Discussion Wikipédia:Prise de décision/Homonymie

Favorable à la proposition Homonymie-centrée

Je suis bien évidemment, pour ma part, beaucoup plus favorable à la proposition Homonymie-centrée. Porter un jugement, se dire "le lecteur sera beaucoup plus intéressé par cet article, on doit donc le mettre à l'emplacement principal" n'est pas du ressort des contributeurs de Wikipédia. Solensean →æ← 7 octobre 2005 à 12:11 (CEST)

Même avis, d'autant plus qu'un système article-centré nous conduirait sans doute vers des conflits interminables dans le cas ou deux (ou plus) articles pourraient être qualifiés d'article principal. David Berardan 7 octobre 2005 à 13:43 (CEST)

Non, si un conflit apparait, c'est que l'article doit être homonymie-centré. Mais qui va créer un conflit pour dire : Paris n'eclipse pas les autres truc qui s'appellent Paris ? Epommate 7 octobre 2005 à 19:11 (CEST)

Dand l'absolu, je suis favorable à l'Homonymie-centrée, Mais il faut reconnaître une limite à ce systême : Dans la lutte contre les homonymies, j'ai fait Vietcong qui était la page d'homonymie qui renvoyait à Vietcong (combattant) et Vietcong (jeu vidéo), mais aussi à Vietcong (homonyme) et Vietcong (homonymie). Après avoir corrigé les homonymies combattant ou jeu vidéo, j'ai proposé à suppression vietcong (homonyme) et (homonymie). Le résultat a été Vietcong (combattant) est devenu Vietcong, et vietcong est devenu vietcong (homonymie). L'argument a été le nombre de pages liées largement supérieur. Il est vrai qu'articlo-centré présente dans ce cas l'avantage de limiter dans de nombreux domaines les erreurs de liens internes, donc de correction future de liens.Fimac 7 octobre 2005 à 17:15 (CEST)

Je reprends tous les arguments débeloppés par Fimac et je signe ;D sauf pour le premier, car j'ai pas d'avis sur l'absolu ;D Alvaro 8 octobre 2005 à 00:04:22 (CEST)

Si je cherche vietcong, je pense au Vietnam. Je ne savais pas qu'un jeu vidéo existait portant ce nom mais peu m'importe, en fait, car je n'aime pas les jeux vidéos, donc j'aurais pu continuer à l'ignorer ;D Alvaro 8 octobre 2005 à 00:04:22 (CEST)

Je suis favorable aussi à cette solution, mais il faudrait que des bots (ou des contributeurs motivés à faire des taches répétitives) parcourt régulièrement les pages liées des pages d'homonymie pour que la navigation reste aisée pour le lecteur moyen vadrouillant au hasard des liens. Bien sûr l'idée de se baser sur le nombre de pages liées pour décider si un sujet éclipse les autres est pas mal, mais compliquerait trop la tache, serait trop dificile à suivre. C'est donc aussi par souci de facilité et de simplicité que je penche pour la solution "homonyme-centrée". K!roman | ↑ 8 octobre 2005 à 16:06 (CEST)

Je pense que ceci est la meilleure proposition, car ça permet de garder une neutralité. Pfv2 8 octobre 2005 à 17:59 (CEST)

Le débat est mal posé

A mon avis le choix n'est pas simplement entre les propositions présentées. En réalité elles sont toutes les deux pertinentes selon le cas. Il est évident que dans le cas de Paris, proposer en premier la page Paris (homonymie) c'est inutile dans 99,999 % des cas, malgré la longueur de ladite page d'homonymie, et dans ce cas, ce serait préjuger pour le coup que le lecteur ne cherche par la capitale de la France. Personnellement je ne vois l'intérêt qu'on me rappelle qu'il existe un quinzaine de villes dénommée Paris aux USA chaque fois que je vais consulter la page Paris. Ce serait à la limite du harcèlement ! Quant à ignorer l'existence de Paris (Ohio) est-ce grave docteur ? Dans d'autre cas comme Vienne ou Valence, pour lesquels il n'y a pas d'usage dominant indubitable, la forme homonymie s'impose. En conclusion, je ne crois pas que ce débat soit utile, l'usage actuel me parâit très clair. Spedona 7 octobre 2005 à 13:50 (CEST)

Pareil : je pense que ça dépend très fort de l'article. Pour certains, un sens s'impose sur les autres (parce qu'il en sont dérivés : exemple la Charles Quint est une bière, le France est un bateau). Dans d'autre, la création d'une page d'homonymie s'impose parce que ce sont des création séparée (même si elles ont parfois la même étymologie), ainsi Samara ou Valence. R@vən 7 octobre 2005 à 14:56 (CEST)

Ce qui me gène dans ce genres d'arguments c'est l'emploi de termes comme « dominant », « indubitable », « s'impose »… On ne voit nulle part de critère objectif pour décider du sujet qui « domine » les autres, si ce n'est la culture de la personne qui l'affirme.

Pour moi c'est tout à fait comme si je disais que le chat (l'animal) est forcément le sujet le plus recherché.Vous êtes d'accord non ? Et bien je suis prêt à parier que c'est le chat (en informatique) qui est le plus consulté sur Wikipédia au jour d'aujourd'hui. Comment savoir ? En l'absence des stats par article on ne peut pas.

Autre problème, même si on avait ses stats, rien ne dit que le chat (l'animal) redeviendra plus consulté une fois que Wikipédia se sera affranchie de la population « fortement informatique-centrée »…

On peut aussi imaginer des arguments comme quoi « tout le monde sait ce que c'est qu'un chat domestique, tout le monde voudrait donc plutôt savoir ce qu'est un chat (en informatique), qui est un concept moins connu », on continue de tomber sur le problème de la définition d'un critère objectif.

Il y a sans doute des cas d'homonymie où un sujet l'emporte sur un autre, mais sur quels critères ? Le nombre de recherches google ? Le nombre de liens vers l'homonymie ? À partir de quelle proportion décide-t-on de trancher pour une méthode ou l'autre ?

Personnellement je trouve plus simple de mettre une page d'homonymie pour tout, c'est plus simple et plus neutre.

Sinon, je trouve l'argument « préjuge que le lecteur ne cherche pas tel article en particulier » d'assez mauvaise foi, j'ai mis les termes de ce genre entre guillemets. — NoJhan ♥! 7 octobre 2005 à 15:49 (CEST)

1. L'indication du nb de pages liées me semble un bon critère Alvaro
2. (à propos de l'argument imaginé) On verra à ce moment là ;D argument recevable, mais... avec même si... et rien ne dit, on cumule les hypothèses Alvaro
3. Je pense que l'usage actuel est pas mal. Faudrait peut-être, simplement, ajouter à la page d'aide un seuil numérique à partir duquel un sens éclipse les autres, genre 10 (?) fois plus de liens que le suivant, dans la liste des candidats pour porter le titre principal, ce me semble un bon critère Alvaro 7 octobre 2005 à 16:38:15 (CEST)

1. C'est sans doute le plus objectif parmi tous les critères de « pertinence », en effet.
2. Oui, c'était justement le but de la maneouvre : faire ressortir le coté hypothétique de la chose.
3. Je n'aime pas trop ajouter et rajouter des règles et autres principes complexes, qui sont de toute façon remis en question à chaque édition, mais bon, si c'est la seule voie… — NoJhan ♥! 7 octobre 2005 à 17:33 (CEST)

Perso, ça ne me gêne pas d'avoir Paris (France), mais je trouve ça... euh... inutilement lourdingue, artificiel et un tas d'autres mots ;D Alvaro

C'est également génant d'avoir Paris (Texas) que Paris (france)... — NoJhan ♥! 7 octobre 2005 à 21:28 (CEST)

Pour le cas de chat, je suis pour la création d'une page d'homonymie, car il n'y a aucun lien entre l'animal et la conversation. Par contre pour Paris (Texas), pour Jules César (la pièce de Shakepeare), pour Vietcong (le jeu vidéo), je pense que le sens d'origine doit primer sur ses dérivés (sauf peut-être dans des cas extrêmes et très rares, où l'origine s'est perdue). Ici aussi, je pense que la règle des trois clics doit s'appliquer. Si le lecteur n'arive pas immédiatement sur la bonne page, mais qu'en quelques clics, il peut y arriver, il n'y a pas de problèmes. Il faut aussi tenir compte de la logique et de la facilité de rédaction de WP et ne pas s'enfermer dans des règles trop rigides et inapplicables. R@vən 7 octobre 2005 à 23:56 (CEST)

difficulté de trouver un critère objectif pour choisir l'article principal ;

Je récuse cet argument : un critère objectif est le nombre d'article à un moment donné sur un sujet. J'avais calculé qu'il y avait plusieurs millier d'article pointant sur Paris (pour la ville) et une dizaine pour les autres sens. Epommate 7 octobre 2005 à 19:15 (CEST)

Calculé comment ? Les centres d'intérêt des contributeurs recoupent-ils les centres d'intérêt des simples lecteurs ? Le nombre de liens vers homonymies est sujet à variations, est-ce fiable comme critère ?

Le nombre de lien interne est un critère parmi les meilleurs, mais ce n'est pas un critère véritablement objectif quant aux attentes du lecteur. — NoJhan ♥! 7 octobre 2005 à 21:25 (CEST)

Me semble que oui, c'est THE critère de la mort qui tue. Il y a des chances que les espaces d'intérêt des simples lecteurs et des contributeurs se recoupent ;D Après tout, les contributeurs sont d'anciens lecteurs, faudrait pas les opposer, ce sont les mêmes personnes ;D Alvaro 7 octobre 2005 à 23:43:45 (CEST)

Le nombre de pages lié me plaît, mais il présente le risque de "Wikibombing" (faudra que je dépose ce mot) pour changer le classement.Fimac 8 octobre 2005 à 12:57 (CEST)

préjuge sur ce que le lecteur cherche

Je récuse également cet argument : en écrivant un article, je préjuge toujours qu'il va être lu et que des lecteurs vont en avoir besoin, sinon, je ne l'écrirais pas ! Epommate 7 octobre 2005 à 19:15 (CEST)

Certes, mais en mettant en avant Paris (la capitale française) par rapport à Paris (le héro grecque), tu préjuges que le lecteur s'attends à tomber sur le premier plutôt que sur le deuxième en tappant Paris. — NoJhan ♥! 7 octobre 2005 à 21:27 (CEST)

C'est vrai, NoJhan, nous préjugeons. Mais nous préjugeons juste dans 98,7% des cas (sondage Alvaro). Si ce n'était pas le cas, je pense que nous aurions, depuis le temps que nous pratiquons ainsi, des réclamations à ce sujet, que ce soit au bistro ou ailleurs. Alvaro 7 octobre 2005 à 23:56:16 (CEST)

Le héros grec n'est pas Paris, mais Pâris. Si les deux termes avaient la même orthographe, je serais partisan d'une page d'homonymie sur Paris, car les deux termes n'ont pas la même origine (même si certains ont fait cette étymologie fautive par le passé). Mais ce n'est pas le cas et Paris peut rester simplement Paris. R@vən 8 octobre 2005 à 00:01 (CEST)

Alvaro : je fais quoi là ? Je ne réclame pas peut être ? :-)

L'orthographe de Pâris ne change pas grand chose, à moins que l'on considère que tout le monde maîtrise les diacritiques. L'idée de favoriser un terme à l'origine des autres peut être une idée, j'espère qu'il n'y a pas trop de sujets où l'origine est disputée entre deux termes :-) — NoJhan ♥! 8 octobre 2005 à 00:05 (CEST)

Tiens, l'argument peut être retourné : en mettant en avant les homonymes de Paris, je préjuge que le lecteur est interessé par connaitre tous les trucs qui s'appelle Paris, alors que dans 98% des cas il voulait tomber simplement sur la capitale de la France (selon un sondage epommate). J'ai donc mal préjugé dans ce cas ! Epommate 8 octobre 2005 à 08:42 (CEST)

Je préjuge que l'on peut jouer à ce genre de jeux avec tout les arguments :-) — NoJhan ♥! 8 octobre 2005 à 08:52 (CEST)

Justement, partant du principe qu'on ne sait pas ce que le lecteur cherche, autant lui proposer tous les choix d'emblée. -- Fabien1309 (D) 8 octobre 2005 à 17:33 (CEST)

Après avoir consulté attentivement la page Paris (homonymie), je serais éventuellement favorable à la création d'une page d'homonymie dans ce cas-là, car il y a vraiment beaucoup d'articles et certains ne sont pas de simple dérivé du nom de la capitale de la France. Mais je pense qu'il faut rester raisonnable et qu'il ne faut pas homonymie-centrer des pages telles que Vietcong ou Jules César, où un emploi est clairement dérivé de l'autre (qui ignore que la pièce de Shakespeare raconte la vie d'un personnage réel ?) et nettement plus fréquent. R@vən 9 octobre 2005 à 11:55 (CEST)

Sinon, un compromis possible serait de choisir la solution homonymie-centré mais en classant les homonymes par ordre d'"importance" statistique (ou n'importe quel autre critère, à vrai dire ça m'est égal). Par exemple, sur la page d'homonymie de Paris, mettre en premier Paris (France), puis Paris (Texas), puis Pâris, etc (en gardant bien sûr la "catégorisation" par géographie, personnalités, etc.).
Ca a l'avantage de ne pas présumer de ce que le lecteur cherche, puisque de toutes façons, qu'on le veuille ou non, il est nécessaire d'établir un "classement" dans la liste, et un classement alphabétique n'est pas nécessairement pertinent: comment le lecteur va-t-il chercher Pâris dans le classement alphabétique de la page? avant Paris (personnage de Roméo et Juliette), classé à "R", s'il suppose que Pâris est classé à "M" comme mythologie? Après, si c'est classé à "T", comme Troie? Avant, si c'est classé à "L", comme légende? etc. (Je sais pas du tout si je suis clair)
De plus, ça présente l'avantage de faciliter le navigation du lecteur (puisque statistiquement, il y a plus de chances qu'il cherche Paris (France), c'est ce qu'il va trouver en premier dans la liste).
Enfin, je propose ça, mais en fait, je me demandais si ça avait vraiment une importance que les pages d'homonymies soient standardisées, du moment que le lecteur s'y retrouve. Un peu d'hétérogénéité (qui a dit bordel?), ça a du charme, je trouve :p Il faudrait donc peut-être une proposer une "solution" status quo J-b 9 octobre 2005 à 14:14 (CEST)

Je pense que cette méthode de classement ne permettrait pas facilement, à un lecteur moyen, de trouver ce qu'il cherche. S'il y a relativement peu d'homonymes, on classe par ordre alphabétique en liste à puces (ordre alphabétique sur ce qu'il y a entre parenthèse bien sur, puisque ce sont des homonymes); s'il y en a beaucoup, ou s'il y a litige de classement alphabétique, on catégorise en mettant des titres : comme ces titres sont bien visibles le lecteur trouvera en un clin d'oeil ce qu'il cherche (qu'on classe Pâris en dieu, en héros, en mythologie de toute façon il n'y aura pas d'ambiguité avec une ville). K!roman | ↑ 9 octobre 2005 à 18:55 (CEST)

Oui, mais c'est un peu déjà le bordel, non? :) Ta remarque concerne plutôt l'organisation des pages d'homonymie en elles-mêmes. Cela dit, en prenant la méthode classement, ça garde à peu près les choses telles quelles (l'article principal est mis en avant, il n'est pas dur à trouver, à peine 2 secondes pour cliquer sur le premier de la liste, je pense), et ça supprime en même temps le problème de "neutralité" ou de présupposition de ce que le lecteur cherche.
Et ça organise également un (tout petit) mieux les pages homonymies (on peut par exemple mettre l'article "principal" en premier, puis classer les autres par ordre alphabétique -ou tout autre classement qui conviendra. La page Paris (homonymie) telle qu'elle est, est déjà en fait plus ou moins ce à quoi je pense (dès le début, il y est indiqué "Outre la capitale de la France, etc" puis le reste est une liste d'homonymes, on s'y retrouve facilement je trouve) :) J-b 9 octobre 2005 à 19:22 (CEST)

Simplicité et principe de moindre surprise

J'ai lu toutes les idées et tous les arguments proposés jusqu'à maintenant, et j'y ai réfléchi. J'ai essayé de me mettre à la place d'un lecteur moyen (contributeur ou non) qui chercherait une information, et je pense que mettre un article en avant ne préjuge pas -dans la plupart des cas- sur ce que cherche le lecteur. J'explique pourquoi :

Mettons-nous à la place de différents lecteurs qui recherchent des informations (sur wiki ou par google, peu importe). Ils sont trois nos lecteurs, l'un recherche des infos sur Paris la capitale de la France, un autre sur Pâris de la mythologie grecque, et le dernier sur paris (Texas).

• Le premier lecteur (Paris la capitale), tape dans le moteur de recherche de wikipedia «Paris», tout simplement, parce qu'il se dit que lorsqu'on dit «Paris» ce qui vient à l'esprit est d'abord la capitale française. Il tombe alors directement sur le bon article, pas de problèmes. Il serait aussi tombé sur le bon article s'il avait tapé «Paris France».
• Pour le deuxième lecteur (mythologie grecque), plusieurs possibilités.
  • Il connait les diacritiques, tape «Pâris» (j'ai lu plus ahut sur cette meêm page que ça s'écrit comme ça) et tombe sur le bon article puisque wikipedia gère les diacritiques, parfait.
  • Il ne se complique pas la tache et tape «Paris», et tombe sur la capitale française. Ça ne le surprend pas. Et comme wiki est bien fait, il clique sur le «voir homonymes» du haut de la page, cherche un peu et trouve ce qu'il cherchait. Ce lecteur, s'il est curieux et a du temps devant lui aura peut-être appris quelque chose sur la capitale, ça le cultive, rien de mal.
  • Enfin il connait les moteurs de recherche et sait que dans ce cas-là il faut préciser un peu, alors il tape «Paris mythologie» (ou «Paris dieu» ou Paris grec, ou quelque chose comme ça) et devrait normalement trouver directement ce qu'il cherche. Là non plus, pas de problèmes.
• On peut appliquer le même raisonnement pour le troisième lecteur que pour le deuxième.

Ainsi en se mettant à la place d'un lecteur moyen qui recherche des informations, on voit qu'il n'y a pas à se compliquer la tache en homonymant-centrant ou en cherchant des critères (comme le nombre de liens) qui compliquent la tache du contributeur.

Bien sur, occasionnellement, il peut y avoir des disputes pour savoir quel article domine un autre : il suffit dans ce cas de déterminer quel article domine en comptant les liens, ou d'homonymer-centrer selon la décision qui sera prise. Tout ça pour dire qu'on peut continuer à contribuer dans un joyeux désordre, il n'y a pas de problèmes majeurs pour le lecteur, et décider d'une règle pour les cas litigieux (pour qu'ils ne soient plus litigieux justement, dès qu'une dispute éclate hop on applique la décision de cette page).

Par contre, il faudrait définir des critères (souples) pour harmoniser les pages d'homonymie(si ce n'est pas déjà fait). J'espère ne pas avoir été trop long à lire K!roman | ↑ 9 octobre 2005 à 18:01 (CEST)

Quelque part, c'est placer l'ergonomie avant le principe de neutralité, non ? Personnellement, je place la neutralité avant l'ergonomie ou les limites techniques. J'aimerais autant la proposition classement proposée plus haut, en mettant typographiquement en avant la page la plus attendue sur la page d'homonymie, on retombe sur ses pieds vis à vis de la neutralité et de l'ergonomie, ce qui me parait être un bon compromis. — NoJhan ♥! 9 octobre 2005 à 18:13 (CEST)

Je ne pense pas qu'il y ait un gros problème de neutralité puisque tous les articles de wikipedia sont facilement accessibles et "trouvables" de toute manière. Et, àmha, on ne préjuge pas sur ce que le lecteur cherche, il sait ce qu'il cherche et voit facilement où cliquer pour le trouver. K!roman | ↑ 9 octobre 2005 à 18:49 (CEST)

C'est un peu du pinaillage (il faut bien l'admettre) mais la neutralité veut qu'on présente tout les points de vues sur un pied d'égalité. À partir du moment où on considère que dire « Paris (la ville) est un sujet plus important que Pâris (le héro) » est un point de vue (ce qui me semble raisonnable), placer ce point de vue avant les autres dans la naviguation n'est pas neutre.

Évidemment, c'est subtil, et on est loin des violations de neutralité flagrantes, mais il me semble néanmoins qu'on ne devrait pas trop transiger avec la neutralité, car c'est une des pierres sur laquelle repose Wikipédia.

De plus, si on considère que le lecteur sait où cliquer pour trouver facilement ce qu'il cherche, la proposition classement fonctionne tout à fait bien. — NoJhan ♥! 9 octobre 2005 à 20:57 (CEST)

A mon avis, la neutralité, elle se joue dans le contenu des articles. Dire que mettre Paris en avant porte atteinte à la neutralité de l'encyclopédie, c'est couper les cheveux en 44. C'est bien d'avoir des règles, mais il faut savoir aussi admettre des exceptions... Spedona 9 octobre 2005 à 21:14 (CEST)

Exemple concret

Je profite d'une (més)aventure qui viens juste de m'arrriver pour éclairer le débat.

Suite au prix Nobel attribué à Yves Chauvin, et bien que je ne le soit pas (Chauvin, haha), le terme de Métathèse m'a interpellé. Wikipédia possède évidemment un article sous cette entrée, que je me suis mis en devoir de lire.

Article fort intéressant, mais sur le coup je n'ai pas bien compris en quoi ça valait un prix Nobel (bien que ça parle de métaplasme), jusqu'à ce que je me souvienne que le prix en question avait été attribué dans le domaine de la chimie.

En fait, je n'avais pas vu le petit lien en italique en tout début de page, mon oeil ayant fort naturellement sauté directement au mot métathèse en gras, comme il le fait très souvent (les bandeaux ébauches, neutralité, etc. ne l'intéressant que très peu, le bougre).

Effectivement, j'apprends en lisant l'article Métathèse (chimie) que c'est bien le sujet du prix Nobel.

Deux réflexions s'ouvrent à moi, suite à ça :

1. si j'avais eu une liste d'homonymies, avec un court laius sur la portée des articles (du genre « En chimie, blabla métathèse blabla Nobel blabla ») j'aurais tout de suite percuté et je n'aurais pas « perdu de temps » à lire l'article sur la phonétique.
2. l'actualité peut vraisemblablement changer l’importance des articles.

Et je vous jure que tout cela est vrai, sinon ça n'aurait aucun sens. — NoJhan ♥! 10 octobre 2005 à 10:01 (CEST)

Pour moi, dans cet exemple, vu le nombre de pages liées pour les 2, on devrait avoir une page d'homonymie. Pour qu'un sens éclipse les autres, il faut, à mon avis, que le premier ait au moins 10 fois plus de pages liées que le second de la liste. Alvaro

C'est un bon critère, mais ça ne m'aurait pas beaucoup aidé dans mon cas, j'aurais sans doute rencontré les même problèmes si le sujet avait été plus évident. — NoJhan ♥! 10 octobre 2005 à 11:57 (CEST)

Nectarine

Pour tout le monde, une nectarine est un fruit... ben non ;D petite pub au passage pour une webradio. D'où une page d'homonymie. Et même le critère du nombre de pages liées ne nous permettrait pas de trancher, vu qu'il y en a 3 partout. Alors ? Laisser ainsi ? Imaginer un critère de bon sens ? Le problème sera difficilement résolu par une règle rigide, je trouve. Alvaro 11 octobre 2005 à 00:46:26 (CEST)

La seule solution vraiment objective c'est l'homonymie-centrée. Après tu peux rajouter un classement mettant en valeur le fruit. C'est simple, neutre, efficace. — NoJhan ♥! 11 octobre 2005 à 10:48 (CEST)

• C'est exactement ce qui se passe dans cet exemple. Et, alors que 99,9999 % des gens pensent au fruit, on fait de la pub pour une webradio inconnue ;D Alvaro

Je pense qu'un compromis entre ce qu'il y a maintenant (pas vraiment de règle, on article-centre, c'est simple et pratique) et ce qui est proposé pourrait être en visagé : on décide d'une règle applicable uniquement en cas de littige, ou lorsque c'est tendancieux (dsl pour l'ortho). Là, avec cet exemple pas de litige (les articles ne sont peut être pas assez wikifié, on ne lie pas nectarine à chaque article où il apparait je pense), on article-centre et pas de problème, pas de page d'homonymie intempestive lors des wikification (wikifier en étant obligé de vérifier pour chaque lien les homonymies ce serait très laborieux, très énervant même). Si un litige apparait, paf, on applique strictement la règle; mais sans litige, on continue comme maintenant. Qu'en pensez-vous? K!roman | ↑ 11 octobre 2005 à 17:28 (CEST)

C'est un peu bancal je trouve, mais pourquoi pas. J'aimerais autant une règle un peu claire, applicable partout. Que ce soit l'une ou l'autre choix, après, ce n'est pas grave, mais une règle peu claire revient à dire pas de décision du tout, et retour au bordel et autres pugilats sur le bistro parce que les gens ne sont pas d'accord s'il faut centrer sur Paris (truc) ou Paris (machin).

Tout le monde à l'air de dire que c'est inadmissible de faire de la « pub » pour d'autres articles que celui auquel « tout le monde » s'attends, mais je ne suis pas d'accord avec ça, sur wikipédia, les gens viennent pour apprendre des trucs, être à un clic de trouver ce qu'il cherche n'est pas plus important que présenter des sujets connexes. — NoJhan ♥! 11 octobre 2005 à 17:37 (CEST)

Google est ton ami. On peut mettre au point une méthode statistique qui permettrais de vérifier experimentalement qu'un terme signifie plus souvent quelque chose (un fruit) qu'autre chose (un site). Toutefois, je suis contre mettre des barrières, quota, règle stricte, sinon, c'est le conseil d'État qui nous attend et plus un wiki... Epommate 11 octobre 2005 à 18:25 (CEST)

Je suis assez d'accord avec Epommate et K!roman. Dans la plupart des cas, la question ne se pose pas. Il serait absurde d'homonymie-centrer Karl Marx par exemple, sous prétexte qu'il existe des tas de livres à propos de ce philosophe qui porte ce titre. Ou d'homonymie-centrer tous les noms communs, car il existe, j'en suis sûr, au moins une dénomination commerciale pour chaque nom commun français (à par les insultes et les mots péjoratifs). Dans d'autres cas, comme métathèse, l'homonymie-centrage s'impose. Parfois c'est plus discuttable, comme pour Paris, mais je pense qu'il faudrait alors prendre une décision au niveau de l'article et pas a priori pour toute l'encyclopédie. R@vən 12 octobre 2005 à 09:46 (CEST)

J'ai l'impression que les proposition cas par cas et article-centré reviennent au même. Article-centré correspond, si j'ai bien compris, à ce qu'il se passe avant la prise de décision, on juge pour chaque article si on centre ou si on homonyme; cas par cas est plus explicite à ce niveau, c'est tout. Je propose donc un regroupement des deux propositions, qu'en pensez-vous?.
De même pensez-vous qu'il est intéressant de créer une proposition à part pour article-centrée et application d'une règle stricte si littige (voir juste au-dessus)? ou est-ce qu'il veut mieux insérer le cas de la règle stricte (à décider) dans la proposition? K!roman | ↑ 12 octobre 2005 à 21:04 (CEST) article-centrée

Arf, mon exemple de nectarine ne tient plus, l'article a été modifié, de la bonne façon, à mon avis ;D Alvaro 14 octobre 2005 à 16:33:12 (CEST)

Personnellement je suis CONTRE l'établissement de règles strictes sur ce genre de sujet. D'une part, cela me semble en contradiction avec la philosophie de wikipédia, l'encyclopédie que TOUT LE MONDE peut modifier, y compris ceux qui ignorent l'existence d'un tel débat ; d'autre part, il y aura toujours des cas particuliers et ce genre de règles ne peut être qu'une nouvelle source de conflits éditoriaux.

Ce qui ne veut pas dire que je soit contre le fait qu'on en discute... --ArséniureDeGallium 26 octobre 2005 à 10:58 (CEST)

Titres de livre / de film

Pour les titres de livres homonymes, on trouve vraiment tout comme titre :

• Uniquement le nom de famille de l'auteur.Ex : Bérénice (Racine)
• Uniquement le genre de l'œuvre. Ex : Germinal (roman)

Le mieux serait ss doute les deux. Puisqu'un auteur peut être aussi scénariste du film adapté donc le nom de l'autre entre parenthèses est bizarre et d'autre part, il y a souvent plusieurs œuvres du même type qui ont un le même titre. Donc, je proposerai de renommer en Bérénice ((pièce, Jean Racine) ou Bérénice (pièce, Racine) de même Germinal (Roman, Zola). Je pense que seul le nom de famille pourrait suffire .... Qu'en pensez-vous? Sebb 15 octobre 2005 à 13:45 (CEST)

Je trouve que ça complique inutilement, mais de toute façon ce n'est un autre débat que celui qui est traité ici. Une première discussion sur le bistro pour tater le terrain peut être une bonne idée. — NoJhan ♥! 19 octobre 2005 à 08:38 (CEST)

début du vote

J'ai écrit une ébauche d'ersatz de règle concernant les votes. Comme le débat n'avance plus depuis quasiment une semaine, je propose qu'on lance les votes le 31 octobre (pour que ça tombe un lundi, ça semble être une coutume de commencer les votes un lundi). K!roman | ↑ 20 octobre 2005 à 20:54 (CEST)

Désolé, je viens de lancer le vote, je n'avais pas vu ton message... bon, à 4 jours près, ce n'est pas bien grave, vu l'activité de discussion. — NoJhan ♥! 27 octobre 2005 à 22:57 (CEST)

Second tour

également déposé au Bistro. (voir là-bas)

J'ai ajouté l'ancienne règle dans les propositions de ce second tour. Je trouve absolument pas normal que les votants n'aient pas étaient informé qu'une règle existait déjà. De plus, je trouve que restreindre les wikipédiens a ne voter que pour une seule proposition ne reflétera pas « la solution qui satisfera un maximum de personne ». Ceux qui ne sont pas convaincu n'ont qu'à repenser au 1^er tour de l'élection présidentielle française de 2002 qui utilisait le même système. Pouvoir voter pour toutes les propositions qui nous conviennent seraient déjà bien plus juste. M'enfin, je laisse le soin aux initiateurs du vote de faire ce qui leurs semble le mieux pour WP. A☮ineko ✍ 1 décembre 2005 à 03:48 (CET)

Ce sont deux bonnes questions, mais j'y vois plusieurs problèmes.

Tout d'abord, la proposition d'en rester à l'ancienne règle existe (proposition statu quo), a été proposée au vote, et n'a pas beaucoup convaincu. Moi, ce que je trouve plus anormal, c'est que cette ancienne règle n'était connun de personne, que personne ne la respectait et que personne ne soit venu l'ajouter au moment de la discussion.

La question du vote est une bonne question sinon, personnellement je suis à 75% contre un vote, et dans tout les cas favorable au consensus. Oui mais voilà, cet avis est trèèèès franchement minoritaire sur le wiki. Il n'y a qu'a regarder la proportion de gens qui participent aux discussions par rapport à ceux qui votent. On peut également penser que le fait que ce soit les propositions extrémistes qui l'emportent soit la marque d'un manque certain de réflexion de la part des votants. Bref, on peut sans aucun problème remettre en cause à peu près tout les votes qui se passent sur les pages de prise de décision, sans consensus.

Mais après on fait quoi ? On a déjà mis au vote toute les propositions, il s'avère qu'il y en a deux qui sortent du lot, comment on les choisis ? Les contributeurs ne veulent visiblement pas trouver de consensus ? On laisse courrir ? Il va bien falloir qu'on arrive à trancher, d'une manière ou d'une autre, puisque visiblement cette histoire d'homonymies pose un problème.

Pour en revenir à la méthode, je trouve assez cavalier que tu aies réinséré le statu quo dans le vote, alors que la proposition classement (qui est sans doute un des meilleurs compromis, mais passons) avait un meilleur score ! Je trouverais plus logique que, soit tu insère les deux (et on est reparti pour un 3e vote), soit tu n'en insère aucune (et on a des chances de pouvoir trancher). N☸Jhan 1 décembre 2005 à 08:49 (CET)

euh, si je puis me permettre, la règle annoncée pour le premier tour disait : pour-contre (et non pour-(contre+blanc), donc les trois premiers sont bien les trois proposés au vote maintenant. (by the way, je ne prêche pas pour ma paroisse puisque la proposition que je préférais a été recalée...). David Berardan 1 décembre 2005 à 12:15 (CET)

Et merde, autant pour moi, j'ai mal reporté le résultat des votes (quel boulet). Bon, on a qu'à laisser ça en l'état, de toute façon je doute qu'on arrive à quelque chose de réellement constructif avec un vote. N☸Jhan 1 décembre 2005 à 13:29 (CET)

Arf, j'en arrive à la même conclusion ;D Alvaro 1 décembre 2005 à 14:43 (CET)

Finalement, si les deux propositions sont identiques, il faudrait sans doute n'en laisser qu'une, sinon c'est le bordel. N☸Jhan 1 décembre 2005 à 19:12 (CET)

Oui, il faudrait. Oui, c'est le bordel. Pour le moment, je préviens les gens qui votent pour la première que c'est la même que la troisième et ceux qui votent pour deux propositions que leur vote est nul. Je sais, c'est écrit juste au-dessus qu'on n'a le droit de voter que pour une proposition. Mais comme 1 et 3 se ressemblent et qu'on a l'habitude de pouvoir se prononcer pour plusieurs propositions, des gens votent pour 1 et 3 ! Alvaro 1 décembre 2005 à 21:14 (CET)

Ouh la, c'est confus ! Donc 1 et 3 c'est la même chose maintenant ? Moi, j'avais compris que 3 c'était comme 1 sauf dans les cas où c'était mieux de faire comme 2 ... :D ◀ Wiz ▶ 1 décembre 2005 à 22:42 (CET)

Ne vaudrait-il pas mieux :

1. Suspendre le vote.
2. Fusionnner 1 et 3
3. Préciser les modalités de vote par consensus
4. Effacer les votes (et prévenir chaque personne ayant déjà voté)
5. Reprendre le vote.

Poppy 1 décembre 2005 à 23:11 (CET)

D'accord avec Poppy : suspendre le vote, puis fusionner 1 et 3 par consensus en page de discussion. Reprendre un vote clair dont les modalités sont claires et intangibles. ether 1 décembre 2005 à 23:19 (CET)

Également d'accord. Ça calmera les esprit et posera les choses. Bibi Saint-Pol (sprechen) 2 décembre 2005 à 00:53 (CET)

« je trouve assez cavalier que tu aies réinséré le statu quo dans le vote », Nojhan : Le problème c'est que comme tu le dis toi-même, pratiquement personne ne savait qu'il existait une règle (et pour cause, elle a était vaporisé unilatéralement il y a 1 an) et qu'on a laissé croire que le choix se portait soit sur de nouvelles propositions concrètes, soit « le bordel actuel sans règle ». Dans ces conditions, comment ne pas voter contre le statu quo !? Je veux bien croire que l'omission de la règle existante à était involontaire, mais je trouve cavalier que tu puisse trouver cavalier que je rajoute une règle existante aux propositions. Tu dois bien te rendre compte comme toute prise de décision est difficile et je trouve que l'on devrait avoir plus de respect pour celle que nous avons réussi à élaborer par le passé. Quant au consensus, j'en suis un fervent défenseur. Au début du Wikipédia francophone nous prenions toutes nos décisions au consensus mais ce système à fait couac le jour ou des participants ont commencé à ne plus chercher à aboutir. Dans ce genre de cas, aucun consensus ne peut être trouvé et le vote devient alors le seul moyen de prendre de décisions. En tout cas, une chose est sur : le vote unique (comme proposé ici) est le système le moins juste que je connaisse (cf. la présence de Le Pen au 2^e tour de la présidentiel alors qu'il représente qu'une minorité de français (cf. son score au second tour)). Je suis également pour relancer le vote, voir s'il y avait des choses qui n'allait pas dans l'ancienne règle et proposer des amendements. A☮ineko ✍ 2 décembre 2005 à 05:17 (CET)

A☮ineko, laisse tomber, N☸Jhan a bien indiqué, un peu plus haut, qu'il s'était planté en reportant les résultats du premier vote, qu'il y aurait dû avoir 3 choix et non 2 dans ce second vote (si j'ai bien compris). Erreur tout à fait compréhensible, il faut très bien lire comment était organisé le premier vote Alvaro 6 décembre 2005 à 18:02 (CET)