Discussion Wikipédia:Prise de décision/Passage à 10 arbitres au CAr

Étant à l'origine de cette prise de décision, je me permets de mettre en boîte déroulante tout ce qui me semble n'avoir pas directement trait à cette pdd (ou des détails), qui ne vise qu'à passer à 10 arbitres, élus pour un an, renouvelables par moitié tous les 6 mois. Si une « mise en boîte » vous paraît infondée, n'hésitez pas à « déboîter » ;D Alvaro 29 mai 2006 à 11:53 (CEST)
Au 29 mai 2006 à 22:16 (CEST), le plus gros problème à règler est le déroulement de l'arbitrage. En effet, le règlement actuel ne prévoit absolument rien et autorise donc qu'un arbitrage soit rendu par un seul arbitre ! ;D Il faudrait se pencher aussi sur les modalités du vote.

Ressources

Quelques discussions préalables (merci de compléter la liste ;-)

détail

• bistro du 26 mai
  • Pas trop intéressant d'un point de vue technique
• Réflexions
  • Plus intéressant : réflexions d'arbitres (actuels ou anciens) ayant une bonne idée de la problématique. C'est vers quoi tendra cette prise de décision : 10 arbitres élus pour un an renouvables par moitié tous les 6 mois
• Discussion Wikipédia:Prise de décision/Fonctionnement du CAr
  • Plein d'idées intéressantes, dont le renouvellement partiel, repris ici
• Discussion Wikipédia:Prise de décision/Amendements du règlement du Comité d'arbitrage/septembre 2005
  • Plein d'idées intéressantes... Discussions sans suites :-(

 

Autres

• Le règlement du CAr

Vitesse du processus

Ça peut sembler rapide, mais il ne s'agit pas d'une modification en profondeur du CAr, de son rôle... mais plus d'une modification de surface. Donc, une semaine de discussion, suivie d'une semaine de vote. Si ça passe, on enchaîne avec les élections de 3 nouveaux arbitres (ça fait partie des mesures transitoires) qui feront partie des 3e et 4e CAr. Comme les élections d'arbitres durent <> 3 semaines, le tout devrait être bouclé avant les vacances. Alvaro 27 mai 2006 à 18:42 (CEST)

Question : Pourquoi voter en juin pour 3 nouveaux arbitres et ne pas faire appel aux suppléants ?

Modalités du vote

Le vote dure une semaine, cf ci-dessus. Les résultats validés comment ? Les pour représentent 60% ou plus du total des pour + contre ? On ne tient pas compte des blanc, neutres .... ? Alvaro 29 mai 2006 à 15:02 (CEST)

Hmmm... personne ne réagissant, je suppose que tout le monde est d'accord ? Il y aurait consensus ? Alvaro 31 mai 2006 à 15:38 (CEST)

pour les blancs ou neutres, il ne faut pas en tenir compte puisque les modalités avec leur prise en compte avaient été rejettées dans une PdD. --Markov (discut.) 31 mai 2006 à 15:44 (CEST)

Problèmes pas abordés

L'appel et la récusation posent des problèmes, qu'il faudra bien résoudre un jour, mais ce n'est pas l'objet de cette pdd. À noter que le passage à 10 arbitres résoudra facilement le problème de la récusation, mais on en reparlera une autre fois.

Détails des propositions concernant l'appel et la récusation, réutilisables... plus tard

Appel

Je propose de mettre au vote la suppression pure et simple de l'article 9 : appel.Romary 27 mai 2006 à 20:43 (CEST)

Je propose qu'on n'en parle pas. Cette pdd concerne le passage à 10 arbitres et je ne souhaite pas un vote multiple sur des trucs différents. Juste une proposition : êtes-vous d'accord pour « ça », qui entraîne « telles modifications ». Le problème de l'appel me semble un poil plus compliqué et générateur de débats. Le passage à 10 arbitres est purement technique. La suppression de l'appel ne l'est pas. Alvaro 27 mai 2006 à 22:56 (CEST)

Effectivement hors sujet.Romary 28 mai 2006 à 00:11 (CEST)

Article 5 alinéa 2 - récusation

L'article actuel est le suivant :

Les parties peuvent demander elles-mêmes la récusation d'un arbitre sur la page d'arbitrage en motivant leur demande et en y ajoutant les éléments de preuve pertinents, notamment sous forme de liens URL. Le comité d'arbitrage délibère spécialement sur cette demande et décide de son sort à la majorité.

L'arbitre visé par la demande de récusation ne participe ni au délibéré ni au vote. Même s'il ne se considère pas comme impliqué, cet arbitre peut choisir de se récuser à tout moment dans l'intérêt de la résolution du conflit.

Je propose de mettre au vote (version à modifier ou à saccager à volonté) :

Les parties prenantes peuvent demander la récusation d'un arbitre chacun (avec un maximum de 2 arbitres par arbitrage). dans ce cas, l'arbitre ou les arbitres récusés se retire(nt) au profit du ou des suivant(s) dans la liste et ceci même s'il ne se considère pas comme impliqué(s). L'arbitre nouvellement nommé ne peut pas être récuser par aucune des parties.

Romary 27 mai 2006 à 20:54 (CEST)

Une autre solution plus simple serait de mettre au vote la suppression peu et simple. A la réflexion, cela me semble plus simple.Romary 27 mai 2006 à 21:00 (CEST)

Je ne sais pas trop. Je souhaite vraiment que les gens n'aient qu'à voter qu'une fois. Mon idée première était d'aborder aussi la récusation, mais à la réflexion, je préfèrerais que nous restions vraiment concentrés sur un seul sujet. Alvaro 27 mai 2006 à 23:18 (CEST)

Hors sujet, pour une prochaine PDD.Romary 28 mai 2006 à 00:11 (CEST)

 

Problèmes à régler

durée du mandat

intégé à la pdd

Un an, certains arbitres trouveront en cours de route le temps long.
Je vois 2 possibilités :

1. les candidats s'engagent pour une durée minimale de 6 mois et s'ils craquent au bout des 6 mois, on élit un arbitre supplémentaire lors du renouvellement, soit 6 au lieu de 5. Me paraît un peu con. Si on sait que le mandat est d'un an, on s'engage pour un an.
2. on fait tout simplement appel aux suppléants.

Alvaro 27 mai 2006 à 19:35 (CEST)

Ilpeut y avoir de bonnes raisons de démissionner, me semble-t-il!Romary 27 mai 2006 à 20:46 (CEST)

Moi aussi ;D pour ça que la solution des suppléants me paraît la bonne. Alvaro

 

qui gère les arbitrages

Faudrai-il causer qq part de ce que les arbitres, en interne (règlement intérieur), s'assurent que tous les arbitres contribuent bien aux arbitrages, histoire d'éviter les tire-aux-flancs ;D ? Alvaro
Et que, toujours en interne, ils décident d'un roulement suivant l'ordre alphabétique, par exemple ? Alvaro

Comme tu l'as écrit c'est du domaine de la tambouille interne au CAr.Romary 27 mai 2006 à 23:14 (CEST)

Ma question est : doit-on ajouter quelque part, dans la pdd, une modif à un article expliquant qu'il appartient auw arbitres de .... patati patat... via leur règlement interne ? Alvaro 27 mai 2006 à 23:38 (CEST)

A mon avis, le réglement fixe le cadre. Aux arbitres d'agir en se conformant au cadre. Pour moi le fait que les arbitres décide des modalités pratiques est implicite pas besoin de préciser (d'ailleur l'usage a déja valider ce point). Mais si certains pensent que c'est nécessaire.Romary 28 mai 2006 à 00:15 (CEST)

OK, on n'en parle pas. De toutes façons, ça paraît tellement évident, tout ça... je m'inquiétais de certains pinailleurs ;D Alvaro 28 mai 2006 à 01:15 (CEST)

Les pinailleurs déposeront une demande d'arbitrage ;-) .Romary 28 mai 2006 à 09:25 (CEST)

En fait, faudra peut-être faire le distinguo sémantique entre arbitre, membre du CAr et arbitrant, arbitre participant à tel arbitrage. Mais ça relève plutôt su règlement interne. Alvaro 28 mai 2006 à 18:49 (CEST)

Bon, j'en cause dans la pdd, ici. Si quelqu'un veut enlever la référence à la « cuisine interne » , no problemo ;D Alvaro 29 mai 2006 à 16:46 (CEST)

réécriture des articles du règlement

Y'a des spécialistes qui causent mieux que moi ? Alvaro 27 mai 2006 à 19:42 (CEST)

Préambule

intégré à la pdd

Je propose le préambule suivant  :

Le comité d'arbitrage est constitué de 10 arbitres élus pour un an. Le mandat des arbitres est renouvelable. Le comité est renouvelé par moitié lors des élections qui ont lieu en mars et en septembre.

Romary 27 mai 2006 à 21:06 (CEST)

En fait, dans le règlement, ça s'appelle pré-requis, pas préambile ;D Alvaro 29 mai 2006 à 17:04 (CEST)

 

Article 4 alinéa 1 : médiation

C'est sous le titre de « médiation » qu'est exposée (une partie de) la procédure de recevabilité, ici.

Le contenu actuel est

Les arbitres décident entre eux à la majorité s'il y a lieu de donner suite à la demande d'arbitrage ou de la rejeter sans examen. La décision est accompagnée le cas échéant de conseils en vue de parvenir à une conciliation ou à une médiation. Les arbitres peuvent à cet effet lancer un appel public à un médiateur volontaire et fixer les conditions de la médiation. Si par la suite, un comité de médiation venait à être créé, les arbitres pourront le saisir d'office de la plainte en question.

Comme la majorité des 7 actuels est... 4, les arbitrages actuels sont recevables dès que 4 arbitres se sont prononcés en faveur de la recevabilité. On pourrait conserver ce chiffre, ce qui donnerait :

Contenu proposé

Euh... quelqu'un pour formuler ça ? j'ai un trou dans les neurones, moi ;D Alvaro 29 mai 2006 à 23:14 (CEST)

Voir infra, proposition à géométrie variable. Michelet-密是力 30 mai 2006 à 05:51 (CEST)

En fait, la médiation est "hors sujet" par rapport à l'arbitrage: si ça marche, l'arbitrage devient sans objet, sinon, il continue comme si de rien n'était. La seule contrainte est de synchroniser éventuellement les deux actions, mais il n'y a aucune raison d'imposer au CAr des règles relatives à l'arbitrage. Michelet-密是力 31 mai 2006 à 19:15 (CEST)

Euuh, en fait, avec 10 arbitres potentiels, il faut d'abord que 7 se proposent à la tache et ensuite décident de la recevabilité ? Je me demande si par exemple, ça ne serait pas plus simple d'avoir : "4 arbitres sur les 10 marquent que ça n'est aps recevable => non recevable" ?

DarkoNeko いちご 31 mai 2006 à 15:17 (CEST)

En fait, je vois un truc dans ce genre. À l'heure actuelle, à la majorité des « arbitres présents » (en général 7), soit : arbitrage recevable si 4 arbitres se prononcent en ce sens. On pourrait conserver ça, « coder en dur » le chiffre 4 ? Mon problème vient de l'articulation de cet alinéa avec les autres de ce paragraphe du règlement, je m'y perds un peu ;D Alvaro 31 mai 2006 à 15:36 (CEST)

Article 6 : déroulement de l'arbitrage

Je propose le paragraphe suivant à ajouter entre l'alinéa 1 et l'alinéa 2 :

Chaque arbitrage est traité par 7 arbitres. La liste des arbitres traitant un arbitrage est établie par un système de rotation suivant l'ordre alphabétique des pseudonymes. Le ou les arbitres non disponibles ne participent pas aux arbitrages déposés lors de leur période d'indisponibilité.

Romary 27 mai 2006 à 21:13 (CEST)

PS : les 2 parties de ma propositions sont a consdérer en bloc et ne doivent pas être dissociées.

Romary : « Le ou les arbitres non disponibles ne participent pas aux arbitrages déposés lors de leur période d'indisponibilité. » Euh... Est-ce indispensable ? Ça semble tellement évident ;D Euh... en fait, j'ai pas bien compris ta proposition. Si un arbitrage est déposé le 3 janvier et qu'un arbitre est abset cette semaine là, il ne participera pas à l'arbitrage ? (qui, en général, commence quelques temps plus tard) Alvaro 29 mai 2006 à 11:29 (CEST)

Oulala... je viens de m'apercevoir de quelque chose ; dans le règlement actuel, il n'est précisé nulle part que les arbitrages étaient rendus à 7... j'en ai causé là-bas... je sens que ça va coincer  :-( Alvaro 29 mai 2006 à 17:10 (CEST)

En fait, comme il s'agit d'un ajout que propose Romary, on pourrait ne pas le mettre ? Le nombre d'arbitres par arbitrage, à l'heure actuelle, n'est pas fixé par le règlement et c'est une coutume, depuis le 1er CAr, que de rendre les arbitrages par consensus « des » arbitres, sans préciser le nombre, puisqu'il peut y avoir des récusés, des absents, des abstentions... On pourrait continuer ainsi, suivre la coutume ? Alvaro 29 mai 2006 à 18:23 (CEST)

Michelet-密是力 29 mai 2006 à 20:04 (CEST) Le point est: pour des cas simples, il n'est pas nécessaire de mobiliser sept (!) lectures si l'avis unanime de deux ou trois suffit. Pour accélérer le traitement, il suffit par exemple de rajouter une règle du type (A) instruction par trois arbitres (tirés au sort ou à la roulette russe, ou par ordre alphabétique) qui vont jusqu'à rédiger une proposition de sentence (B) Si unanimité des trois, terminé, sinon on fait uun "deuxième tour" de discussion à sept.

Vu que le règlement prévoit que 4 arbitres sont requis pour prononcer un arbitrage renouvelable, on pourrait indiquer qu'au moins ces 4 là participent à l'arbitrage ? Alvaro 29 mai 2006 à 22:21 (CEST)

Franchement, unanimité de trois, ou majorité de quatre, c'est un peu pareil. Le point est que si on ne s'en sort pas à groupe réduit, il faut sortir le grand jeu. Et s'il s'agit d'économiser les arbitres, trois c'est plus économique que quatre. Michelet-密是力 29 mai 2006 à 22:48 (CEST)

Michelet-密是力 31 mai 2006 à 06:37 (CEST) Bref, je suis plutôt contre: dans la mesure où la question est la charge des arbitres, il vaut mieux faire des arbitrages à petit nombre à chaque fois que c'est possible (cas simples) et sans léser l'intérêt de la justice (règles d'unanimité plus fortes). Voir proposition ci-dessous sur les votes à géométrie variable.

Article 6

Pour compléter l'article 6, je propose :

Arbitres participants ou non-participants.
Tout arbitre peut se déclarer non participant sur des arbitrages spécifiques ou sur les arbitrages ouverts sur une période spécifique (wikibreak, maladie, ...). Dans le premier cas, il doit se signaler sur les arbitrages en question comme "ne participant pas à cet arbitrage". Dans le second cas, il doit préciser la période d'absence dans la rubrique "Absences" de la page Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage, et l'arbitre coordinateur, ou à défaut un autre arbitre, le signalera sur d'éventuels arbitrages sur la période considérée comme arbitre "ne participant pas à cet arbitrage".

Un arbitre récusé par une partie est par définition non participant.

Un arbitre peut revenir sur sa décision de ne pas participer à un arbitrage, sauf dans le cas d'une récusation demandée par une partie et validée.

Je pense que distinguer les "arbitres participants" est une bonne idée. En revanche, pour ne pas trop charge de travail les arbitres, il faut que la déclaration soit dans l'autre sens: qui ne dit mot ne participe pas, la participation résulte d'une démarche explicite (nomination, désignation...). Michelet-密是力 1 juin 2006 à 07:33 (CEST)

Modalités des votes de décision.
Le vote d'une décision du comité d'arbitrage se fait à l'unanimité des arbitres participants, sauf dans les cas suivants :

• Trois propositions ont été successivement proposées au vote et dans chaque cas aucune unanimité ne s'est dégagée. Le vote relatif à la quatrième proposition se fait alors à la majorité des voix des arbitres participants, sauf s'ils sont moins de 5.
• L'ensemble des arbitres déclarés comme participants à un arbitrage n'ont pas voté sur une proposition de décision alors que celle-ci a été placée depuis plus de 15 jours. Dans ce cas, au terme des 15 jours, la proposition est entérinée à la majorité des votes des arbitres participants, sauf s'ils sont moins de 5.

--Markov (discut.) 1 juin 2006 à 01:14 (CEST)

Ca part d'un bon sentiment, mais le résultat est trop compliqué: regarde le nombre de mots de ta proposition, par rapport à celle que j'ai mise dans la PDD... Il ne faut pas que les arbitres passent plus de temps à interpréter le règlement qu'à comprendre les litiges! ;-) d'où règles simples et facilement mémorisables: il faut tailler à la hache. Michelet-密是力 1 juin 2006 à 07:36 (CEST)

Proposition pour des votes à géométrie variable:

• "Toutes les décisions du CAr sont prises à la majorité des arbitres participants, et par au moins trois voix pour".

De cette manière, (a) Un arbitrage mobilise toujours au moins trois arbitres, (b) Un CAr de sept arbitres peut toujours trancher à la majorité simple. (c) Si le cas est litigieux (avis partagés), il faut mobiliser plus d'arbitres. D'où une règle complémentaire:

• "En cas d'indécision, les arbitres participants doivent appeler un nouvel arbitre à la cause.".

Qu'ils se débrouillent ensuite pour le faire par consensus, ordre alphabétique, pile ou face... c'est secondaire. Michelet-密是力 30 mai 2006 à 05:49 (CEST)

Michelet-密是力 31 mai 2006 à 06:48 (CEST) Pour répondre factuellement à une question pertinente, un vote à trois peut conduire à un résultat différent d'un vote à sept, dans un seul acs: (a) les sept arbitres se seraient partagé l'avis à quatre contre trois, (b) par un "manque de bol" particulier, les trois arbitres choisis sont justement ceux de la minorité. Ceci arrive dans un cas sur C3/7 = 7!/4!/3!=35, soit 2.8% des cas ou l'arbitrage à sept aurait été joué à une voix près. Sachant par ailleurs que les arbitrages cherchent à être unanimes, et que les arbitres susceptibles d'être volontaires à trois sont ceux qui lisent effectivement les dossiers, on peut affirmer que le risque est négligeable en regard des avantages de la méthodes. Du moins, c'est mon avis et je le partage.

Voilà, j'ai mis cette formulation dans la prise de décision, on verra ce que ça donnera. Michelet-密是力 31 mai 2006 à 19:20 (CEST)

Article 10 :élections

intégré à la pdd

article actuel
Je propose de modifier ce paragraphe ainsi :

Seront élus les candidats arbitres ayant recueilli [strictement] plus des deux tiers de votes favorables et ayant réuni au moins 10 votes [favorables]. Si cela aboutit à un nombre d'arbitres supérieur à 5, seront retenus les 5 premiers noms ayant reçu le plus de votes favorables. En cas d'égalité en nombre de voix favorables, sont élus les candidats ayant reçu le moins de votes défavorables.

Alvaro 28 mai 2006 à 19:04 (CEST)

 

Article 10-1 : remplacement

J'ai ajouté à la proposition une modification de cet article (en fait un nouveau texte) qui me paraît s'imposer compte-tenu des changements soumis au vote :

• nombre d'arbitres bien supérieur au nombre d'arbitres requis pour une affaire ;
• allongement de la durée du mandat.

En effet, si un arbitre démissionne au début de son mandat, il peut sembler anormal qu'il soit remplacé par un candidat non élu pour presque un an, alors que la prochaine élection interviendra avant six mois (et, au vu de commentaires précédents, il semble admis que ces remplaçants n'ont pas la même légitimité que les autres).

De plus, l'augmentation du nombre d'arbitres peut sembler suffisante pour supprimer les remplacements, une démission se traduisant seulement par l'accroissement de la charge de travail des autres arbitres. Ainsi, dans l'optique d'un comité d'arbitrage de 5 arbitres choisis parmi 10 élus, j'ai proposé qu'en cas de démissions, la réserve d'arbitres puisse descendre à 8 (« 8 pour 5 » au lieu de « 10 pour 7 » - comme proposé antérieurement -, cela fait toujours 3 arbitres de plus que requis).

Ainsi, ce ne serait donc qu'à partir de la troisième démission, qu'un ou plusieurs remplaçants seraient désignés, de façon à maintenir l'effectif minimum de 8 arbitres jusqu'à la prochaine élection programmée.

Une autre option est de supprimer complètement les remplaçants, et de procéder à une élection exceptionnelle d'au moins trois arbitres dès que leur nombre passe en dessous de 8 (le seul problème est alors celui de la proximité d'une élection exceptionnelle avec une élection normale). Caverna 5 juin 2006 à 10:18 (CEST)

Arf, j'avais pas vu. Je viens de mettre en commentaire ta proposition dans la pdd ; on s'éloigne de plus en plus de l'objet initial de la pdd, qui est le passage à 10. Ici, on remettrait en cause le principe des suppléants, qui a été accepté par la communauté lors d'une autre pdd. Bien d'accord que ton point de vue tient la route, mais je préfèrerais qu'on se recentre sur le sujet. Sinon, on va se retrouver avec plein de votes partiels sur des sujets différents, ce que je ne souhaite pas. Il faudrait une autre pdd, un autre débat... sur l'appel, les suppléants... Alvaro 5 juin 2006 à 16:27 (CEST)

Mes 2 €

J'avais dans des temps mérovingiens émis la possibilité d'avoir des arbitres par couple (14 arbitres avec titulaire et suppléant) essentiellement pour accélerer le rythme. Je remets ça là pour info, si qqn croit que c'est une bonne idée mais je sais que c'est pas le sujet de la discussion.

Sinon 10 c'est bizarre comme nombre, en cas d'égalité les arbitres sont coincés donc autant mettre 11 arbitres avec un mandat d'un an et renouvellement de 5 ou 6 tous les 6 mois. Reste qu'à la dernière élection il me semble qu'il n'y avait pas 11 arbitres potables, mais bon ça c'est juste mon point de vue. Je promets que je lirais le bulletin de l'amicale plus souvent ;D (:Julien:) ✒ 27 mai 2006 à 20:09 (CEST)

L'idée est me semble-t-il d'avoir 10 arbitres disponibles et 7 arbitres par arbitrage avec une rotation ou un remplacement d'arbitre(s) indisponible(s) (ce qui est le cas en ce moment et qui bloque une décision de recevabilité qui sera donc recevable par défaut).Romary 27 mai 2006 à 20:45 (CEST)

Oui, je n'ai peut-être pas été clair, tant ça me semblait aller de doi ;D Donc, je le répéte les arbitrages sont toujours rendus par 7 arbitres parmi les 10, avec un système de rotation. Alvaro 27 mai 2006 à 22:53 (CEST)

Erreur, d'ailleurs, rien ne dit nulle part à l'heure actuelle que les arbitrages sont rendus par 7 arbitres ;D Alvaro 29 mai 2006 à 23:45 (CEST)

Crie pas il y en a qui ont les oreilles sensibles. ;-)) Semnoz 28 mai 2006 à 18:11 (CEST)

D'ac, j'ai baissé le son ;D Alvaro 28 mai 2006 à 18:29 (CEST)

Bon désolé pour mon silence de ces derniers jours, je suis plus dispo depuis mon boulot en fait et là j'étais ne long we, j'aurais dû prévenir... Bref, là il y a un point intéressant (rotation des arbitres sur chaque arbitrage) mais un peu compliqué peut-être à mettre en oeuvre... Est ce qu'on ne pourrait pas plutôt simplement dire que la majorité reste 4 et qu'il suffit donc de 4 avis dans un sens pour que décision soit prise? Dès que le nombre serait atteint, quelque soient les arbitres qui se seraient prononcé, on pourrait dire que c'est bon. Evidemment, ça facilite la tâche des tire aux flancs - mais ensuite c'est de l'organisation interne, quand les arbitres voient qu'un des 10 ne se prononcent jamais, ils peuvent le tancer et lui demander de se prononcer. Enfin bon je dis ça parceque le coup du roulement me semble un peu compliqué d'un point de vue pratique... .: Guil :. causer 29 mai 2006 à 01:28 (CEST)

.: Guil :., intéressante suggestion, mais changer le nombre d'arbitres par arbitrage demanderait d'autres modifs, qui dépassent le cadre très circonscrit de cette pdd. Avec le passage à 10 renouvelblas, on vise une meilleure gestion des vacances, absences, la continuité des arbitrages et le panachage entre anciens et nouveaux, qui limite la « perte d'expérience ». Pour la gestion des « arbitres par arbitrage » 1) je pars du principe que si quelqu'un se porte volontaire pour être arbitre, c'est qu'il a l'intention de faire son boulot 2) les détails de « comment ça marche » sont plutôt du ressort du règlement intérieur du comité d'arbitrage. Alvaro 29 mai 2006 à 11:49 (CEST)

Heu t'as pas du bien comprendre, je ne parlais pas de changer le nombre d'arbitre par arbitrage, au contraire. Simplement d'éviter un roulement un peu compliqué. Mais bon, celà dit compliqué ne veut pas forcément dire impossible, on peut toujours refléchir à des moyens de le faire simplement :-) 29 mai 2006 à 18:14 (CEST)

Disons que ces trucs là relèvent de la tambouille locale. De toutes façons, je viens de m'apercevoir que le règlement actuel ne prévoit pas le nombre d'arbitres rendant l'arbitrage ! C'est une coutume établie depuis le 1er CAr que de rendre les arbitrages par consensus des arbitres, sans que le nb soit précisé, puisqu'il peut y avoir des récusés, des absents.... Alvaro 29 mai 2006 à 18:27 (CEST)

Juste pour dire qu'il vaut toujours mieux un nombre impair

In téressante suggestion qui semble concerner plutôt un comité de validation

L'idée d'un groupe de 7, jamais plus, jamais moins, pour un arbitrage donné est une bonne chose. En plus le nombre 7 est toujours de bon aloi. Cependant, est-ce un nombre suffisant pour exercer sa compétence dans des problèmes pointus.

Ayant constaté de nombreux litiges non résolus ou mal résolus dans certains sujets dits "sensibles", surtout ceux impliquant des personnes vivantes, la politique et la religion, je pense qu'il faut amplier ce nombre et recruter au moins 37 arbitres avec une répartition interne par domaines de prédilection.

On peut se faire mutuellement confiance pour décider de l'orthographe ou de la grammaire ainsi que du "savoir-vivre", néanmoins, lorsque la matière devient vertigineuse (article scientifique pointu, article spécialisé) il faut nécessairement des arbitres compétents.

J'ai en effet constaté sur le net (hors du champ wikipédiste) une forte critique contre le contenu wiki à cause de la disparité entre les articles : certains très bons, d'autres fantaisistes et truffés d'erreurs.

Je pense donc que passer de 7 à 10 c'est "rikiki" et qu'il serait plus intéressant de lancer une campagne de recrutement, chacun faisant état de ses compétences réelles pour arbitrer dans tel ou tel domaine. Déjà faudrait faire la liste des domaines ou bien les familles de domaines. Savoir aussi que le but d'une encyclop. est le savoir en respectant le plus possible la vérité, la neutralité.

Raisons pour lesquelles chaque article possède une page de discussion. Sonusfaber 27 mai 2006 à 21:41 (CEST)

La spécialité n'a pas grand chose à voir la dedans. Le CAr ne tranche pas sur le fond d'un article, ce n'est pas un comité de lecture, il tranche un différent lié à la conduite d'un utilisateur envers un autre, ou à sa méthode (non sourçage, revert sans se soucier de l'autre...). Eden ✍ 27 mai 2006 à 21:44 (CEST)

Oui, les arbitres se prononcent sur le comportement, pas sur le contenu des articles. Alvaro 27 mai 2006 à 22:58 (CEST)

 

Les « mesures transitoires »

Pourquoi voter en juin pour 3 nouveaux arbitres et ne pas faire appel aux suppléants ?

C'est une question de légitimité

Je ne vois la question nulle part donc la réponse doit être d'une évidence qui va me faire honte mais je ne comprends pas pourquoi les suppléants élus lors de la dernière élection ne pourraient pas devenir les arbitres manquants ? sand 27 mai 2006 à 22:38 (CEST)

Je me suis aussi posé la question, mais je pense qu'on est obligé de passer par l'élection de 3 nouveaux arbitres. En effet, prendre les 3 premiers suppléants, ça veut dire quoi ? ça veut dire que ces 3 personnes, qui sont arrivés après les 7 arbitres, n'ont pas vraiment été choisis par la communauté pour être arbitres pendant 6 mois... et ils se retrouveraient arbitres pendant 9 mois ;D Ça me paraît bizarre Alvaro 27 mai 2006 à 23:03 (CEST)

ah c'est plus tarabiscotté que je ne pensais :-p sand 27 mai 2006 à 23:22 (CEST)

Non, ce n'est pas tarabiscoté, c'est une question de légitimité. Je n'ai pas été élu titulaire, je ne vois pas pourquoi, je le devindrait rétrospectivement.Romary 28 mai 2006 à 00:16 (CEST)

Légitimité... merci, Romary, d'avoir synthétisé ma pensée ;D Alvaro 28 mai 2006 à 17:03 (CEST)

 

Suppléants court-circuités ???

briling argumente sur les suppléants et évoque ses candidatures au CAr

Non, ce n'est pas tarabiscoté, c'est une question de légitimité. Je n'ai pas été élu titulaire, je ne vois pas pourquoi, je le devindrait rétrospectivement.Romary 28 mai 2006 à 00:16 (CEST)

Il serait cependant injuste que tu vois passer devant toi des candidats comme moi qui seraient élu cette fois après avoir été désavoué il n'y a pas si longtemps. Cependant, puisque je viens de prendre un rateau cette nuit comme candidat admin, j'aurai du mal à me cantonner aux Special:Ancientpages qu'il me semble encore plus risqué (car elles se renouvellent) de laisser au tout-venant que les unwatched. Je décide donc de me concentrer sur les élections arbitrales de début juin à suivre sur Wikipédia:Comité d'arbitrage/débat avec briling. En effet, comme je figurais déjà sur le podium des votes neutres aux troisièmes élections CA, je possède donc une réserve de voix d'autant plus grande que ma profession de foi comme candidat-arbitre était alors, pour le moins, maladroite. briling 27 mai 2006 à 23:24 (CEST)

Je ne suis pas certain d'avoir compris ton intervention. Mais si dans une nouvelle élection tu me passes devant, je ne vois pas de problème. Les prochaines élections ne sont pas en juin mais en septembre. Il y a donc déja un candidat déclaré.Romary 28 mai 2006 à 09:33 (CEST)

Je suis certain de ne pas avoir tout compris. Tu viens de perdre une voix pour la prochaine élection :~ VIGNERON * ^discut. 29 mai 2006 à 23:07 (CEST)

 

Pourquoi 10?

Michelet-密是力 28 mai 2006 à 22:08 (CEST) Dans le fonctionnement courant, il me semble que les arbitres se pencheront à tour de rôle sur les litiges qui se présentent, les points clefs étant (1) combien faut-il d'arbitres pour évaluer un litige, et (2) comment déterminer qui s'y colle sur tel litige.

• Le nombre d'arbitres dans le "pool" n'a qu'un intérêt secondaire. 10 est un bon nombre, mais s'il se présente quinze candidats potables pour se partager la charge pourquoi pas? Mon opinion est qu'il ne faut pas se focaliser sur un nombre, mais sur la qualité des candidats.
• Il n'est pas obligatoire que toutes les affaires aient le même nombre d'arbitres. Typiquement, s'il s'agit de faire un arbitrage simple et de bon sens, un arbitre seul peut se pencher sur un problème et commencer à instruire, avec un peu de chance il peut aboutir à une solution satisfaisante pour tous. Pour un problème un peu plus épineux, on prend trois arbitres pour qu'ils puissent échanger des points de vue. Et si le cas est très problématique, on sort "le grand jeu" avec sept arbitres (chiffre de la sagesse!). Ou cinq, enfin qu'importe.
• On peut prendre les arbitres "à tour de rôle", on peut suivre aussi une règle habituelle en matière d'arbitrage: chaque partie désigne un arbitre, les deux arbitres en désignent un troisième, et c'est parti avec trois arbitres.

Oulala, tu proposes des modifications au fonctionnement du CAr bien plus lourdes que celle visée par cette prise de décision ! Faudrait modifier pas mal d'articles du règlement... Alvaro 29 mai 2006 à 11:26 (CEST)

On peut faire un truc simple du style: un arbitre démarre l'affaire comme rapporteur (par exemple, ordre alphabétique), si chaque partie veut solliciter un volontaire elle le fait sinon c'est le rapporteur qui trouve les deux autres participants, et l'arbitrage commence à trois (nombre minimum pour un arbitrage). Ensuite, avec la règle de géométrie variable, si le cas est compliqué on fait appel à plus de monde. L'alternative est simplement de tirer les trois premiers arbitres par ordre séquentiel, sans laisser le choix aux parties. Michelet-密是力 31 mai 2006 à 19:25 (CEST)

Pourquoi changer?

Je n'ai pas trop compris l'utilité de passer à 10. Mais si le débat se poursuit, je demande que l'on n'oublie pas de mettre en débat le principe d'un renouvellement partiel du CAR, pour éviter que lors d'une élection toute l'expérience des anciens membres ne disparaisse comme cela a été je crois le cas récemment. Chris93 28 mai 2006 à 22:29 (CEST)

L'utilité : surtout permettre une meilleure gestion des absences, des vacances et d'absorber plus facilement la masse d'arbitrages. Ensuite, un autre objectif, c'est justement celui dont tu parles : en passant à 10 arbitres renouvelables par moitié tous les 6 mois, on assure une continuité dans les arbitrages et pas de perte d'expérience grâce à un panachage, tous les 6 mois, de nouveaux et d'anciens. Alvaro 28 mai 2006 à 22:34 (CEST)

Discussion spécifique à la récusation

Si on garde le nombre de 7 arbitres par arbitrages, on devrait faire passer le total a 11 pour permettre aux parties de chacune recuser 2 arbitres. Sinon, avec un total de 10, on ne peux en recuser qu'1,5... qui va se faire couper en deux !? ;-) A☮ineko ✍ 29 mai 2006 à 08:03 (CEST)

Oui, on garde à 7 le nombre d'arbitrants. Pourquoi parles-tu de 2 récusations par partie ? Regarde ici, par exemple, Gemme souhaitait la récusation de 3 arbitres ! Donc, 2 parties récusant 3 arbitres... faudrait passer à 13 arbitres ? Et on aurait toujours la possibilité qu'un petit malin demande la récusation de tous les arbitres. De toutes façons, ce qui ne va pas, au niveau de la récusation c'est que c'est le CAr lui-même qui se prononce pour accepter ou non les récusations et que le nombre de récusations n'est pas limitée (article du règlement à réécrire). Cette pdd permettra, en passant à 10 arbitres, à chaque partie de récuser un arbitre inconditionnellement et sans prise de position du CAr à ce sujet. Mais c'est un autre sujet, qu'on pourrait aborder en septembre ;D Perso, j'étais dans un premier temps favorable à ce que cette pdd aborde aussi le problème de la récusation, mais je préfère qu'on reste centré sur le passage à 10. Voir aussi un peu plus haut dans cette page Alvaro 29 mai 2006 à 11:26 (CEST)

Arf, désolé... le nombre d'arbitrants n'a jamais été fixé à 7 et la récusation a bien été abordée dans la pdd ;D Alvaro 8 juin 2006 à 00:53 (CEST)

 

Pourquoi que 10 ?

Je propose simplement : de créer un « réservoir » d'arbitres (une vingtaine avec renouvelement par tiers etc. conditoins à discuter) mais que pour chaque arbitrage il y ait au minimum 5 arbitres et au maximum 9 arbitres (en gardant le nombre impair) VIGNERON * ^discut. 29 mai 2006 à 23:01 (CEST)

Arf, tu sais, à la base, je voyais une modification assez mineure et la pdd en est au point de se prononcer sur les modifications à l'Article 4 alinéa 1 du règlement du CAr. Là, tu veux tout chambouler, il y a eu déjà plein de discussions sur le CAr, mais peu ont abouti ; alors, repartir à zéro... Alvaro 29 mai 2006 à 23:43 (CEST)

Amha le 7 proposé posera des problèmes aux transition. 5 minimum est meilleur et bien suffisant. Ceedjee ^contact 29 mai 2006 à 23:46 (CEST)

Le nombre de 10 est pair, ce qui constitue une erreur majeure. Il faut au moins un nombre impair d'arbitres pour décider d'un sujet. Cela se fait en matière juridictionnelle afin de prévenir tout partage de voix. On peut mettre le nombre à 11 ou 13. Mais pas de nombre paire afin d'éviter des impairs.--Bertrand GRONDIN 30 mai 2006 à 15:38 (CEST)

vous vous plantez, les gens. Il y a toujours (a priori) 7 arbitres par conflits. Simplement, ça ne sera pas tout le temps les mêmes, car les 7 premiers des 10 s'inscrivant sur une affaire s'ne occuperont (ça permet accessoirement une sorte de roulement) DarkoNeko いちご 30 mai 2006 à 15:53 (CEST)

Le nombre de 10 n'est pas une erreur, puisqu'il est prévu un renouvellement par moitié de la réserve d'arbitres. Pour avoir une réserve comportant un nombre impair d'arbitres, il faudrait prévoir le renouvellement d'un nombre impair d'arbitre par fractions de dénominateur impair ; donc, en limitant la réserve à 25 arbitres :

• renouvellement par tiers : 9, 15 ou 21 arbitres
• renouvellement par cinquièmes : 15 ou 25 arbitres
• renouvellement par septièmes : 7 ou 21 arbitres
• renouvellement par onzièmes : 11 arbitres

Les votes mobilisant les 10 arbitres ne concernent pas directement une affaire donnée. Donc, pour ces votes particulier, et en cas d'égalité 5/5, je pense qu'il est possible de convenir que le vote des arbitres dernièrement élus l'emporte sur celui des plus anciennement élus (ou le contraire). Caverna 30 mai 2006 à 16:00 (CEST)

Dix comme les dix doigts de la main, en plus comme cela ce sera plus facile pour compter. ;-)) Semnoz 31 mai 2006 à 23:03 (CEST)

Organisation du nombre

Je serais plutot comme pour un système copier sur l'organisation de la Cour de Cassation française avec un rapporteur responsable.

Michelet-密是力 30 mai 2006 à 05:32 (CEST) Ca peut être une bonne idée effectivement de structurer les interventions, mais il faut que ça reste du niveau du règlement intérieur. L'amour du détail aboutit vite à un fonctionnement paralysant: simplifiez! Chaque nouvelle règle est un nouveau bâton pour se faire battre: c'est un écart assuré à un moment ou à un autre. (1) Si les arbitres veulent changer leur mode de fonctionnement, ils doivent pouvoir le faire sans solliciter la planète. (2) Les règles impératives doivent donc être minimalistes, quitte à apporter des précisions pratiques par ailleurs. (3) L'organisation interne est généralement non critique pour le bon fonctionnement. Michelet-密是力 30 mai 2006 à 05:32 (CEST)

C'est vrai que je ne comprend pas trop pourquoi une prise de décision est en cours. JE serais plutot pour une réorganisation interne. Après tout, il s'agit juste d'une question de fonctionnement. Existe-t-il un moyen de créer un référendum interne ? Auxquel les utilisateurs pourraient donner leur avis mais ne pourrait pas voter. Quand à ma proposition, il n'a pour embition de créer de nouvelles régles impératives mais d'aider à une meilleur répartition des tâches. -- (m'écrire) 30 mai 2006 à 14:32 (CEST)

À cause de ça ;D mais comme cette pdd me semble mal barrée, je pense qu'on piourra, en interne, décider de rendre les arbitrages à 4 arbitres et plus si besoin, tant pis pour le renouvellement partiel Alvaro 30 mai 2006 à 15:06 (CEST)

Les rôles

• 1 rapporteur qui ne vote pas aide les parties et résume le débat.

Donc responsable de l'information des parties et de la mise en page (veuillez à demander une reformulation en cas de débat trop long ou peu clair).

Donc neutre, ne doit pas voter peut proposer une solution de conciliation aux parties.

• 3 juges qui votent

L'organisation des compétences

• Pour éviter la surcharge de travail, un rapporteur ne pourrait pas être juge tant qu'il a du travail.

Par exemple, si une demande en reformulation est en cours, il n'est vraiment occupé.

• Pour éviter les conflits et permettre un travail en coordination :

Le rapporteur pourrait décider de convoquer tous les juges (reste donc 9 arbitres).

Mais devrait justifier d'un intérêt particulier.

Le rôle particulier du rapporteur

• Le rapporteur serait garant de l'avancement de l'affaire et à ce titre devra être disponible.
• En cas d'empêchement :

du rapporteur, il devra désigner un autre arbitre n'ayant pas été nommé juge.

d'un ou de plusieurs juges, le rapporteur devra désigner un autre juge.

• En raison de son statut d'interlocuteur priviliègié, il devra être choisit dans le dernier tiers ou ayant déjà un expérience.
• Il devra aussi s'assurer qu'il n'existe pas de problème sur la forme qui puisse être reproché.

Il pourra donc, si besoin est, demander à un juge de se révoquer s'il a déjà eu affaire aux parties (de manière positive ou négative).

• Il devra aussi coordonner les arbitrages et rappeler le passif des parties devant le CAr

(de manière neutre pour voir si la question à déjà été abordée)

--Pseudomoi (m'écrire) 30 mai 2006 à 00:42 (CEST)

nouvelle constitution?

Je me demande si ce débat n'est pas une occasion de sourire pour nos voisins de l'ouest. Combien nos voisins ont-ils d'arbitres? Les arbitres sont-ils d'accord pour un tel changement? Je ne crois pas qu'il faille chercher à formaliser toutes les procédures. N'ai-je pas lu quelque part que W. n'est pas une démocratie? Si les arbitres disent majoritairement "à sept c'est trop de boulot, on veut N collègues en renfort", je ne vois pas comment je pourrais dire le contraire. Dire que les décisions importantes sont prises en consensus me parait plus simple que de chercher à définir des majorités ou un quorum. Rigolithe 30 mai 2006 à 08:12 (CEST)

Tu peux lire : ........................................................................................ j' (Rigolithe) ai essayé, et vaguement compris qu'ils étaient:

• cs:Wikipedie:Arbitrážní výbor ...........................................................................5 arbitres
• de:Wikipedia:Vermittlungsausschuss ...............................................................9
• en:Wikipedia:Arbitration Committee .................................................................9
• nl:Wikipedia:Vrijwillige bemiddelaars ................................................................6
• ru:Википедия:Арбитражный комитет* ...........................................................5
• sl:Wikipedija:Arbitražni komite sv:Wikipedia:Skiljedomskommitté ....................... probablement un certain nombre

si quelqu'un pouvait me faire un résumé/comparatif en passant VIGNERON * ^discut. 30 mai 2006 à 08:31 (CEST)

Wikipédia:Comité d'arbitrage est aussi intéressant, est en première impression plus abordable. Wart dark ^Discuter ? 30 mai 2006 à 11:09 (CEST)

Merci pour ces intéressantes précisions sur ce que font nos consœurs. Note que sur en: les arbitres sont 14 mais qu'il n'y en a que 9 d'actifs à l'heure actuelle Alvaro 30 mai 2006 à 15:10 (CEST)

Effectivement, de ce qu'on peut lire, le Arb-Com anglais possède trois tranches (alpha, beta, gamma), un total de 14 arbitres dont 5 sont actuellement en wikibreak ou indisponibles. Arbitrators serve three-year terms on a rotating schedule, such that a "tranche" of five positions is up for re-appointment each year. In case of early departures, new Arbitrators are appointed to the partially-served, now empty, terms.--Markov (discut.) 31 mai 2006 à 15:07 (CEST)

Choix de p arbitres parmi n

Apparemment, cette proposition vise à constituer une réserve de n arbitres, et à affecter pour chaque affaire p arbitres choisis parmi cette réserve. Si le nombre de combinaisons possibles est donné par le coefficient binômial $C_{n}^{p}$, le fait de retenir tel ou tel arbitre pour une affaire donnée n'est pas indolore pour les parties concernées.

Il me semble donc nécessaire d'établir un mode de sélection aussi neutre que possible vis-à-vis du déroulement des affaires à juger. Caverna 30 mai 2006 à 11:55 (CEST)

C'est pour ça que je propose la création d'un rapporteur qui aurait pour responsabilité la procédure. Donc nommages des arbitres et liaison avec les parties. Voir ma proposition : Organisation du nombre. --Pseudomoi (m'écrire) 30 mai 2006 à 14:28 (CEST)

L'existence éventuelle d'un rapporteur n'a pas de rapport direct avec le mode de sélection des arbitres, à moins que d'envisager que ceux-ci soient désignés par une unique personne, ce qui me semble être la pire des solutions, vu que la neutralité du rapporteur ne peut être assurée.

Je pense qu'en matière de neutralité la solution de base est le tirage au sort. L'avantage de cette solution est qu'un requérant pourra plus difficilement savoir si le comité d'arbitrage lui sera favorable, d'où un effet dissuasif au dépôt de requêtes insuffisamment fondées. Les inconvénients sont d'une part, une possible mauvaise répartition des affaires entre arbitres (qui peut être limitée par un algorithme approprié), d'autre part la réalisation pratique du tirage au sort. Caverna 30 mai 2006 à 15:09 (CEST)

Exemple d'algorithme pour constituer des comités de 7 arbitres parmi une réserve de 10 : chaque arbitre possède un capital de points, dont la valeur initiale est 50 ; la probabilité pour qu'un arbitre soit tiré au sort sur une affaire donnée est égale à son capital de points divisé par 500. Le capital de points des 7 arbitres affectés à une affaire est diminué de 3, le capital de points des 3 arbitres non affectés à l'affaire est augmenté de 7. Caverna 31 mai 2006 à 00:29 (CEST)

Pfff

Désolé, mais faudrait peut etre arreter le n'importe quoi, là : Le but de cette décision ai qu'il y ai plus d'arbitres pour qu'ils aient la vie plus facile. Pas qu'on leur complique avec des algos de selections à la mord-moi-le-noeud.

Les arbitres devraient choisir les affaires en fonction de leur disponible et du sentiment qu'ils pourront etre neutre dans leur jugement, et absoluement rien d'autre. Ne sont-ils pas supposé avoir notre confiance en matiere de jugement ?

c'était mes 2 ct. DarkoNeko いちご 31 mai 2006 à 00:39 (CEST)

Ton opinion ne vaut pas plus que la mienne, et le ton de ta remarque est parfaitement déplacé. Mon algorithme est correct et fait exactement ce qu'il est censé faire. Je suis favorable à la proposition d'Alvaro, mais je trouve détestable l'idée qu'une ou plusieurs personnes puissent choisir la composition du comité d'arbitrage pour une affaire donnée. Caverna 31 mai 2006 à 09:38 (CEST)

Mes excuses si le ton a pu paraitre déplacé, mais...

• coefficient binômial $C_{n}^{p}$ : il faut Bac+2 (sauf peut etre pour ceux qui ont fait S) ne serait-ce que pour comprendre ce truc.
• Ton algo nessessite que chaque arbitre ai une fiche de points qu'il soit obligé de mettre à jour au début de chaque affaire -- n'ont-ils pas déjà suffisamment de paperasse administrative à faire ?

Si tu trouve detestable qu'un arbitre puisse "choisir" les affaires auquel il participe, je pense que c'est parce que tu ne leur fait pas suffisamment confiance (comme dit plus haut, on les élit pourtant car on les estime digne de cette capacité de jugement). On peut etre que c'est moi qui leur fait trop confiance, au choix :)

DarkoNeko いちご 31 mai 2006 à 10:23 (CEST)

La première proposition est exacte : je ne fais pas confiance à un élu, quelqu'il soit, que j'ai contribué ou non à son élection. Je pense aussi ne pas être le seul de cet avis. Caverna 31 mai 2006 à 12:19 (CEST)

Personne n'est obligé d'avoir confiance dans tel ou tel arbitre, mais pour ça il y a la faculté de récuser ceux qui ne vont pas. Dans le cas général, c'est indifférent que ce soit tel ou tel arbitre, où c'est qu'il y a un problème dans la composition du CAr. Michelet-密是力 31 mai 2006 à 14:34 (CEST)

Je suis assez d'accord avec Michelet. DarkoNeko いちご 31 mai 2006 à 15:14 (CEST)

Je viens de consulter ces trois pages :

Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Archives du 1er CAr

Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Archives du 2e CAr

Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage

et je n'y ai trouvé aucun élément attestant de l'exercice de cette « faculté de récuser ceux qui ne vont pas ». Michelet, pourrais-tu préciser davantage ton argument ?

La récusation est ici, dans le règlement. Elle a posé des problèmes, notamment une partie demandant la récusation de 3 arbitres ! Un autre problème, c'est que ce sont les arbitres eux-mêmes qui décident du sort de la récusation. Dans les faits, la procédure de récusation, à l'heure actuelle, est tombée en désuétude ! Une solution simple, dans mon esprit, si l'effectif passait à 10, serait que chaque partie puisse révoquer sans condition un arbitre. Mais... il n'est pas dit que le suivant (dans l'ordre alphabétique, par exemple) siérait plus à ladite partie ! On ne s'en sort pas. Je la sens de plus en plus mal barrée, cette pdd, plein d'idées (dont de très pertinentes), mais ça fuse dans tous les sens, je n'arrive pas à synthétiser, ça dépasse le cadre initial de la pdd. Faudrait revoir de fond en comble le règlement du CAr... et, là, comme beaucoup de personnes ont essayé et s'y cassèrent les dents, les volontaires sont très peu nombreux. Alvaro 31 mai 2006 à 16:01 (CEST)

Je pense que le nombre actuel de 7 arbitres tient déjà compte de la possibilité de plusieurs défections pour raisons diverses. Rien n'impose donc d'affecter 7 arbitres à une affaire ; 5 arbitres n'est-il pas suffisant ?

Dans ce cas, nous pouvons envisager de sélectionner d'abord 7 arbitres parmi 10, puis d'en éliminer systématiquement deux de ces sept. Chaque partie élimine un arbitre (à défaut, l'arbitre éliminé est tiré au sort), et il ne reste donc que 5 arbitres dans tous les cas (et la charge de travail est diminuée de 2/7, soit 29 % !) Caverna 31 mai 2006 à 17:40 (CEST)

Caverna Perso, que les arbitrages soient rendus par consensus à 5 arbitres me semblerait bien. Avec appel à d'autres arbitres, si besoin est, dans les cas vraiment tordus. Pour le reste, je ne sais pas, je souhaitais un système simple, pas une usine à gaz. Tu sais, perso, j'ai participé à plusieurs arbitrages, en tant que partie impliquée, pas en tant qu'arbitre. Je n'ai jamais songé à demander la récusation d'un seul arbitre, même si, une fois, j'avais un doute sur un arbitre. Je lui ai fait confiance pour qu'il mette de côté notre petit différend perso et j'ai eu raison. J'aurais eu tort... je n'aurais pas considéré qu'il aurait trahi ma confiance, mais seulement qu'il aurait fait une erreur. C'est une question d'état d'esprit. Dans ce projet, basé sur la bonne volonté de contributeurs bénévoles, je pense que c'est la confiance la première chose à mettre en avant. Alvaro 1 juin 2006 à 06:04 (CEST)

Et dans le cas général, il est évident que le choix de tel ou tel arbitre est très important. Autrement, cela voudrait dire qu'il y a un problème dans la composition du comité d'arbitrage, puisque celui-ci ne comprendrait que des clones. Caverna 31 mai 2006 à 15:30 (CEST)

Me semble pas si évident que ça. Ce serait un arbitrage rendu par un seul arbitre, oui, mais la collégialité de la procédure gomme ce problème. Alvaro 1 juin 2006 à 06:04 (CEST)

Non, la collégialité est utile pour mieux cerner les divers aspects de l'affaire.

Car, si tu disposes de 10 arbitres, dont 3 qui pensent BLANC, 3 NOIR et 4 GRIS, le fait de choisir d'écarter les 3 qui pensent NOIR avec un comité de 7 arbitres revient quasiment à choisir un arbitre qui pense BLANC avec un seul arbitre par affaire.

Je résume ce qui a été dit précedemment dans la sous-section suivante. Caverna 1 juin 2006 à 11:01 (CEST)

Résumé de la discussion précédente pouvant servir de proposition

• il est proposé d'élire 10 arbitres au lieu de 7, et donc de disposer d'un nombre d'arbitres en réserve plus important que le nombre d'arbitres requis pour chaque affaire ; cette disposition devrait assurer une plus grande régularité au déroulement des affaires, et réduire les contraintes pesant sur chaque arbitre ;
• il est proposé de fixer à 5 le nombre d'arbitres requis pour juger d'une affaire (soit 5 votes), alors que précedemment celui-ci pouvait être quelconque (entre 1 et 7) ; et de toute façon, un groupe de 5 personnes travaille généralement plus efficacement qu'un groupe de 7 personnes ;
• il est proposé soit :
  • que chaque partie puisse récuser sans discussion ni justification un unique arbitre,
  • de supprimer la possibilité de récuser un arbitre ;

au lieu de faire voter les arbitres sur la demande de récusation formulée par l'une ou l'autre des parties. Puisque ce vote a toujours donné le même résultat par le passé, l'exercice de cette « faculté de récuser un arbitre » n'est donc qu'une perte de temps ;

• si un arbitre peut être récusé automatiquement par l'une des parties, il est proposé de demander aux parties de le faire systématiquement à partir d'une sélection de 7 arbitres parmi lesquels 5 seulement sont retenus (si l'une ou l'autre des parties n'élimine pas un arbitre, cette élimination se fait par tirage au sort équiprobable) ;

• Hmmm... ça relève plutôt de la cuisine interne (« règlement intérieur ») mais je vois les choses plus simplement : si un récusé, on prend le suivant dans la liste, si 2... on prend les 2 suivants. Alvaro

• il est proposé de sélectionner les arbitres affectés à une affaire par tirage au sort (progamme informatique), afin de s'assurer de la neutralité de ce choix ; il est autorisé (mais non obligatoire) d'utiliser un algorithme déterminant les probabilités de tirage au sort de chaque arbitre afin de mieux répartir leur charge de travail, cette probabilité variant en fonction d'un nombre de points attribués à chaque arbitre après son élection et pouvant varier entre la moitié et le double de leur nombre initial.

• Non. Usine à gaz inutile, amha. Le classement alphabétique + le fait qu'on ne sait a priori pas qui va s'occuper de l'arbitrage + le côté collégial de l'arbitrage + la possibilité de récuser font qu'il y a peu de problème de neutralité à crainde. Alvaro 1 juin 2006 à 11:35 (CEST)

Caverna 1 juin 2006 à 11:01 (CEST)

Caverna, nous convergeons ;D Me suis permis de tripatouiller ta proposition. « Yapluka » modifier les articles du règlement qui vont bien ;D Alvaro 1 juin 2006 à 11:35 (CEST)

J'aime bien l'idée de la désignation des arbitres par tirage au sort, car cela permet d'éviter aux parties de prévoir quels arbitres s'occuperont de leur affaire, et de déterminer leur action en fontion de cela.

Cependant, je considère que la proposition ci-dessus (après tes modifications) constitue un net progrès par rapport aux règles actuelles, et je la soutiendrais, même si le principe de sélection par tirage au sort n'est pas retenu. Caverna 1 juin 2006 à 12:16 (CEST)

Ok, merci ;D Alvaro 1 juin 2006 à 13:58 (CEST)

Nouvelle proposition

Bon, j'ai pas lu la page de discussion en entier mais j'ai l'impression qu'on tend vers quelque chose de compliqué alors qu'on peut faire très simple. Pour moi, on n'est pas obligé de fixer un nombre d'arbitres. Ce qui compte, c'est surtout la qualité des candidats ; par conséquent, on pourrait organiser une élection au terme de laquelle tous les candidats ayant recueilli un taux de vote (très) favorable sont élus, quel que soit leur nombre, et constituent une réserve d'arbitres traitant les arbitrages à 7 (nombre qui pourrait changer mais dans une autre PDD) par roulement aléatoire et/ou en fonction des disponibilités.

De cette manière, le CAr traiterait les arbitrages avec beaucoup plus d'efficacité puisque chaque arbitre aurait au maximum (selon moi et en fonction du nombre d'élus) 2 ou 3 arbitrages à traiter à la fois. Nombre à comparer avec la situation actuelle...

Enfin, ce système permettrait de résoudre la question du renouvellement, puisqu'il y suffirait d'organiser des élections tous les six mois pour :

• réélire tous les candidats qui ont conservé la confiance de la communauté et qui souhaitent continuer,
• élire d'éventuels nouveaux candidats qui viendraient s'ajouter aux actuels.

Qu'en pensez-vous ? PieRRoMaN ¤ Λογος 30 mai 2006 à 21:53 (CEST)

Je pense que le CAr a besoin de cohérence, de travail d'équipe et de stabilité. En conséquence, je pense que le nombre d'arbitres doit être fixe et que l'équipe doit avoir un nombre limité de personnes pour assurer au moins pendant la durée mandats ces caractéristiques. la proposition d'Alvaro rempli ces critères et augmente la stabilité en assurant des recouvrements (renouvellement par moitié). Dans le cas contraire, cela va vite devenir la foire d'empoigne. Et là attention, les décisions à géométrie variable, la dlution des responabilité. En bref, Désolé mais je n'aime pas vraiment cette proposition.Romary 30 mai 2006 à 22:10 (CEST)

transition entre deux mandats

Un autre problème est apparu lors de l'élection du 3e CAr: le renouvellement complet des 7 arbitres, qui a entraîné une période d'inter-règne problématique (qui gère quels arbitrages ? ) ainsi que la perte d'expérience. Les précédents arbitres étaient bien rôdés et d'un seul coup on s'est retrouvé avec 7 « bleus ».

Je n'ai pas compris la logique qui avait amené les anciens arbitres à continuer à travailler sur d'anciens dossiers alors que leur mandat avait expiré. Une lecture stricte du règlement me parait impliquer que les arbitres quittent leur dossier le jour où leur mandat se termine. La réponse donnée par le règlement à la question : qui gère quels arbitrages ? semble être : la nouvelle équipe gère tous les arbitrages, puisque le règlement a fixé la durée du mandat à 6 mois, pas un jour de plus. Je ne vois pas vraiment quel problème cela pose, de laisser ouverts certains dossiers en cours et de les confier à l'équipe suivante. Étant donné que le travail se fait par écrit, il n'est pas bien difficile à la nouvelle équipe de prendre connaissance de ce qui a été fait par l'ancienne équipe. Le seul point qui mériterait d'être précisé est la récusation. Teofilo ◯ 31 mai 2006 à 12:05 (CEST)

Tu as parfaitement raison sur la lettre. En revanche, c'est extrémement difficile pour un arbitre nouveau de démarrer un arbitrage commencé. En fait, les transitions ont été assez difficile entre les anciens arbitres qui voulaient arréter, ceux qui voulaient aider les nouveaux, les nouveaux qui avaient du mal de "rentrer" dans les arbitrages démarrés. Donc nous avons bricolés pas toujours pour le meilelurs. Mais franchement ca me parrait un problème mineur. La proposition initial d'Al me semble être une réponse (partiel?) à ce problème.Romary 31 mai 2006 à 12:34 (CEST)

Et, vers la fin, le 2e CAr avait perdu pas mal d'efficacité, sans doute dû à la démotivation de certains des arbitres, voire la charge de travail. Bref, ils auraient su que c'était le nouveau CAr qui reprenait toutes les affaires en cours, ils auraient pu être encore moins motivés et le nouveau CAr se serait retrouvé avec une pile « haute comme ça » de dossiers à reprendre ! Alvaro 5 juin 2006 à 16:34 (CEST)

Contre le mandat d'un an. Pour le maintien du mandat de 6 mois

J'aime bien l'idée d'un renouvellement par moitié ( ou par tiers ). En revanche je pense que ce n'est pas une bonne idée que de rallonger la durée du mandat. Il a beaucoup été dit que c'était une fonction difficile, parce qu'il y a une charge de travail assez importante, et parce qu'aller au coeur des conflits entre personnes représente une tension psychologique assez importante, donc je pense que c'est une fonction qu'il ne faut pas exercer trop longtemps. Les plus courageux, les plus disponibles peuvent demander à effectuer un nouveau mandat dans le prolongement du premier, mais je ne pense pas que ce soit une bonne chose que d'exiger de 100% des arbitres de "tenir un an". Demandons leur de tenir 6 mois, et conservons des suppléants pour qu'un éventuel départ en cours de mandat soit une formalité facile à accomplir.

Si on exige de rester en fonction pendant un an, on aura moins de "bons candidats". On aura surtout comme candidats des personnes très disponibles, mais les personnes moins disponibles qui auraient peut-être une plus grande expérience de la vie wikipédienne risquent de ne pas se présenter aux élections.

Le mandat d'un an a été rejeté lors du vote clos le 24 octobre 2004. C'est la durée de 6 mois qui fut alors adoptée. Voir Wikipédia:Comité d'arbitrage (vote) et Wikipédia:Comité_d'arbitrage_(vote)/Archives_1#Six_mois.

Les Wikipédiens ont l'habitude de voter souvent. Il est donc tout à fait possible d'organiser des renouvellements par moitié tous les 3 mois. Teofilo ◯ 31 mai 2006 à 13:17 (CEST)

Les wikipédiens en ont aussi un peu marre de voter sans cesse. Surtout sur des questions pointues. Un exemple : les wikipédiens se sont prononcés contre la suppression de l'appel lors d'une consultation et contre la mise en place des maodalités de l'appel lors d'une autre. Résultat : la possibilité de faire appel existe toujours, mais... on dit à la personne : « ok, tu as fait appel, on enregistre, mais on arrête là, vu que rien n'est prévu » ! Et hop, à la poubelle, l'appel auxquels tiennent tant les wikipédiens. Alvaro 31 mai 2006 à 17:20 (CEST)

Les Wikipédiens ont l'habitude de voter souvent. <- je dirait que c'ets une très mauvaise habitude :/

Concernant le probleme que tu soulève, j'en ai justement discuté tantot avec Alvaro : Ce qui en était ressorti etait que "si un arbitre en a marre et souhaite arreter au bout des 6 mois, il suffirait alors d'élire une personne de plus lors du renouvellement par moitié"

que penses tu de cette solution ?

DarkoNeko いちご 31 mai 2006 à 13:35 (CEST)

Dans la phrase de en:Wikipedia:Administrators : From early on, it has been pointed out that administrators should never develop into a special subgroup of the community, destinée aux administrateurs – mais cela revient un peu au même pour les arbitres – il y a l'idée de ne pas fabriquer de sous-groupes. Pour cela il faut que la communauté soit consultée. Si la communauté n'est pas consultée suffisamment fréquemment, on se retrouve dans une situation où finalement ce sont des sous-groupes qui prennent les décisions.

Je pense qu'il y a des arbitres qui en ont marre au bout de 3 mois et qui se disent "bon j'ai été élu pour 6 mois, donc je vais faire un effort pour tenir jusqu'au bout". À mon avis c'est au bout de deux ou trois arbitrages qu'un nouvel arbitre s'aperçoit si cette fonction lui convient ou pas. Teofilo ◯ 31 mai 2006 à 13:57 (CEST)

Je suis également contre le mandat d'un an, pour des raisons similaires, à savoir la charge de travail et le stress imposé, alors que, par exemple, d'autres contributeurs élus – les administrateurs et les bureaucrates – ne sont pas tenus à une obligation de présence, celle-ci étant malheureusement une nécessité pour les arbitres, de par la nature de la fonction. D'autant plus qu'on a vu au moins un arbitre éprouver – temporairement, et je m'en réjouis – de sérieux doutes sur son maintien dans le CAr quelques semaines après son élection : serait-il vraiment resté si la perspective du renouvellement de mandat avait été plus éloignée (une dizaine de mois au lieu de quatre) ? Hégésippe | ±Θ± 31 mai 2006 à 13:39 (CEST)

Euh... je pense que tu parles de moi ;D Le temps restant jusqu'au terme de mon mandat n'est pas intervenu dans cette affaire. J'ai eu un problème psy de néophyte en fébut de mandat, en essayant de me mettre à la place des arbitrés. J'ai qualifié ça d'« excès d'empathie » , c'est jouli. Problème résolu : moins me prendre la tête ;D Alvaro 1 juin 2006 à 06:32 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord. Je ne me serai pas présenté si la durée du mandat avait été un an, parce que je ne suis pas sûr d'être disponible assez souvent sur wikipédia durant une si longue période, ni d'avoir envie d'être arbitre aussi longtemps. K!roman | ☺‼↑♫♥☻ 31 mai 2006 à 14:16 (CEST)

Alternative

Sans jouer les oiseaux de mauvaise augure, si jamais cette PdD s'enlisait et ne débouchait pas sur une décision, je pense qu'on pourra adopter en décision interne une formulation du type :

Les décisions du Comité d'arbitrage se prennent selon les modalités suivantes :
Le vote d'une décision du comité d'arbitrage se fait à l'unanimité, sauf dans les cas suivant :

• Trois propositions ont été successivement proposées au vote et dans chaque cas aucune unanimité ne s'est dégagée. Le quatrième tour se fait alors à la majorité des votes des 7 arbitres.
• L'ensemble des 7 arbitres n'ont pas voté sur une proposition de décision alors que celle-ci a été placée depuis plus de 15 jours. Dans ce cas, au terme des 15 jours, la proposition est entérinée à la majorité des votes des 7 arbitres.

--Markov (discut.) 31 mai 2006 à 16:12 (CEST)

Je crois que c'est râpée pour la pdd ;D Dommage, me semblait une bonne idée, notamment le renouvellelemnt partiel et le roulement entre arbitres, qui aurait pu élégamment résoudre le problème de la récusation. Mais bon, j'ai voulu faire vite, tant pis. Pour le reste, le CAr s'arrangera en interne, comme il s'est arrangé de l'appel ;D Alvaro 31 mai 2006 à 17:12 (CEST)

Euh, éventuellement et en attendant le résultat de cette PdD, je me propose de mettre cette alternative en vote pour notre règlement intérieur. Qu'en penses-tu ? --Markov (discut.) 31 mai 2006 à 17:34 (CEST)

Euh... Ben... je suis assez contre ;D Note que partout tu parles des 7 arbitres, mais que dans les arbitrages avec LG, tu n'interviens pas, donc on se retrouve à 6 ! :D Alvaro 31 mai 2006 à 17:40 (CEST)

Tu pourrait lancer le vote avec le minimum sur quoi les gens sont d'accord, et laisser tout le reste de coté ? DarkoNeko いちご 31 mai 2006 à 17:44 (CEST)

Comme vous voulez, pour un article supplémentaire dans le règlement interne j'ai une idée de formulation différente qui tient compte de la remarque d'Alvaro, mais sinon on peut d'abord voir ce que donne la PdD. --Markov (discut.) 31 mai 2006 à 17:56 (CEST)

Hmmmm.... je soupçonne que tu penses que Darko te répond alors que je pense qu'il me répond (quant à la pdd râpée) :D Alvaro 1 juin 2006 à 06:07 (CEST)

Ah oui.. j'ai lu un peu vite :-) --Markov (discut.) 1 juin 2006 à 10:15 (CEST)

Règles de vote

J'ai indiqué des règles de vote. C'est une proposition. J'ai notamment mis à la majorité simple. C'est un sujet qui fait souvent débat.Romary 31 mai 2006 à 18:41 (CEST)

Sans vouloir troller le moins du monde, pourquoi ne pas mettre un seuil plus important ce qui est l'usage, ne serait-ce que pour rendre plus légitime la décision, sur le principe de recherche de consensus ?--Markov (discut.) 1 juin 2006 à 10:13 (CEST)

Article 6

Pour compléter l'article 6, je propose :

Arbitres participants ou non-participants.
Tout arbitre peut se déclarer non participant sur des arbitrages spécifiques ou sur les arbitrages ouverts sur une période spécifique (wikibreak, maladie, ...). Dans le premier cas, il doit se signaler sur les arbitrages en question comme "ne participant pas à cet arbitrage". Dans le second cas, il doit préciser la période d'absence dans la rubrique "Absences" de la page Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage, et l'arbitre coordinateur, ou à défaut un autre arbitre, le signalera sur d'éventuels arbitrages sur la période considérée comme arbitre "ne participant pas à cet arbitrage".

Un arbitre récusé par une partie est par définition non participant.

Un arbitre peut revenir sur sa décision de ne pas participer à un arbitrage, sauf dans le cas d'une récusation demandée par une partie et validée.

Je pense que distinguer les "arbitres participants" est une bonne idée. En revanche, pour ne pas trop charge de travail les arbitres, il faut que la déclaration soit dans l'autre sens: qui ne dit mot ne participe pas, la participation résulte d'une démarche explicite (nomination, désignation...). Michelet-密是力 1 juin 2006 à 07:33 (CEST)

Cette phrase ne va pas : « Un arbitre peut revenir sur sa décision de ne pas participer à un arbitrage ». Un arbitre qui décide de ne pas participer à un arbitrage échappe à une récusation possible de la part de l'une ou l'autre des parties. La moindre des choses est de requérir l'accord des 2 parties avant d'autoriser cet arbitre à revenir sur cet arbitrage. Quant à moi, je préconise de retirer cette possibilité. Les « j'y vais », « j'y vais pas », je préfère les laisser aux hommes politiques. Caverna 1 juin 2006 à 19:52 (CEST)

Effectivement. Mais en fait je pensais au cas d'un arbitre qui fait savoir qu'il est indispo pour plusieurs semaines pour cause de maladie ou impératif professionnel, et qui est finalement libéré plus tôt que prévu. --Markov (discut.) 1 juin 2006 à 20:10 (CEST)

Les dates de disponibilités des arbitres n'affectent pas les arbitrages. Le comité d'arbitres pour une affaire donnée se compose d'arbitres disponibles au moment de sa constitution. Je suggère un préavis minimum de 24 heures pour avancer une date de disponibilité. Caverna 1 juin 2006 à 20:31 (CEST)

Modalités des votes de décision.
Le vote d'une décision du comité d'arbitrage se fait à l'unanimité des arbitres participants, sauf dans les cas suivants :

• Trois propositions ont été successivement proposées au vote et dans chaque cas aucune unanimité ne s'est dégagée. Le vote relatif à la quatrième proposition se fait alors à la majorité des voix des arbitres participants, sauf s'ils sont moins de 5.
• L'ensemble des arbitres déclarés comme participants à un arbitrage n'ont pas voté sur une proposition de décision alors que celle-ci a été placée depuis plus de 15 jours. Dans ce cas, au terme des 15 jours, la proposition est entérinée à la majorité des votes des arbitres participants, sauf s'ils sont moins de 5.

--Markov (discut.) 1 juin 2006 à 01:14 (CEST)

Ca part d'un bon sentiment, mais le résultat est trop compliqué: regarde le nombre de mots de ta proposition, par rapport à celle que j'ai mise dans la PDD... Il ne faut pas que les arbitres passent plus de temps à interpréter le règlement qu'à comprendre les litiges! ;-) d'où règles simples et facilement mémorisables: il faut tailler à la hache. Michelet-密是力 1 juin 2006 à 07:36 (CEST)

Ce qui m'embête dans ta proposition est que les choses sont assez flous : un arbitre se prononce sur la recevalibité, mais pour une raison x ou y, il est ensuite indisponible : l'attend-on ? Un arbitre ne peut-il pas déclaré l'arbitrage recevable mais ensuite s'auto-récuser ? (ce que j'ai fait moi-même sur les arbitrages de LG). Ensuite, je suis plutôt opposé à "Toutes les décisions du CAr sont prises à la majorité des arbitres participants". La règle de fond sur Wikipédia est le consensus, les arbitres sont élus et la communauté leur fait confiance, il n'y a donc pas de raison qu'ils ne soient pas capables d'arriver à un consensus.

Je vois plusieurs avantages à ma proposition :

• la disponiblité d'un arbitre est définie plus clairement.
• la règle globale reste le consensus, sauf quand on échoue à l'attendre ou quand il ralentit de façon trop exagérée la cloture d'un arbitrage.

--Markov (discut.) 1 juin 2006 à 10:03 (CEST)

Pourquoi ne laissez-vous les arbitres s'occuper de leur tambouille. Il me semble qu'ils sont suffisement grand pour savoir s'organiser. Je ne pense pas que la communauté a besoin de dire au arbitre comment s'organiser. Les CAr successifs l'ont déja fait. Le règlement actuel donne un cadre tout à fait suffisent pour permettre au CAr de s'organiser et de travailler comme il l'entend. Plus on reglementarea le CAR plus sce sera difficile pour le CAr de travailler et de s'organiser. Et d'ailleurs, le CAr actuel ne fonctionne pas de la même manière que le précédent. En clair la modif de l'article 6 ne me me plait pas du tout. C'est une maladie de toujours vouloir réglementer. Le pire c'est que l'on accuse les arbitres de couper le cheveux en 4.Romary 3 juin 2006 à 16:58 (CEST)

Ce n'est pas aux arbitres de décider de l'étendue de leur pouvoir, mais à la communauté. Ceux qui estiment que le règlement du comité d'arbitrage ne leur convient pas s'abstiendront de présenter leur candidature pour être arbitre : personne ne les oblige ; personne n'est indispensable.

Le règlement actuel ne précise pas le nombre d'arbitres affectés à un arbitrage parce qu'il semblait évident, lors de sa rédaction, que tous les arbitres non récusés y participaient.

Avec l'augmentation du nombre d'arbitres à 10, cette lacune devient insupportable ; un nombre variable d'arbitres par affaire permet aux arbitres de décider librement s'ils participent ou non à une affaire : c'est la partialité assurée, et cela ne me paraît pas tolérable.

Je demande donc à ce que le nombre d'arbitres affectés à une affaire soit fixé suivant des règles et non laissé à la libre appréciation des arbitres élus. La règle qui me semble la plus simple et appropriée est de fixer ce nombre à 5 dans tous les cas. Caverna 6 juin 2006 à 14:56 (CEST)

En fait, c'est grosso modo ce que je propose, même s'il ne s'agit pas d'une modif à la règle. Les arbitres se prononceraont en cherchant, à 5, le consensus et, dans les cas extrêmes, on passera à la majorité simple à 7. Perso, qu'on mette 5 dans la règle ne me gênerait pas, mais son absence non plus ;D En plus, cette absence évite une règle compliquée et ça permet plus de souplesse ;D Alvaro 6 juin 2006 à 15:51 (CEST)

Je pense que rien ne justifie d'augmenter le nombre d'arbitres au cours d'une affaire. L'intervention d'arbitres qui n'ont ni étudié, ni suivi l'affaire depuis le début n'est pas souhaitable et doit être réservée aux cas de défaillance d'un ou plusieurs arbitres.

L'absence de décision me semble préférable à une mauvaise décision prise à une majorité de circonstance.

Avec 5 arbitres, il est toujours possible de décider, qu'en dernière extrémité, la décision est prise avec 4 votes seulement. Caverna 6 juin 2006 à 16:30 (CEST)

Je suis bien d'accord avec toi quant au chiffre 5. En plus, qd je parle de 7, c'est des cas extrêmes, plutôt une éventuelle piste. Le problème qui se pose ici, c'est notre fonctionnement. Ici, on ne met en place que quelques modifs. Regarde déja le boulot. Si on met des règles trop strictes qui ne donnent pas satisfaction à l'usage, va falloir les remodifier. D'où, à nouveau, tout ce boulot. Qui n'intéresse pas grand monde, sauf au moment du vote. Et l'objectif premier de notre projet, c'est de faire une encyclopédie, pas de recréer un système judiciaire de A à Z. Alvaro 6 juin 2006 à 16:42 (CEST)

Cette disposition me paraît assez indépendante du reste. Je suggère donc de laisser la communauté décider s'il faut ou non fixer le nombre d'arbitres à 5 pour chaque affaire ; si cette proposition complémentaire recueille également 60 % de voix favorables, je pense qu'elle mérite d'être adoptée. Caverna 6 juin 2006 à 17:10 (CEST)

Hmmmm.... et si elle était refusée ? Vu qu'à l'heure actuelle le règlement ne prévoit rien, que se passerait-il ? On a déja vu le cas, où la communauté s'est prononcée, par pdd, pour maintenir la procédure d'appel mais a refusé, par une autre pdd, de définir les modalités de l'appel, d'où ce magnifique article 9 du règlement du CAr ! ;D Alvaro 6 juin 2006 à 18:19 (CEST)

Caverna, tu as vu comment une pdd échoue ? Perso, je suis pour une seule question. Et tant pis si la pdd échoue. Alvaro 6 juin 2006 à 18:35 (CEST)

J'ai pris soin de préciser que je demandais le vote sur une proposition complémentaire, et par conséquent le résultat du vote correspondant n'aurait pas à être pris en compte en cas de rejet de la proposition principale. Caverna 6 juin 2006 à 18:44 (CEST)

Bon, si tu y tiens, zyva... mais, je t'en supplie, essaie de faire simple et clair, on entre là dans des modifs du règlement dont tout le monde (ou presque) se fout et comme le sujet est compliqué, technique, il faut faire hyper simple, sinon c'est la gamelle assurée, les gens votent contre ce qui est trop compliqué. Et, sincèrement, j'aimerais passer à autre chose que cette pdd, dont le début du vote est prévu ce soir à minuit... je voyais pas une telle embrouille... as-tu noté que nous ne sommes plus que 2 à discuter ? ;D Alvaro 6 juin 2006 à 18:57 (CEST)

Finalement, je n'ai pas modifié l'article 6, mais l'alinéa 1 de l'article 5. Peux-tu relire ce que j'ai fait et me dire si cela te paraît clair ? Caverna 6 juin 2006 à 22:03 (CEST)

Belle usien à gaz, inaplicable en plus. désigner 5 arbitres pour la recevabilité le tout en 15 jours. Le temps de désigner les 5 arbitres et le délai de 15 jours est passé. Super, tous les arbitrages seront recevables par dépassement du délai.Romary 6 juin 2006 à 22:08 (CEST)

Avec de la mauvaise volonté, rien n'est applicable. La communauté doit veiller à élire des personnes de bonne volonté. Caverna 6 juin 2006 à 22:25 (CEST)

Tu prêtes à la communauté une conscience qu'elle n'a parfois pas. Je crois en ce projet parce que la communauté, sur le long terme, prend les bonnes décisions globalement. Dans le détail et sur le court terme, je n'ai pas la même confiance ;D (exemple de l'appel et de la procédure d'appel, entre autres). Et je suis d'accord avec Romary sur le côté « usine à gaz » qui, de surcroît, entraînera des votes négatifs. M'enfin, j'aurais fait ce que j'ai pu. J'y touche plus. Alvaro 6 juin 2006 à 23:22 (CEST)

Pour ce qui est de la proposition complémentaire, il me paraît difficile de faire plus simple. Caverna 6 juin 2006 à 23:56 (CEST)

Avec tes dernières modifs, ça devrait le faire ;D De toutes façons, j'ai lancé le vote. On verra bien. Perso, j'aime pas trop les modifs de dernière minute. Une pdd, c'est un exercice délicat, faut créer une dynamique, à plusieurs, chercher le consensus, rédiger la proposition. À ce moment là, perso, juste avant le vote, je préfère que la proposition soit gelée, qu'on y traque les fautes d'orthographe étoussa... plutôt que d'y ajouter des articles qui n'ont pas été discutés et qu'on soit encore en train de modifirer la pdd 1/4 d'heure avant le début du vote ;D De toutes façons, merci pour ton aide. Alvaro 7 juin 2006 à 00:30 (CEST)

bidouille

Si on dit, en gros : "on désigne 5 arbitres tous les trois mois, pour une durée de six mois et quinze jours.(les quinze jours pour qu'ils puissent terminer les chantiers commencés, mais sans en entamer de nouveaux). Chaque arbitrage est confié à un "ancien" qui désigne les autres arbitres concernés alternativement parmi les plus récemments élus et parmi les plus anciens, jusqu'à ce que quatre soient du même avis".

Ca demanderait de modifier combien de textes existants? Je crois qu'il faut, pour aboutir à quelque chose, choisir la voie qui ait le moins d'impact possible sur ce qui existe déjà, même si ça fait bidouillage.Rigolithe 1 juin 2006 à 10:15 (CEST)

Compliqué...

Apparement ce n'est pas si simple que ça en avait l'air. En fait, je me demande si au lieu de discuter d'une modification assez profonde du le CAr, on ne devrait pas plutôt réflechir à des modalités de résulution de conflit extérieures à celui-ci. J'ai regardé un peu ce qu'ils font sur en, est c'est devenu assez impressionnant: le CAr est vu la bas comme un ultime recours dans toute une série de processus de résolution à des degrés divers. Je pense qu'on prend une bonne direction avec notre Request for Comments, là bas ce n'est déjà plus que l'un de ces nombreux processus...

Bref, de toute façon ça prendra du temps, que ce soit une modification du CAr ou l'instauration d'autres processus. En attendant et pour parer au plus pressé, si se contentait d'ajouter simplement trois nouveaux arbitres d'ici la fin du mandat du 3eme CAr en gardant les mêmes règles? C'est facile à faire (on prend les trois suivant dégagés lors du vote) et ça aidera quand même à accélerer les choses. Pendant ce temps, on pourra continuer à discuter d'une organisation plus efficace et durable.

.: Guil :. causer 1 juin 2006 à 11:49 (CEST)

Trop simple et de bon sens ;D Alvaro 1 juin 2006 à 12:08 (CEST)

Plutôt d'accord, en plus l'été arrivant les (mes) connexions seront plus rares, donc une solution provisoire me va bien. Je pense que réforme plus profonde serton à entreprendre (nombre d'arbitres, officialisation des wikipompiers etc.) VIGNERON * ^discut. 1 juin 2006 à 12:11 (CEST)

C'est pas la peine de organiser les wikipompiers, puisqu'ils n'ont pas de pouvoir spécifique. Il faut plutôt les animer, les structurer... mais la règlementation doit être maintenue à un niveau minimum, sinon elle n'est plus appliquée. Michelet-密是力 1 juin 2006 à 19:10 (CEST)

Bonne idée, en espérant qu'ils ne se défileront pas ... :-) --Markov (discut.) 1 juin 2006 à 19:14 (CEST)

Je ne pense justement pas qu'il faille multiplier les structures de résolution des conflits, mais au contraire améliorer celles déjà existantes. Je n'ai rien contre les Wikipompiers (qu'il faudrait effectivement développer), mais j'aurais tendance à imaginer un CAr idéal constitué par davantage d'arbitres et permettant de résoudre rapidement et sans trop de formalités administratives les conflits qui visiblement ne peuvent pas se résoudre d'eux-mêmes. PieRRoMaN ¤ Λογος 2 juin 2006 à 19:56 (CEST)

Petit problème technique

Al ta proposition de modification de l'article 6 : « Un arbitrage est ouvert dès que trois arbitres l'ont déclaré recevable, signifiant ainsi qu'ils s'engagent à y participer. Toutes les décisions du CAr sont prises à la majorité des arbitres participants, et par au moins trois voix pour. En cas d'indécision, les arbitres participants doivent appeler un nouvel arbitre à la cause. » a plutot sa place dans l'article dans l'alinéa 4.1. et remplacerait la phrase : « Les arbitres décident entre eux à la majorité s'il y a lieu de donner suite à la demande d'arbitrage ou de la rejeter sans examen. ».Romary 3 juin 2006 à 10:21 (CEST)

Ce n'est pas ma proposition ;D vas-y, modifie, au mieux. Je vais reculer les dates de vote, ça ne se passe pas comme je le souhaitais, au nveau de mon planing ;D Alvaro 3 juin 2006 à 15:32 (CEST)

J'ai fait la modif, mais plus je le relit moins je l'aime cette proposition. Romary 3 juin 2006 à 16:50 (CEST)

C'est la mienne, y'a un problème? qu'on en discute... Il s'agit d'une proposition sur les décitions en général, effectivement applicable à la décision "recevabilité", mais dans l'esprit c'est pout toutes les décisions. Pour être cohérent, il suffit de réduire la phrase en question à "Les arbitres décident [] s'il y a lieu de donner suite à la demande d'arbitrage ou de la rejeter sans examen.'", sans préciser comment ils décident, puisque la méthode de décision serait alors définie par ailleurs. Michelet-密是力 3 juin 2006 à 21:51 (CEST)

Je pense que le mécanisme de décision à l'intérieur du CAr est du domaine de l'organisation du CAr. Les membres du CAr sont des grands garçons et des grandes filles et sont parfaitement capables de s'organiser pour trouver la bonne manière de s'organiser. De plus, les 3 CAr ont choisi un fonctionnement au consensus (suivant des modalités différentes --> preuve s'il y en avait besoin qu'ils sont capable de s'organiser). Le consensus, concept plutôt au coeur de beaucoup de chose dans Wikipédia. Si le consensus a apporté quelques lourdeurs dans le fonctionnement, il a été garant de décisions plutôt réfléchit modérées et dans lequel tous les membres du CAr se sont reconnu. Il évitait de marginaliser ceux qui avait un avis parfois atypique. A quelques exceptions, cela amené de bonnes décisions. Malgré le nombre d'arbitrages du 2e et du 3e CAr, pour le moment aucun des deux CAr n'a remis en cause ce fonctionnement. Au contraire, il a été gardé et aménagé pour fluidifier les choses (voir par exemple Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement intérieur#Formulation de la première proposition de décision). Un des grands intêrèt que j'ai d'ailleurs trouvé dans mes 2 mandats d'arbitre ça a été le travail d'équipe. D'un point de vue purement organisationnel, plus ont précisera les choses, plus le fonctionnement du CAr sera difficile parce qu'il sera corseté et emberlificoté. Je suis donc également assez opposé à cette proposition parce qu'elle empiète sur le domaine d'organisation interne du CAr (la tambouille). Enfin, si le règlement pèche c'est sur 2 points formels : la récusation et l'appel et sur un point pratique : la perte de savoir faire par manque de recouvrement. L'initiative d'Al a essayé de régler le dernier point. Domamge, c'est en train de s'embourber dans des points inutiles pour le moment.Romary 3 juin 2006 à 23:02 (CEST)

Entièrement d'accord sur le principe (consensus), cependant il n'est probablement pas souhaitable d'en faire une "règle" formelle. La règle de la majorité est utile "au cas ou", la vraie règle est de ne pas avoir à trop s'en servir. Dans mon esprit, il s'agit surtout de légitimer le fait qu'un arbitrage puisse être rendu à trois arbitres (et avec ma formulation, l'unanimité est alors imposée). Ceci dit, c'est effectivement une bonne idée de le réaffirmer. Michelet-密是力 4 juin 2006 à 07:23 (CEST)

Entièrement d'accord sur le principe d'être "minimaliste" en matière de règle. J'essaye, et c'est un métier (le mien, au fait). Il faut garder en tête que les règles ne servent pas quand ça se passe bien, mais pour encadrer si ça se déroule mal, et il faut prévoir les mauvais cas, parce que les bons n'ont pas vraiment besoin de règles. Une bonne règle, du coup, doit être à la fois sans incidence quand ça se passe bien (on peut l'oublier) et claire et précise pour quand ça se passe mal (elle permet de "tuer" le débat proprement). Par exemple, la récusation: ces règles ne servent qu'en cas de problème, rédiger sur ce sujet est presque sans incidence pour une affaire "normale", sauf que... un mauvais coucheur risque de poser une récusation en plein milieu des délibérations. Du coup, il faut poser une date limite (e.g., une semaine après la déclaration de recevabilité), et du coup, il faut une définition nette de la recevabilité (c'est une décision des arbitres participants) et de son phasage par rapport au traitement d'un arbitrage (actuellement pas très net, c'est une sorte de soupe dans l'article 4 où s'affrontent d'autres morceaux - mais c'est pas trop grave). Autre exemple, les prises de décisions: règle sans incidence tant qu'il y a consensus (tout va bien), mais qui doit être claire et précise dans les cas litigieux (que l'on espère marginaux). Michelet-密是力 4 juin 2006 à 07:23 (CEST)

Le consensus n'est pas une règle formelle puisqu'elle pas une règle du tout. Le consensus n'apparait ni dans le règlement ni dans le règlement intérieur. Alors pourquoi faire de la décision à la majorité une règle????. En ce qui concerne l'acceptation de la recevabilité, le règlement prévoit déja la règle : Article 4 alinéa 3 : recevabilité et coordinateur. Non décidement, la volonté de réglementation à tout va compliquer très sérieusement les choses et tuer la bonne idée de départ de cette PDD. Romary 4 juin 2006 à 11:12 (CEST)

Pour rester simple, il suffit d'établir qu'aucune décision au cours d'une affaire ne peut être prise si elle n'est pas approuvée par au moins trois arbitres du comité d'arbitrage (ce terme signifiant : les arbitres affectés à l'affaire concernée) composé de 5 arbitres.

Les arbitres élus (les Dix) restent libres de modifier le règlement intérieur et d'ajouter des contraintes supplémentaires dans les procédures de prise de décision. Caverna 5 juin 2006 à 18:03 (CEST)

Modifs proposées

Bon,

Je reviens sur l'évolution de la PdD dans la dernière ligne droite, mais je propose deux changements :

• Que la PdD soit adaopté à une majorité de 60 %, ce qui est une majorité qualifiée plus préférable et plus habituelle pour les prises de décision (le cadre générale d'une prise de décision doit être le consensus).
• Concernant la proposition de l'article 6, je propose de le remplacer par :

Tout arbitre peut se déclarer non participant sur des arbitrages spécifiques ou sur les arbitrages ouverts sur une période spécifique (wikibreak, maladie, ...). Cette absence peut être inscrite dans la rubrique "Absence" de la page Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage et l'arbitre doit être signalé sur les pages d'arbitrages comme "ne participant pas à cet arbitrage".

Le vote d'une décision du comité d'arbitrage se fait à l'unanimité des arbitres participants, sauf dans les cas suivants :

• Trois propositions ont été successivement proposées au vote et dans chaque cas aucune unanimité ne s'est dégagée. Le vote relatif à la quatrième proposition se fait alors à la majorité des voix des arbitres participants, sauf s'ils sont moins de 5.
• L'ensemble des arbitres déclarés comme participants à un arbitrage n'ont pas voté sur une proposition de décision alors que celle-ci a été placée depuis plus de 15 jours. Dans ce cas, au terme des 15 jours, la proposition est entérinée à la majorité des votes des arbitres participants, sauf s'ils sont moins de 5.

Si cette proposition ne recueille pas l'enthousiasme, je préfère à la limite qu'on retire de la PdD la modif de l'art 6, les arbitres des CAr décideront en interne comment procéder.--Markov (discut.) 5 juin 2006 à 10:19 (CEST)

En fait, suite à la remarque de Romary ci-dessus, j'avais déjà intégré la question du consensus dans ma nouvelle formulation de l'article 6, actuellement "Les décisions du CAr sont prises par consensus. A défaut, elles sont prises à la majorité des arbitres participants, et par au moins trois voix pour. En cas d'indécision, les arbitres participants doivent appeler un nouvel arbitre à la cause". Ca permet de rappeler qu'il faut chercher systématiquement un consensus, sans tomber dans des règles formelle qui seraient très rapidement ingérables, voire dangereuses (type: si on oublie, le vote est il valide? contestable? auprès de quelle instance? tu voix le danger d'ici, face à des mauvais coucheurs...) Michelet-密是力 5 juin 2006 à 11:02 (CEST)

Ah ok, je n'avais pas vu la dernière discussion avec Romary, dont je partage les réticences. Mais je propose d'enlever "En cas d'indécision, les arbitres participants doivent appeler un nouvel arbitre à la cause" qui complique pour pas grand chose, sans préciser les modalités de cet appel et en quoi il résoudrait l'impossibilté de se mettre d'accord. Enfin, il faut quand meme préciser que la recevabilité se fait à la majorité des participants. Je faix une modif dans ce sens, vous me dites ce que vous en pensez. --Markov (discut.) 5 juin 2006 à 12:21 (CEST)

Complique pour pas grand'chose Non, le problème est que si un CAr se fait à petit effectif (trois membres) et l'unanimité ne peut se faire, il vaut mieux éviter de trancher "dans le lard" à la majorité (deux contre un???). Mais si la discussion bloque, le CAr ne peut plus prendre de décision. D'où l'idée de dire que dans ce cas, il doit appeler un arbitre supplémentaire. Le mécanisme s'arrête tout seul quand il y a cinq arbitres, parce que dans ce cas une décision de trois contre deux est valide, mais on peut espérer que les éclairages supplémentaires auront été utiles: "plus il y a de cloches, plus il y a de son" ;o) Michelet-密是力 5 juin 2006 à 17:04 (CEST)

Markov, fais attention, tes propositions sont beaucoup trop compliquées. Dans ce genre de règles, il faut faire le plus simple possible: quelques idées clefs que tout le monde peut avoir en tête. Sinon, c'est la dérive assurée: non-respect, litiges,... pas bon, quoi. Je comprends que tu aies des préoccupations, mais alors exprimes-les simplement dans la discussion, on verra après pour la mise en forme. Par pitié, ne touche pas aux rédactions! La rédaction de règle, une fois encore, c'est un métier délicat; et il faut discuter du fond (vas-y) avant de toucher à la forme (laisse comme c'est pour l'instant). Michelet-密是力 5 juin 2006 à 16:59 (CEST)

Euh, Michelet tu as le droit de proposer une rédaction, mais je n'y suis pas autorisé ?

• Depuis les 3 CAr, la recevabilité s'est faite à la majorité des arbitres, pourquoi supprimer ce point du règlement ?
• Ensuite, tu proposes "En cas d'indécision, les arbitres participants doivent appeler un nouvel arbitre à la cause", ce qui est absurde, puisqu'en cas d'indécision (pas d'unanimité ou pas de majorité), l'apport d'un arbitre de pus ne changera rien. Une telle règle amenerait des complications inutiles puisqu'aucune procédure précise n'est prévue. Ou alors, tu entends par "indécision" le fait qu'il n'y a que trois arbitres qui participent, mais outre que cette situation n'a aucune chance d'arriver, il faut préciser car la phrase ne dit pas cela.

Enfin, la définition de "participation" et "non-participation" est un point en vigueur implicitement depuis les trois comités, c'est pour cela que je proposais de l'inscrire. --Markov (discut.) 5 juin 2006 à 18:00 (CEST)

Je suis d'accord avec Markov sur l'absurdité d'appeler un arbitre à la rescousse en cas d'indécision.

Quand une balance est en équilibre, il est possible de la faire pencher du côté que l'on souhaite en ajoutant un poids sur le bon plateau. Et comme les arbitres ne sont pas tirés au sort, un peu d'astuce suffira à biaiser bon nombre d'arbitrages.

Pour moi, la solution est simple : si les arbitres ne s'accordent sur aucune décision, aucune décision n'est prise. POINT FINAL. Il faut juste envisager de clore l'affaire à l'issue d'un certain délai (par exemple 2 mois).

Cependant, cette situation ne devrait pas se produire si, comme je le préconise, le comité d'arbitrage demeure inchangé depuis la prise en compte du vote de recevabilité (c'est-à-dire à partir du moment où les parties perdent la possibilité de récuser un arbitre) jusqu'à la clôture de l'affaire (qu'il y ait ou non une décision). Ainsi, après une élection, les arbitres nouvellement élus ne s'occuperaient pas des affaires en cours. Caverna 5 juin 2006 à 18:20 (CEST)

OK, séparons les problèmes (et dix mille excuses pour ceux que j'ai froissé au passage):

• Je pense qu'il est important de poser comme règle que les décisions sont prises par au moins trois voix pour, ce qui renforce d'autant plus la règle d'unanimité que le nombre d'arbitres est petit.
• Subsidiairement, l'idée de rajouter un arbitre en cas de blocage peut être ou non une bonne idée pour débloquer les choses. Je ne crois pas trop à l'accusation de partialité dans ce cas, et/ou on peut imaginer des règles du type "chaque partie sollitice un arbitre supplémentaire" (mais ça conduirait à un climat malsain). Bof... Le plus simple est de laisser tomber cette partie, si le fonctionnement futur montre que c'est une source de blogage, il sera toujours temps de rajouter la clause correspondante. Je fais la modif vite fait. Michelet-密是力 5 juin 2006 à 18:54 (CEST)

Recevabilité

Moi qui a été un chaud partisan du consensus au sein du CAr, il va falloir m'expliquer comment une décision binaire recevable/non-recevable peut être prise au consensus (à moitié recevable, un tiers recevable?). Romary 5 juin 2006 à 19:41 (CEST)

Question intéressante et fort pertinente! Le fond du problème est que on ne sait pas encore, au moment de la recevabilité, quelle est la liste d'arbitres qui participera à un arbitrage éventuel, et que les arbitres n'ont pas encore exposé leurs arguments. En gros, l'idée de manoeuvre est ici que les arbitres qui se penchent sur la recevabilité seront "automatiquement" participants à l'arbitrage consécutif, s'il y en a un (et sauf démission explicite entre temps). Ceci étant dit, comment évaluer la recevabilité, alors que les arbitres arrivent au fur et à mesure, et qu'il n'y a pas encore de débat cohérent? En pratique, les arbitres arrivants s'inscrivent et disent leur mot sur l'affaire, et on compte. Dès qu'il y a trois votes dans un sens ou dans l'autre, on peut prononcer le sort de l'arbitrage. Effectivement, quelqu'un qui arrive et émet un avis fort pertinent peut éventuellement retourner les votes précédents, mais ça n'a pas de conséquence pour la règle "trois vote pour": au pire, il y avait deux "contre", un troisième larron vote "pour" avec des arguments tellement lumineux que les deux précédents changent d'avis: arbitrage recevable par trois voix. Pas de problème, le consensus est toujours une valeur sûre. OK, c'est clair? ou j'ai peut-être raté quelque chose? Michelet-密是力 5 juin 2006 à 22:36 (CEST)

Et dire que tu reprochais à ma solution d'être trop compliquée.. :-) Encore une fois Michelet, je ne suis pas sûr que ta proposition soit partagée ici. Pour moi la recevabilité n'a rien à voir avec les décisions : ce n'est pas une décision en tant que telle, elle se décide à la simple majorité des arbitres, et cela a toujours été ainsi. Comme le dit Romary, pourquoi laisser entendre qu'il faut un consensus pour la recevabilité alors que c'est la majorité des arbitres qui décidera forcément au final ? Je pense aussi que c'est une mauvaise idée de décréter qu'un arbitre qui décide de la recevabilité sera participant à l'arbitrage.--Markov (discut.) 5 juin 2006 à 22:56 (CEST)

Je n'ai pas vraiment d'avis sur la proposition de Michelet, car je ne la comprends pas, et elle me semble plutôt incohérente.

Tout d'abord, il faudrait peut-être rappeler que les arbitres ne choisissent pas les affaires, et que la possibilité pour un arbitre de ne pas participer à une affaire donnée ne doit pas être utilisée comme un moyen d'ignorer le mode de sélection des arbitres prévu dans le règlement.

Dans ces conditions, il me paraît nécessaire d'indiquer sur la page d'arbitrage la liste des 5 arbitres affectés à l'affaire, aussitôt que possible après le dépôt de la requête d'arbitrage (cette liste devant évoluer au fur et à mesure des récusations).

Oui, mais c'est au niveau de la cuisine interne, plutôt. Alvaro 6 juin 2006 à 00:10 (CEST)

Pour le reste, cela a déjà fait l'objet d'une proposition de ma part sur la page de PdD, mais celle-ci semble avoir été effacée. Voir cette différence.

Je crois que c'est moi qui l'avait effacée. Je suis pour le minimum de règles explicites, de délais et tout ça... c'est lè-dessus que jouent les plus problématiques, genre Gemme, ultra-procédurier. Alvaro 6 juin 2006 à 00:10 (CEST)

Disons que j'aurais pu la laisser mais... si 2 propositions différentes, les gens votent pour chaque proposition... on s'en sort plus. Alvaro 6 juin 2006 à 00:15 (CEST)

Ma proposition me paraît être la plus simple possible respectant les 2 principes suivants :

• la demande ne peut être déclarée recevable tant qu'il subsiste des possibilités de récusation ;
• le comité de 5 arbitres votant la recevabilité devrait rester inchangé jusqu'à la clôture de l'affaire.

Oui mais... je vote la recevabilité aujourd'hui, je suis renversé par une voiture, dans le coma... on risque de m'attendre longtemps ;D Alvaro 6 juin 2006 à 00:10 (CEST)

Caverna 5 juin 2006 à 23:54 (CEST)

La défaillance d'un arbitre en cours d'arbitrage reste bien entendu possible : c'est un cas qui doit être prévu, même si le passage de 7 à 5 arbitres par affaire en diminue la probabilité. Cela ne change rien au mode de fonctionnement prévu pour les situations les plus courantes.

Je m'étonne de ta réticence vis-à-vis des règles, ou plutôt des procédures ; dès l'instant qu'elles sont correctement pensées et rédigées, ce ne sont pas des contraintes, mais des aides. Cela n'amuse certainement pas les pilotes d'effectuer toutes les vérifications de la en:checklist avant le décollage de leur avion ; mais ils les font quand même. Caverna 6 juin 2006 à 00:45 (CEST)

Ce qui se passe c'est que si la règle est trop précise, elle n'offre aucune souplesse et donc... éventuel blocage au premier umpévu, ce dont ne manquent pas de profiter, en règle générale, les fâcheux, 98% des gens n'en ayant rien à cirer de ces détails. Alvaro 6 juin 2006 à 11:27 (CEST)

Michelet-密是力 6 juin 2006 à 05:54 (CEST) Bof, Bof, ... La grosse différence est que les pilotes sont des professionnels, formés aux procédures et (grassement) payés pour les respecter. Les arbitres sont des volontaires, peu familier avec les règles, et susceptible de les transgresser sans même s'en appercevoir quand il y en a trop (exemple: notre CAr actuel oubliant systématiquement d'annoncer les recevabilités au bistro: l'arbitrage a-t-il un vice de forme pour autant?).

Michelet-密是力 6 juin 2006 à 05:54 (CEST) La question de fond soulevée (pour revenir aux choses sérieuses) est double:

1. La recevabilité doit-elle être décidée suivant les mêmes règles que celles applicables aux décisions de l'arbitrage?
2. Comment les juges participant à l'arbitrage sont-ils désignés?

Ce sont d'excellentes questions, qui méritent peut-être un débat. Mon point de vue est que (1) ces questions ne sont pas celles de la PDD, (2) elles ne sont pas critiques pour le bon fonctionnement, donc peuvent être laissées à un réglement intérieur. Ma formulation avait l'avantage de ne pas trancher.

J'ai très franchement du mal à comprendre cette rage de réglementation. Il me semble qu'aujourd'hui le CAr arrive à gérer les cas imprévu. De grace, arrétons d'essayer de tout prévoir. En tout cas ces débats dénature complétement cette PdD.Romary 6 juin 2006 à 08:38 (CEST)

Arf, Romary, on voit deux points de vue ici. Celui de ceux qui cherchent la précision, voire la perfection, en ne laissant rien au hasard, en essayant de tout prévoir et celui de ceux qui préfèrent la souplesse. À noter que toi et moi, en tant qu'arbitres (passé ou actuel) sommes plutôt de la seconde école, Différence au noiveau du vécu ;D N'empêche que le débat est plus fécond avec des regards extérieurs. Alvaro 6 juin 2006 à 11:27 (CEST)

Peut être l'age ;-). Romary 6 juin 2006 à 19:33 (CEST)

Proposition de base?

C'est quoi la proposition de base, la proposition sans l'article 5-1?Romary 6 juin 2006 à 22:11 (CEST)

Je sais plus, j'ai décroché :-( Alvaro 6 juin 2006 à 23:24 (CEST)

Article 5 alinéa 2 - récusation :

A priori, à moins qu'on me fournisse une excellente raison, je suis totalement opposé à ce qu'on est en train de faire là. Le CAr n'est pas une instance judiciaire. Si quelqu'un prétend récuser tous les arbirtres, eh bien les arbitres décident de rejeter la récusation, et c'est tout. Pour quoi rendre plus compliqué quelque chose d'aussi simple? Pourquoi introduire une procédure où chaque personne a le "droit de récuser 1 arbitre"!! Y a des gens qui regardent trop la télévision ici  :-o Et bientôt on va avoir des types qui vont dire "objection votre honneur"? Qui sera le premier à dire qu'il utilise le 5ème Amendement? Soyons sérieux. Bon, je ne voulais pas être désagréable, mais c'est une réaction épidermique là, hein! Bradipus Alex 7 juin 2006 à 00:22 (CEST)

M'enfin, la règle de la récusation existe, elle fait partie du règlement depuis l'origine, elle a été votée par la communauté via une pdd. Mais à l'heure actuelle elle n'est difficilement applicable. Le truc nouveau, c'est : « bon, si tu penses qu'un arbitre peut pas te sentir, tu le dis, on en prend un autre ». Et hop, fin du truc. Perso, je n'aime pas trop toutes ces règles, je préfère des règles plus souples, plus directrices. Mais elles existent, la communauté les a validées, je fais avec ;D Alvaro 7 juin 2006 à 00:54 (CEST)

Oui, nous avons d'excellentes raisons. La récusation a été abordée à plusieurs reprises sur cette page, mais c'est à la suite de cet échange qu'il a été décidé d'intégrer à la proposition une modification de l'alinéa concernant la récusation.

Contrairement à ce que tu crois, cette modification apporte de la simplicité et de l'efficacité, à moins d'envisager de supprimer la possibilité de récuser un arbitre.

Le remplacement d'un arbitre par un autre est une opération simple et rapide dès l'instant que suffisamment d'arbitres sont disponibles. En comparaison, la prise de décision par un groupe de personnes est un processus long, complexe et dispendieux en énergie. Caverna 7 juin 2006 à 01:03 (CEST)

La proposition complémentaire : 5 arbitres par arbitrage

Je rappelle que cette proposition, en cours de vote, a été ajoutée à la suite de cet échange sur la présente page.

Il semble que, jusqu'à présent, les arbitres n'ont jamais choisi de ne pas participer à une affaire au seul motif de diminuer leur charge de travail. Les arbitres ne disposaient donc pas véritablement de la possibilité d'adapter le nombre d'arbitres à chaque arbitrage.

Ainsi, paradoxalement, c'est l'approbation de cette proposition complémentaire qui assurera le moindre changement du mode de fonctionnement du comité d'arbitrage. La proposition de base seule introduit un changement supplémentaire : la variabilité du nombre d'arbitres par affaire. Caverna 8 juin 2006 à 16:12 (CEST)

Variabilité = complexité

Je suis assez étonné de lire des commentaires de votes soulignant les avantages de la variabilité du nombre d'arbitres par arbitrage.

C'est vite oublier qu’une telle variabilité implique un processus décisionnel supplémentaire. Sur quel critères décidera-t-on qu'un cas est plus simple qu'un autre et nécessitera moins d'arbitres ? Qui évaluera ces critères ? Qui prendra cette décision ?

Or, les affaires soumises au comité d'arbitrage ne sont pas à priori très simples, car sinon elles auraient déjà été résolues par médiation. Il faudra donc les analyser 2 fois, une fois pour déterminer leur complexité, une autre fois pour prendre la décision ; et ces analyses ne seront pas faites par les mêmes personnes.

C'est beaucoup de temps perdu pour un résultat voisin de zéro. Car, comme cela a déjà été souligné, les 7 arbitres actuels fournissent rarement un travail égal sur une affaire donnée (c'est d'ailleurs pour cette raison que je propose un nombre plus réduit) ; avec 5 arbitres, il en sera probablement de même sur les affaires les plus simples : si 2 arbitres peuvent se reposer sur le travail des trois autres sans que cela nuise à la justesse de la décision, ils ne dépenseront qu'un minimum de temps sur l'affaire. Caverna 8 juin 2006 à 00:22 (CEST)

La différence essentielle vient de ce que si 5 apparaît comme un bon nombre, je préfère que ce soit fixé au niveau du règlement intérieur. Et s'il s'avère que ce n'est pas le bon nombre, on en changera sans avoir à relancer une pdd. Y'a qu'en essayant qu'on trouve. Ce sont les arbitres qui ont décidé comment gérer les arbitrages, à l'heure actuelle, faisons leur confiance. Alvaro 8 juin 2006 à 00:27 (CEST)

Pour moi c'est très simple et ça ne requiert pas de processus de décision supplémentaire. Quoique j'estime que c'est aux arbitres de s'organiser comme ils l'entendent, je vois assez facilement les choses se passer de la façon suivante:

deux principes: minimum 3 arbitres par arbitrage et chaque arbitre a vocation à s'occuper de tout arbitrage.

mise en application: organisation d'une tournante. Dès qu'il y a trois arbitres qui s'occupent de l'arbitrage, il est en principe "en l'état" mais d'abord à tout moment, de manière informelle, le colloque des arbitres peut aboutir à un chiffre plus élevé et de toute façon un arbitre peut à tout moment s'ajouter dans la liste des arbitres qui s'occupent de l'affaire.

Par conséquent, sans avoir besoin de décision formelle, les affaires simples seront traitées par 3 arbitres, tandis que les arbitres seront plus nombreux sur les arbitrages plus complexes (j'entends par là ceux où on risque de dire que 3 n'était pas assez) presque automatiquement:

• par le colloque informel des arbitres;
• d'initiative ou à la demande d'un contributeur.

Je précise que pour ce qui me concerne, la décision sur le nombre d'arbitres doit appartenir au CAr. A lui de se débrouiller pour que la communauté n'ait pas l'impression d'injustices.

C'est de toute façon une erreur de s'imaginer que tous les arbitrages sont effectivement faits à 7 maintenant, tout comme c'est une illusion de croire que plus il y a d'arbitres dans un arbitrages, mieux la justice serait assurée.

Et franchement, dire qu'il y a nominalement 5 arbitres, que 3 travaillent et 2 qui se tournent les pouces en surveillant...Je préfère que 3 soit en charge, et travaillent sous la surveillance et la responsabilité de l'ensemble du CAr.

Mais encore une fois, c'est au CAr de s'organiser. Dieu sait que je suis critique du CAr, je ne pense pas que le carcan soit une bonne idée. Tout ce qui peut accroitre la souplesse du Car et réduire cette impression de tribunal est bon. Bradipus Alex 8 juin 2006 à 00:41 (CEST)

Justement, « et travaillent sous la surveillance et la responsabilité de l'ensemble du CAr » c'est exactement ce que je veux éviter. Je souhaite que les arbitrages soient rendus par le fait de l'addition de décisions individuelles, et non en fonction d'une politique décidée par l'ensemble du comité d'arbitrage.

Avec ton système, s'il se crée une majorité au sein des arbitres élus, elle pourra décider de tout.

Cette PdD va déjà entraîner beaucoup de changements. Fixer le nombre d'arbitres à 5 pose une limite à ces changements, et je trouve cela rassurant.

De toute façon, toutes ces modifications sont valables jusqu'à la prochaine PdD sur le sujet. Caverna 8 juin 2006 à 00:57 (CEST)

Comprend pas le problème. "une politique décidée par l'ensemble du comité d'arbitrage"? Je ne vois pas où est le danger et je ne vois pas en quoi 5 y changerait quelque chose et de toute façon ce danger hypothétique (si c'est un danger, je ne vois pas le problème si la majorité des arbitres a une politique claire, ils ont été élus individuellement) ne saurait durer plus de 6 mois. Bradipus Alex 8 juin 2006 à 01:02 (CEST)

Alors je suis d'accord. Avec les uns et les autres. Donner un nombre d'arbitre par arbitrage c'est utile ca donne un moyen organisationnel supplémentaire. Mais pas en PdD. Le voter ca veut dire s'y tenir, hors imaginons un nouveau cas nezumi, du meme genre, complexe, long, et surtout avec un besoin de différents points de vues. 5 arbitres c'est bien mais si un ou deux peuvent venir se greffer, et donc apporter un nouvel éclairage c'est mieux. Et vice versa, pour un arbitrage qui se veut simple pourquoi pas 3 ou 4, laissant plus d'arbitres libres pour des affaires plus complexes. Je suis d'avis a ce que cette "decision" soit prise ... mais en interne au CaR. Que ce ca se fasse tout seul,^je pense pas que l'on doive tout voter, les arbitres me semblent assez grand pour savoir s'auto gérer un minimum... Schiste 8 juin 2006 à 03:22 (CEST)

Le nombre d'arbitres d'un arbitrage, c'est le nombre de personnes qui prennent les décisions au cours de l'arbitrage. Augmenter ce nombre permet de limiter l'importance de chaque avis individuel, et donc le risque d'adopter des décisions « hors normes ». Le diminuer présente les avantages suivants :

• impliquer davantage chaque participant (un groupe nombreux est généralement mené par quelques animateurs, et les autres suivent) ;
• réduire les contraintes sur l'ensemble des arbitres élus (plusieurs décisions par arbitrage à prendre à des moments déterminés) ;
• accélérer le déroulement des arbitrages (attendre le ennième est d'autant plus long que n est grand).

Il n'existe aucune raison de lier la façon de prendre les décisions à la complexité des affaires, complexité que nous serions bien en peine d'apprécier. Si une affaire nécessite de longues recherches, il suffit de faire appel à des concours extérieurs, comme cela a toujours été fait. Des décideurs supplémentaires n'aideront en rien à débrouiller l'affaire, bien au contraire.

Ajouter des arbitres en fin d'affaire en cas d'indécision ne serait pas plus judicieux : certains arbitres pouvant alors chercher délibéremment la situation de blocage à cette fin.

Pour résumer, je n'ai pas trouvé de situation où la variabilité du nombre d'arbitres apporterait un avantage suffisant pour compenser le risque de développement de toutes sortes d'intrigues parmi le groupe des arbitres élus. Ceux-ci sont élus pour s'occuper des affaires, pas pour débattre de la façon dont ils doivent s'organiser (ne mélangeons pas le judiciaire et le législatif !). Caverna 8 juin 2006 à 10:09 (CEST)

La sélection des arbitres pour chaque affaire

Le mode de sélection des 5 arbitres ne fait pas plus partie de la proposition complémentaire que de la proposition de base.

Certaines personnes craignent la constitution de deux groupes d'arbitres se partageant les arbitrages, puisque 5 est exactement la moitié de 10. Or, si la proposition complémentaire est rejetée, rien n'empêche les arbitres de décider que le nombre d'arbitres par arbitrage est fixé à 5 dans la totalité, ou la presque totalité des cas.

Ce problème est donc indépendant de cette proposition. J'avais déjà abordé la question de la sélection dans la section Choix de p arbitres parmi n. Ma proposition de sélection par tirage au sort n'a pas eu de succès.

C'est pourquoi, que la proposition complémentaire soit ou non adoptée, il faudra faire confiance aux arbitres pour retenir un mode de sélection satisfaisant. Caverna 8 juin 2006 à 15:09 (CEST)