les femmes d'un coté et les hommes de l'autre, alors que dans ce métier les genres sont généralement mélangés.
• Un risque d'invisibilisation des femmes
• Un problème de langue française qui utilise du masculin pour parler d'un groupe mixte.
• Un sur-découpage causé par un triple croisement (suivant les axes nationalité x genre x activité)

Inventaire des propositions d'arborescence

Proposition A

La structure d'origine au début de la discussion, avec Catégorie:Écologiste français et Catégorie:Écologiste française rangés au même niveau dans Catégorie:Écologiste par nationalité :

Écologiste
└─ Écologiste par nationalité
    ├─ Écologiste italien
    ├─ Écologiste italienne
    ├─ Écologiste français
    └─ Écologiste française

Avis

• Je trouve ce découpage étrange, il donne l'impression que "français" et "française" désignent deux nationalités différentes. ‒ Quasar (D) 20 février 2020 à 15:23 (CET)
• Cela me semble cohérent et faisant partie intégrante de la langue française. --KA^{Pour les intimes ©} 20 février 2020 à 15:48 (CET)

Proposition B

Ajout d'une catégorie intermédiaire Catégorie:Écologiste de nationalité française

Écologiste
└─ Écologiste par nationalité
    ├─ Écologiste de nationalité italienne
    |   ├─ Écologiste italien
    |   └─ Écologiste italienne
    └─ Écologiste de nationalité française
        ├─ Écologiste français
        └─ Écologiste française

Avis

• Me semble plus défini que la A, mais l'utilité de cette précision reste à démontrer à moins d'y adjoindre d'autre genre en complement. --KA^{Pour les intimes ©} 20 février 2020 à 15:51 (CET)
• Me semble indispensable : Sans cette catégorie mixte chapeau, il n'est pas possible de rechercher les écologistes français(e) vegan avec Petscan. Et puis ça permet d'y mettre des sous-catégories du type 'Personnalité de Greenpeace France'. Enfin ça évite de devoir trancher dans le cas d'une personne non binaire. ‒ Quasar (D) 20 février 2020 à 15:59 (CET)

Proposition C

Catégorie:Écologiste française comme sous-catégorie de Catégorie:Écologiste français :

Écologiste
└─ Écologiste par nationalité
    └─ Écologiste italien
    |   └─ Écologiste italienne
    └─ Écologiste français
        └─ Écologiste française

Avis

• Symboliquement, cet arborescence est comment dire... malheureuse :-) ‒ Quasar (D) 20 février 2020 à 15:52 (CET)
• La pire solution à mon avis --KA^{Pour les intimes ©} 20 février 2020 à 15:55 (CET).

Proposition D

Deux arborescences séparées pour éviter la triple-catégorisation :

Écologiste
├─ Écologiste par nationalité
|   ├─ Écologiste italien
|   └─ Écologiste français
└─ Écologiste par genre
    ├─ Femme écologiste
    └─ Homme écologiste

Avis

• A l'avantage d'éviter le croisement de 3^e niveau (activité x genre x nationalité). Peut être un jour on autorisera l'écriture inclusive dans les catégories pour éviter toute ambiguïté et "mégenréage". ‒ Quasar (D) 20 février 2020 à 16:09 (CET)

Proposition F

Pas de croisement du tout :

├─ Personnalité par profession
|   ├─ Avocat
|   ├─ Écologiste
|   └─ Physicien
├─ Personnalité par nationalité
|   ├─ Personnalité belge
|   ├─ Personnalité française
|   └─ Personnalité suisse
└─ Personnalité par genre
    ├─ Personnalité féminine
    ├─ Personnalité masculine
    └─ Personnalité non-binaire

Avis

• Il existe des professions où, de fait, les hommes et les femmes ne sont pas mélangés (compétitions sportives, chanteurs et chanteuses ont des voix différentes) je trouverais dommage de tout supprimer. ‒ Quasar (D) 21 février 2020 à 11:03 (CET)
• J'ai tendance à penser qu'il faudrait tendre vers cette solution sur le long terme, mais pour le moment les outils disponibles aux lecteurs ne leur permettent pas encore de croiser les catégories assez aisément pour justifier cette organisation. -- Whidou (discuter) 21 février 2020 à 11:28 (CET)

Proposition G

Distinction de genre puis celle de la nationalité :

Écologiste
└─ Écologiste par genre
    ├─ Femme écologiste par nationalité
    |   ├─ Écologiste française
    |   └─ Femme écologiste belge
    └─ Homme écologiste par nationalité
        ├─ Écologiste français
        └─ Écologiste belge

Avis

• Pour ceux qui naviguent dans les catégories à la souris, je trouve très douteux d'éloigner une française d'un français (4 clics) plus que d'une française et d'une colombienne (2 clics). ‒ Quasar (D) 20 février 2020 à 16:15 (CET)
• Plutôt d'accord avec cet avis.--KA^{Pour les intimes ©} 20 février 2020 à 19:27 (CET)

Propositions éliminées

Merci de ne pas voter pour les propositions ci-dessous.

=== Proposition E === Pas de classement par genre :

Écologiste
└─ Écologiste par nationalité
    └─ Écologiste français

Cette proposition est celle qui prévalait avant la PàS en refaire un choix revient à relancer la PàS de manière indirecte. Je demande sa suppression car on entre alors dans le langage courant et rien n’empêchera la récréation future de catégorie normalement gentilé. --KA^{Pour les intimes ©} 19 février 2020 à 08:05 (CET)

 Supprimer C'est vrai qu'il ne s'agit que d'un cas particulier de A, C et D. Je ne pense pas que le vote perde en légitimité si on retire cette proposition E. -- Whidou (discuter) 19 février 2020 à 11:37 (CET)

Je ne suis pas sûr de comprendre le message de Kagaoua mais ça m'inspire qu'en effet, si cette proposition est sélectionnée par Condorcet, il serait de toute manière pas possible de l'imposer sans prise de décision encore plus générale. Pareil avec la proposition F. ‒ Quasar (D) 19 février 2020 à 13:00 (CET)

Exact hors le but est de trouver une catégorisation pertinente qui tente à réduire les risques de nouveaux conflits et qui conviennent à ceux qui pensent qu'une catégorie par nationalité et genre ne pose pas de problème (voir PàS). Cette proposition est en fait celle de la PàS qui demande à revenir à celle-ci de fait. Demande qui n'a pas fait consensus. Et oui, la F relève d'une prise de décision communautaire (pourquoi pas), mais c'est un énorme chantier à mettre en route. Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 19 février 2020 à 14:02 (CET)

la consultation a conduit à 58 % de rejet ( Supprimer ou  Fusionner). On ne peut aucunement conclure au rejet de la situation prévalant avant la PàS !

La conclusion à conclus au refus de supprimer ou de fusionner car la majorité des votes se sont exprimés pour le maintien, et qu'aucun consensus clair n'a demandé suppression ou fusion et c'est bien cela que doit établir une PàS à la suite de la question posée par le requerant. On va donc repartir pour une PàS bis . Il va falloir se décider à accepter le choix communautaire qui valide le non consensus pour la suppression des écologistes françaises. --KA^{Pour les intimes ©} 24 février 2020 à 16:23 (CET)

Proposition 00

La structure d'origine avant la création des catégories genrées Catégorie:Écologiste français (men only) et Catégorie:Écologiste française :

Écologiste
└─ Écologiste par nationalité
    └─ Écologiste français

Avis

• Proposition non valide, rajouter sans débat, relance en douce de la PàS, qui à conclus que la langue française connait des français et de françaises. --KA^{Pour les intimes ©} 24 février 2020 à 16:24 (CET)
• Proposition ajoutée après le début des votes -- Whidou (discuter) 24 février 2020 à 16:46 (CET)

Proposition 01

variante N° 1 évitant la susceptibilité au genre :

Écologiste
└─ Écologiste par nationalité
    └─ Écologiste de nationalité française

Avis

• Proposition ajoutée après le début des votes -- Whidou (discuter) 24 février 2020 à 16:46 (CET)
• le vote n'avait pas commencé.--A1AA1A (discuter) 24 février 2020 à 18:59 (CET)
• Proposition non valide, rajouter sans débat, relance en douce de la PàS et refus d'acceptation du choix communautaireWP:POINT. --KA^{Pour les intimes ©} 24 février 2020 à 19:51 (CET)

Proposition 02

variante N° 2 évitant la susceptibilité au genre :

Écologiste
└─ Écologiste par nationalité
    └─ Écologiste français(e)

Avis

• Proposition invalide écriture refusée par sondage et débat. --KA^{Pour les intimes ©} 24 février 2020 à 16:26 (CET)
• Proposition ajoutée après le début des votes -- Whidou (discuter) 24 février 2020 à 16:46 (CET)

Discussions

Propositions de A1AA1A

Je ne peux que rejeter les passages en force de A1AA1A, et je l'invite à changer sa manière de faire.

Je tiens aussi à rappeler que la PàS n'est terminée sans consensus, avec donc avec une simple conservation par défaut. La décision communautaire est bien respectée car la catégorie est toujours là. Maintenant la PàS montre aussi qu'une majorité pense que la situation est améliorable, donc tâchons ensemble de l'améliorer.

Sur le fond du sujet, cette page avait pour but de calmer le jeu, et y voir plus clair dans la multitude de propositions. A y réfléchir, il n'est peut être pas si ridicule d'inclure toutes ces propositions afin de permettre à tous de les évaluer :

• Si la communauté est contre ces propositions, elle ne devrait normalement pas les choisir, et ça enfoncerait simplement le clou.
• Si une proposition n'est pas applicable car en contradiction avec une autre règle ou un PàS, on peut toujours se rabattre sur le second choix (c'est tout l’intérêt du scrutin Schulze-Condorcet, et c'est de toute façon ce qui risque de se passer si la proposition F est choisie).

Qu'en pensez vous ? ‒ Quasar (D) 25 février 2020 à 10:05 (CET)

Dès lors que le choix en PàS est respecté, c c'est à dire la non suppression ou fusion de la catégorie écologiste française, italienne, indienne etc etc. Toutes les propositions qui améliorent ce classement par nationalité en réduisant les écueils évoqués en PàS est à débattre, mais refaire une PàS en Pdd, non car il faudra alors rameuter par mail comme certain l'on fait pendant la PàS pour obtenir une suppression. La question posée dans cette PdD est celle d'un renommage éventuel ou d'un précision dans le classement pour faire évoluer dans le sens d'un consensus acceptable par tous. Les premières propositions formulées avec justesse par @QuasarFr sont celles évoquées ou issues du débat en PàS hors des positions clivées et qui peuvent trouver dans un débat serein un aboutissement constructif et calme. A mon avis. --KA^{Pour les intimes ©} 25 février 2020 à 11:25 (CET)

Procédure de vote

Vote de type Schulze-Condorcet : chaque votant classe les propositions dans l'ordre de ses préférences. Un votant peut, dans ses préférences, mettre à égalité plusieurs propositions. Il peut présenter une liste incomplète : les propositions non listées seront alors considérées comme placées après les autres et selon un même degré de préférence.

Comment voter ?

Chaque votant exprime l'ordre de ses préférences à l'aide des lettres correspondant à chaque proposition, ainsi que des signes > et =. La proposition correspondant à la lettre située à gauche d'un > est préférée à celle à droite. Les propositions de chaque côté d'un = sont classées à égalité.

Exemple :

1. A > B > C = D = F > G -- Jean Durand (discuter) 24 février 2020 à 12:17 (CET)

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Les votes sont ouverts à compter du 2 mars. Si un consensus clair s'est dégagé le 10 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant au moins 500 contributions et 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore le sondage et indiquer la proposition retenue. Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 17 mars.

Votes

B-A. --KA^{Pour les intimes ©} 8 mars 2020 à 17:00 (CET)