Discussion Wikipédia:Sondage/Réforme du statut de certaines règles et recommandations

Wikipédia:Transcription du japonais

Un sondage ne peut changer le statut de cette page qui a fait l’objet de deux prises de décision. — Thibaut (discuter) 9 mars 2021 à 11:06 (CET)

Même avis. Je suis partisan de retirer cette règle du sondage envisagé, histoire de ne pas le plomber dès le départ par un affrontement inutile entre prise de décision et sondage, dont le sondage sortira forcément perdant. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 mars 2021 à 11:27 (CET)

+1, double prise de décision (une centaine de participants), on ne va pas revenir dessus avec un simple sondage.

Sur le fond, il n'y a pas vraiment eu de remarques sur cette règle, donc il n'y a pas vraiment de légitimité à revenir dessus. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 9 mars 2021 à 11:39 (CET)

+1 pour des raisons de macron, cette page a fait l'objet de larges discussions et d'une rédaction minutieuse validée par deux PDD. Binabik (discuter) 9 mars 2021 à 18:03 (CET)

Ok, j'ignorais cela, je retire cette proposition. Merci pour la remarque, -- Nemo ^Discuter 9 mars 2021 à 20:57 (CET)

Bonjour, +1.
La PDD de 2006 et celle de 2011.
La raison invoquée, une harmonisation de pages réglementaires, est peu respectueuse de la vocation délibérative du projet et de son histoire. De plus, vouloir retrograder, à l'aide d'un sondage, le statut de règle d'un point de la réglementation est inapproprié (voir Aide:Sondage). --ContributorQ^(✍) 9 mars 2021 à 22:49 (CET)

Bonjour @ContributorQ. J'ai retiré cette convention sur le japonais comme dit plus haut, bien que je ne voie personnellement pas l'intérêt d'en faire une règle (très bien si le texte est très consensuel en revanche !)

Mais de manière générale à quoi cela sert que l'on fasse une distinction entre règle et recommandation si cela ne change rien en pratique ? Je vois de l'intérêt aux règles lorsque qu'elles complètent directement nos PF, pas de TI, la vérifiabilité etc. En revanche pour le reste, notre cinquième principe fondateur est assez clair, se baser sur l'usage et le consensus intelligemment. Inutile pour moi de faire une bureaucratie avec des « recommandation relue », qu'on classe dans la boite règle. -- Nemo ^Discuter 12 mars 2021 à 18:26 (CET)

Par ailleurs, je ne vois pas en quoi Aide:Sondage m'interdis de faire un sondage pour voir ce que la communauté pense du statut d'une règle. (Cette page d'aide n'est d'ailleurs pas une règle justement). Amicalement, ---- Nemo ^Discuter 12 mars 2021 à 18:29 (CET)

De recommandation à règle, on monte ,a priori, en niveau de consensus. Davantage qu'une règle, une recommandation laisse, en pratique, plus de latitude à l'interprétation et donc au débat communautaire. Une règle est plus contraignante : on l'applique.
L'usage est souvent difficile à caractériser et la loi n'abolit pas la criminalité. L'important est que la réglementation soit fondée sur la délibération communautaire raisonnée. Celle-ci doit être permanente. --ContributorQ^(✍) 16 mars 2021 à 01:09 (CET)

« Les sondages ne sont pas des prises de décisions et sont juste là à titre indicatif. Toutefois, s'ils n'établissent pas de règles, les sondages peuvent suffire à constater qu'un consensus existe sur une question donnée... » --ContributorQ^(✍) 16 mars 2021 à 01:09 (CET)

Moyens de vérification des usages

Bonjour, je pense qu'il est utile de préciser quels sont les moyens accessibles à toute pcW pour effectuer une évaluation correcte des usages couverts par tout point de la réglementation. --ContributorQ^(✍) 9 mars 2021 à 22:52 (CET)

@ContributorQ Je n'ai pas compris ce que tu veux dire par là, peux tu montrer concrètement ce que tu veux ajouter ? -- Nemo ^Discuter 12 mars 2021 à 20:03 (CET)

Un moyen est, par exemple, de faire une recherche dans les pages du projet. C'est déjà mieux qu'une simple impression. --ContributorQ^(✍) 16 mars 2021 à 01:10 (CET)

Nivellement technique

L'argument « pour être au même niveau d'importance que » (1) me semble inadéquat. Chaque règle ou recommandation circonscrit son propre périmètre de situations conflictuelles ou potentiellement conflictuelles et a sa propre histoire et son propre développement délibératif (voir section « Wikipédia:Transcription du japonais » ci-dessus).
L'argument (1) est purement technique et peu respectueux de la vocation délibérative du projet.
Je suggère de préférer inviter toute pcW à présenter une évaluation argumentée de la pertinence du statut attribué à une page précise de la réglementation.
Voici un exemple d'argument approprié : des changements de statuts ne sont parfois le fait que d'une seule personne (ex. : Wikipédia:Sources de presse). --ContributorQ^(✍) 9 mars 2021 à 22:56 (CET)

@ContributorQ Je ne vois pas du tout en quoi ce serait irrespectueux. Pourquoi les critères pour une semi-protection seraient ultra stricte dans leur application, alors que pour une protection c'est une recommandation ? Ici l'histoire, c'est qu'on a décidé de faire une pdd pour semi-protection et pas pour protection, c'est donc que le fruit du hasard. Et il me semble qu'en 2006, il n'y avait pas de distinction claire entre règle et recommandation...

Tu peux ne pas être d'accord avec mes arguments, mais dire qu'ils sont inappropriés, ça reste ton avis uniquement. -- Nemo ^Discuter 12 mars 2021 à 20:08 (CET)

Élargissement de l'objectif du sondage

J'ai une remarque de détail, à la limite de la forme. Il est actuellement écrit dans la présentation du sondage « Ce sondage à pour but de changer le statut de certaines règles et de certaines recommandations… ». On pourrait être plus large et moins ambitieux dans l'objectif et écrire « Ce sondage a pour but de savoir si le statut de certaines règles et de certaines recommandations doit être modifié, voir s'il faudrait le faire correspondre à l'usage qui est fait de celles-ci en pratique (importance, respect par un grand nombre ou quasiment tous les wikipédiens...) ». En effet, par exemple, s'il n'y a que trois avis exprimés (hypothèse caricaturale), c'est que cela n'intéresse pas la communauté, ce qui est déjà intéressant comme résultat de sondage. L'esprit de ma remarque est qu'on ne sait pas à l'avance ce que la communauté exprimera dans le sondage et autant s'attendre à tout avant de le lancer ! Mais ma remarque n'est qu'une remarque et je ne prétends pas qu'elle est importante. O.Taris (discuter) 11 mars 2021 à 09:09 (CET)

J'ai une remarque un peu similaire : quelles sont les raisons qui ont été utilisées au départ pour retenir ces trois (initialement quatre) règles ou recommandations ?
Je ne suis en effet pas très convaincu par le « critère » actuellement proposé, « pour faire correspondre à l'usage qui en est fait de celles-ci en pratique », dans la mesure où les raisons mises ensuite en avant pour chacune d'elles sont en fait trois ressentis personnels différents, que l'on pourrait certainement appliquer à plusieurs autres règles ou recommandations.
Je suis donc assez favorable à la prise en compte de la proposition d'O.Taris, qui n'est pas une « remarque de détail », mais qui vise au contraire à ouvrir le débat en en supprimant ce qui risque d'être perçu comme un pur ressenti personnel, non partagé par d'autres. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 mars 2021 à 10:55 (CET)

Bonsoir @Azurfrog et @O.Taris, je lance ce sondage suite à trois propositions de changement de statut de trois conventions wikipédienne qui me sont venues à l'esprit. J'aimerai donc consulter la communauté pour voir ce qu'elle en pense, d'où la description assez directe. Ce sont ces trois-là qui me sont venues à l'esprit cf les différents justifications de changement pour chacune, je n'ai pas fait de sélection stricto sensu. Si O.Taris, tu penses que ta description est plus claire, n'hésite pas à la mettre. On peut bien sûr prévoir d'autres sondage plus large, si tu as des idées Azurfrog (ou d'autres règles/recommandations à changer).

Amicalement, -- Nemo ^Discuter 12 mars 2021 à 22:55 (CET)

Ben en fait, Nemo Le Poisson, pour moi, l'intérêt d'un tel sondage serait plutôt de faire passer des essais en recommandations, dans la mesure où on s'y réfère assez régulièrement.

• Par exemple WP:Contributions perturbatrices, qui existe sur 27 autres Wikipédia (!), et qui est notamment une recommandation sur la WP anglophone depuis des années.
• Ou encore WP:La notoriété n'est pas contagieuse, qui répond à une question régulièrement abordée lorsqu'on parle de « notoriété par proximité » (typiquement, « fille ou fils de Xxx »).
• Ou encore WP:Passer à autre chose, qui me semble un point absolument essentiel à mettre en pratique pour éviter des discussions interminables et des rancœurs sans cesse ressassées.

Le problème (car je parle surtout des essais que je connais le mieux), c'est qu'il existe encore bien d'autre « bonnes pratiques » insuffisamment connues et appliquées, alors qu'elles reflètent bien l'expérience d'une majorité de contributeurs. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 mars 2021 à 01:33 (CET)

On a donc pour moi là de quoi faire un autre sondage qui porterait cette fois-ci sur des essai à passer en recommandation ;) -- Nemo ^Discuter 16 mars 2021 à 16:19 (CET)

Démarchage

Hello,

Wikipédia:Démarchage est actuellement un simple essai. Il serait sans doute intéressant de proposer d'en faire une recommandation.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 11 mars 2021 à 11:11 (CET)

Salut @XIIIfromTOKYO, je suis globalement d'accord avec. Peut-être que tu pourrais en parler au Bistro pour voir si le texte dans son état actuel est approuvé et si l'idée d'en faire une recommandation semble envisageable. Si tu veux, tu peux l'ajouter à ce sondage, ou en faire un autre séparé. -- Nemo ^Discuter 12 mars 2021 à 20:01 (CET)

Pourquoi une page de sondage unique au lieu d'une page distincte pour chaque sondage ?

Apokrif (discuter) 14 mars 2021 à 22:32 (CET)

@Apokrif Je te retournerai bien la question ;) Je trouve que c'est quand même plus pratique de faire les trois dans un même sondage, -- Nemo ^Discuter 15 mars 2021 à 08:23 (CET)

Ce sont des sujets distincts. Y a-t-il un raisonnement commun sur la nuance entre règle et recommandation qui permettrait de régler de la même façon les trois questions ? Apokrif (discuter) 15 mars 2021 à 13:07 (CET)

Je pense personnellement que les règles devraient être réservé à ce qui est indiscutable, qui complète donc directement les principes fondateurs tel que Wikipédia:TI, Wikipédia:Vérifiabilité et Wikipédia:PAP. Sinon, à quoi cela sert de distinguer règle et recommandation si cela ne change rien en pratique ? (comme je l'ai dit ici). Je ne vois personnellement pas d'intérêt à faire trois sondage distinct. Cordialement, -- Nemo ^Discuter 18 mars 2021 à 11:32 (CET)

Ouverture du sondage

Pour info, je compte ouvrir le sondage apd de ce samedi, si vous voyez choses à améliorer qui justifieraient de reporter son lancement, n'hésitez pas à me le dire. J'ai mis un seuil de 50 contributions minimum pour éviter les faux-nez. Cordialement, -- Nemo ^Discuter 18 mars 2021 à 11:23 (CET)

Vu le peu de participation à proposer des sujets, a-t-il été envisagé de le faire en deux temps ? À savoir : un véritable appel à proposer des sujets puis le sondage à proprement parler.

J'ai lu l'encadré sur le sondage, qui parle plutôt de recherche de consensus. Ne serait-il pas plus approprié de faire un appel à commentaires ? Un sondage me va, mais il fa automatiquement finit en vote, de par le sens même du mot sondage).

Trizek ^bla 18 mars 2021 à 18:30 (CET)

Salut @Trizek, comme dit plus haut, j'ai lancé ce sondage sur trois idées que j'ai personnellement eu, mais effectivement, on pourrait aussi lancer un appel à commentaire /sondage pour que tous le monde puisse proposer des sujets, et ensuite voir ceux qui méritent d'être étudiés. Pour ici, c'est un peu tard car le sondage a déjà été lancé. Amicalement, -- Nemo ^Discuter 20 mars 2021 à 12:45 (CET)

Mais pourquoi aller aussi vite, alors qu'il n'y a pas d'urgence ? Une fois de plus, plutôt que de prendre le temps, on fonce, on ne prend pas de recul, on ne profite pas d'un temps de réflexion. Quel dommage, quel gâchis. Trizek ^bla 20 mars 2021 à 19:57 (CET)

Lancer un sondage n'est jamais un gâchis pour moi. Tu aurais voulu du temps supplémentaire avant de lancer ce sondage si j'ai bien compris, mais pour moi celui-ci était déjà finalisé dans ses trois propositions (je n'ai pas eu d'autres retour depuis), et il n'empêche aucunement d'en faire d'autres ainsi que de lancer des nouveaux débats et réflexion auprès de la communauté. N'hésite d'ailleurs pas à en prendre l'initiative... -- Nemo ^Discuter 21 mars 2021 à 21:57 (CET)

Et n'hésite pas à expliquer ta vision des choses, car j'ai un peu du mal à te comprendre. -- Nemo ^Discuter 21 mars 2021 à 22:01 (CET)

J'aurai voulu du temps supplémentaire (deux jours entre l'annonce officielle et le lancement, c'est trop peu !), ou un format ouvert, pour pouvoir proposer d'autres pages aux commentaires. Dommage d'avoir précipité les choses. Et il est à présent trop tard pour bénéficier du présent sondage en y ajoutant d'autres pistes. Trizek ^bla 22 mars 2021 à 14:14 (CET), édité le 22 mars 2021 à 14:17 (CET).

Wikipédia:Mobile

Depuis bien longtemps, la lecture de Wikipédia est majoritairement effectuée sur mobile. Les bonnes pratiques présentées sur Wikipédia:Mobile ne sont pas forcément respectées. Il me semble donc important de passer cette page de recommandation vers le statut de règle. Trizek ^bla 18 mars 2021 à 18:34 (CET)

Voir ma réponse supra pour ce sondage, mais pour te répondre sur le fond, je ne sais pas trop ;) Est-ce vraiment le fait que ce soit une recommandation qui fait que ce n'est pas assez respecté ? De quelles bonnes pratiques parles tu précisément ? Je pense qu'il faudrait avant tout y préciser en détail ce qu'on attend de chacun, et faire de la sensibilisation dessus. Je trouve qu'un rédacteur lambda ne devrait pas se préoccuper en priorité de cela, et c'est l'aspect technique (modèles, image et tableau) qu'il faut revoir pour bien fonctionner par défaut -- Nemo ^Discuter 20 mars 2021 à 12:45 (CET)

Le fait de passer de recommandation (on suit si on peut) à règle (on applique) est une grande différence. Arrêtons d'avoir des contenus illisibles ; ils sont listés sur WP:Mobile. Images et tableaux sont gérés, pour les modèles, c'est à la communauté de les changer pour que cela fonctionne pour le plus grand nombre. Du coup, je ne comprends pas du tout tes arguments. Trizek ^bla 20 mars 2021 à 19:55 (CET)

@Trizek je ne comprend pas trop cette recommandation, qu'est ce qu'un rédacteur doit concrètement appliquer ? -- Nemo ^Discuter 21 mars 2021 à 22:01 (CET)

@Nemo Le Poisson, j'ai l'impression (sans doute fausse) que tu n'as pas lu la page en question. En effet, on y trouve listés des recommandations à suivre :

• Évitez les contenus ayant une largeur fixe : tableaux avec une largeur en pixels définie par exemple ;
• Évitez les limitations de la taille des polices.
• Testez les contenus en version mobile

Mais l'important reste la phrase en intro, qui résume a elle seule ce qu'il faut faire : « Il est donc important de créer des contenus compatibles avec ces dispositifs, dans une démarche globale d'accessibilité. ».

On a plein de modèles qui sont inadaptés au mobile, certains depuis leur conception récente. Concrètement, cela oblige à vérifier que tous les contenus possibles sont compatibles sur mobile. Trizek ^bla 22 mars 2021 à 14:11 (CET)

Ok pour le premier point, mais je n'ai par contre jamais vu de limitation de la taille des polices. Pour tester la compatibilité, je vois mal l'imposer à tous les rédacteurs et donc c'est plus une recommandation dans l'esprit. Après, ce n'est que mon avis, et je ne me rends peut-être pas compte de l'étendue du problème. Amicalement, -- Nemo ^Discuter 24 mars 2021 à 16:46 (CET)

Ajout d'autres propositions

Bonjour, @Azurfrog, @Borvan53, @Cedalyon, @Hadrianus, @Hadrianus, @Jolek, @Kartouche, @Kirtap, @Le Silure, @O.Taris, @Cymbella et @JPC38, j'ai rajouté une section pour que chacun puisse faire proposer d'autres règles, recommandation ou essai qui devraient changer de statut. Chaque participant peut ensuite donner son avis en dessous de chaque proposition. Cordialement, -- Nemo ^Discuter 25 mars 2021 à 10:02 (CET)

Merci ! Trizek ^bla 27 mars 2021 à 18:11 (CET)

WP:PAP : l'intentionnalité est une condition préalable indispensable

Je poursuis ici mes remarques sur le fait que WP:PAP ne doit pas de venir une règle tant qu'il n'aura pas été clarifié qu'il ne peut pas y avoir d'attaque personnelle sans intention d'attaquer.

Il m'a été observé sur la page de vote que cette intentionnalité était une condition préalable sous-entendue pour la totalité des règles de Wikipédia, et qu'on n'allait évidemment pas bloquer un contributeur juste parce qu'il avait placer une catégorie inappropriée sur un article. Je ne suis absolument pas d'accord avec un tel argument :

• WP:PAP est en effet une page centrée sur l'identification et la sanction d'une faute, comme par exemple WP:Vandalisme (qui n'est également qu'une recommandation). Et comme pour une attaque personnelle, un vandalisme n'existe que s'il est intentionnel.
  Et cette condition préalable ne s'applique évidemment pas à une foultitude de règles et recommandations de Wikipédia : on ne va pas se poser cette question d'intentionnalité pour Wikipédia:Transcription du japonais, pour Wikipédia:Conventions d'utilisation des images, pour Wikipédia:Accessibilité, pour Wikipédia:Conventions de plan, pour Wikipédia:Citez vos sources, pour Wikipédia:Mobile, pour Wikipédia:Internationalisation, etc.
• En fait, comme je l'ai déjà dit dans la page de sondage, on est avec WP:PAP dans du « droit pénal wikipédien », c'est à dire des règles qui visent à définir une faute et à la sanctionner. Or ici - et même si je ne cherche pas à établir un lien strict avec le droit pénal - il ne peut pas y avoir de faute sans intention de la commettre (bien entendu, je ne parle pas des contraventions ou du Code de la route).

Je termine en soulignant que Wikipédia compte beaucoup de recommandations, mais très peu de règles. Vouloir rajouter ici une règle définissant et sanctionnant une faute sans même faire apparaître clairement « l'élément constitutif » essentiel, « l'élément moral » qu'est la volonté et la conscience de commettre une attaque personnelle, franchement, pour moi, c'est non seulement incohérent, mais aussi dangereux, en permettant ensuite à des trolls d'en exiger une application littérale lorsque ça les arrange.

En réalité, WP:PAP ne fonctionne correctement que parce que, pour le moment, nous avons surtout à sanctionner des injures caractérisées qui ne laissent pas place au doute ; mais j'ai vu récemment évoquer de plus en plus des sanctions au titre de WP:PAP pour autre chose que des injures ou des grossièretés caractérisées (j'ai notamment parlé du mégenrage, qui fait maintenant partie des exemples d'attaques personnelles, et qui ne peut pourtant constituer une faute sans intentionnalité ; mais la liste d'exemples contient bien d'autres cas qui relèvent de la même remarque). — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 mars 2021 à 13:31 (CET)

Je viens de voir qu'il y a eu une looooooooooooongue discussion sur la PDD de WP:PAP avec un paquet de RA déposées.

Visiblement la discussion actuelle ne cherche pas à répondre à la question posée dans ce sondage, mais à se positionner en fonctions des intérêts que certains ont exprimés pendant la discussion mentionnée. Je n'ai pas de temps à perdre avec ça.

On n'insulte pas les autres personnes sans conséquence. C'est un convention sociale assez largement partagée, et non discutable. Certaines personnes n'ont pas le minimum de compétences sociales requises pour s'en rendre naturellement compte, et il faut régulièrement rappeler qu'il y a des lignes rouges à ne pas dépasser.

La règle répond à un besoin, et est très largement utilisée. Il y a bien 2-3 sujets qui peuvent prêter à interrogation, mais c'est en nombre de cas assez marginal. Donc on va partir du principe que les admins ne sont pas trop stupides, et sont capable de faire la part des choses. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 25 mars 2021 à 14:04 (CET)

Conflit d’édition —Bonjour. Pardon mais lors d'une enfreinte au code de la route par exemple, l'intentionnalité joue peu. Tu grilles un stop, paf c'est X points et amende de X monnaie locale. En droit criminel, ca peut faire varier par des circonstances atténuante ou aggravante : homicide avec/sans préméditation. Et que dire de la négligence criminelle, de la non-assistance a personne en danger, etc. ?

Le lien sur l’élément moral indique pourtant bien que l'intentionnalité n'est pas le seul critère, ni un critère indispensable.

"On distingue donc :

• L’intention
• La faute pénale"

Il peut tout de même y avoir faute sans intention : « Lorsqu’elle a voulu seulement l’acte sans prévoir les conséquences, [la personne] commet une faute pénale. ». Cordialement, --JoKerozen (discuter) 25 mars 2021 à 14:07 (CET)

Montrer une intentionnalité pour bloquer avec WP:PAP, intentionnalité dont WP:FOI nous impose d'être particulièrement favorable à l'agresseur... Tout ira bien. Tout le raisonnement de cette section tient sur une métaphore entre WP:PAP et le code pénal, sauf que cette recommandation est là pour appliquer le principe fondateur Wikipédia:Règles de savoir-vivre qui découle de la section 4 des CGU qui cherche à sanctionner les abus, sans se soucier de l'état d'esprit de l'abuseur, afin de conserver un bon climat sur le projet.— Gratus (discuter) 25 mars 2021 à 17:14 (CET)

Questions de procédure

Bonjour,

• Quelle est la date de clôture de ce sondage ?
• Ne faudrait-il pas le rendre visible par une notice au-dessus des listes de suivi, comme Wikipédia:Sondage/Organisation du Bistro ?

Cdt, --l'Escogriffe (✉·✎) 26 mars 2021 à 17:06 (CET)

Oui, il ne serait pas inutile d'avoir une idée de la date de fin du sondage. Pour l'annonce au-dessus des listes de suivi, je ne suis pas fan, il ne faudrait pas banaliser ce type d'annonce et il me parait préférable de les réserver aux votes les plus importants : certaines prises de décisions, certaines élections. O.Taris (discuter) 26 mars 2021 à 22:23 (CET)

Bonjour @GrandEscogriffe et @O.Taris, aucune date de fin n'est pour le moment fixée, mais il est sans doute temps d'en fixer une effectivement. Que pensez vous de terminer ce sondage dans deux semaine, soit le 10 avril ? Je ne sus pas opposé à ce que l'on mette une notice au dessus des liste de suivi, ça permet toujours d'augmenter la visibilité. À voir... -- Nemo ^Discuter 27 mars 2021 à 16:52 (CET)

Date de fin indiquée. -- Nemo ^Discuter 29 mars 2021 à 14:15 (CEST)