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Discussion Wikipédia:Neutralité de point de vue/Archive 1

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Dans l'ensemble, je souscris à ces principes. Mais il me semble tout de même qu'il y a un danger à considérer que TOUS les points de vue se valent et qu'il ne faut JAMAIS en privilégier aucun. Dans tous les domaines de la connaissance, il n'y a pas que des points de vue, il y a aussi des conventions (terminologiques par ex.) et des vérités. Les unes comme les autres, lorsqu'elles font l'unanimité des spécialistes, ont forcément davantage de valeur qu'un point de vue qui serait en contradiction avec elles. Cela ne veut pas dire que les points de vue déviants d'aujourd'hui ne peuvent pas devenir les vérités de demain. Mais une encyclopédie doit parfois hiérarchiser les points de vue, en fonction du degré d'adhésion de la communauté scientifique. Peut-être faudrait-il donc nuancer le relativisme qui se dégage de ce texte sur la neutralité. Ne privilégier aucun point de vue sur des questions qui relèvent uniquement de l'opinion, ou lorsque la communauté scientifique elle-même est partagée, c'est très bien. Mais il faut tout de même faire la différence entre les vérités établies et les élucubrations (et aussi entre les convention établies et les usages fantaisistes, cf. l'affaire BC/BCE).

Curry

Quel est le domaine d'application du principe de neutralité tel qu'il est exposé ?

Ce n'est pas parce qu'un point est controversé que toutes les opinions sont respectables : il y a des points de vue dont il est démontré qu'ils sont faux, et Wikipedia doit les présenter comme tels.

Un article sur les chambres à gaz ne doit pas s'abstenir de conclure à leur existence, au prétexte d'éviter de porter atteinte à l'avis des révisionnistes.

La neutralité ne me parait pas soutenable, lorsque des points de vue défendent des opinions contraires à des conclusions démontrées selon des méthodes conformes aux règles de la science. Est-ce que Wikipedia doit se refuser à conclure que telle maladie est due à un agent pathogène comme le démontre la biologie, parce que des personnes y voient un déséquilibre entre les influences de la lune et du soleil (opinion en vogue à l'époque où l'astrologie servait à la pratique de la médecine)?

Dans les domaines moral et éthique, un point de vue strictement neutre me parait illusoire. Même s'il était souhaitable de ne jamais prendre position sur ces questions, je ne pense pas qu'il serait possible de chasser toute échelle des valeurs dans les écrits de Wikipedia.

Mieux vaut assumer celles des valeurs qui ne prêtent pas à discussion, et afficher un référentiel éthique de façon claire et lisible. Si les wikipédiens pensent qu'il y a des valeurs préférables aux autres, ils doivent les citer pour les lecteurs en soient informés :

  • Plutôt la démocratie et les droits de l'homme que la dictature.
  • Plutôt le respect des personnes que l'excision ou l'esclavage.
  • Plutôt la liberté d'expression que son contraire.

Etc...

Almak

Vos réponses m'évoquent les remarques suivantes

  • Quel est à votre avis le public auquel est destiné l'encyclopédie Wikipédia ? Français uniquement, Europe francophone, Canada, Afrique francophone, tout public capable de lire le français (i.e., Vietnam...)
--> Public francophone. Almak
  • Comment acquérir la certitude qu'une convention en usage en France ou en Europe est également la convention en usage dans tous les pays francophones ? Par exemple, est-il possible que qu'autres conventions soient utilisées au Québec ?
--> En demandant à chacun d'expliquer les conventions sur lesquelles il fonde un avis. Almak
  • Quelle est la limite de la notion de certitude en sciences ? Comment faire la part des choses lorsqu'une façon générale la communauté scientifique d'un pays est convaincu d'un état de fait, alors que la communauté scientifique d'un autre est convaincue d'un autre ?
--> En distinguant les conclusions démontrées selon les méthodes de la science, en fonction des connaissances du moment, des controverses scientifiques. Almak
  • Estime t-on que la communauté scientifique a nécessairement plus d'impact et donc plus droit à la parole ainsi qu'un poids décisionnel plus important que les non-scientifiques sur Wikipédia ?
--> Ce n'est pas une communauté qui a plus de poids qu'une autre : ce sont les méthodes de réflexions dans leurs domaines d'application. L'avis de la communauté scientifique me paraît avoir plus de valeur sur la question de la fusion froide, et aucune valeur particulière dans le domaine artistique, où le principe de neutralité de point de vue me parait tout à fait approprié. Almak
  • Enfin, pourquoi la communauté wikipédienne s'arrogerait elle la liberté d'imposer un jugement moral sur des coutumes locales (telle que l'excision)? L'excision existe, c'est un fait. La neutralité de point de vue recommande d'indiquer en quoi cela consiste, qui le pratique et pour quelles raisons (religieuses...), qui s'y oppose et pour quelles raisons (liberté des femmes...).
--> Parce qu'il existe une échelle dans les valeurs : je préfère mettre le respect des personnes et de leur intégrité physique AVANT les raisons qui expliquent les pratiques de mutilations sexuelles, qui doivent bien sûr être présentées. Almak

Utilisateur:Anthere

Sur les questions morales, éthiques et politiques, je propose d'adopter comme référentiel la déclaration universelle des droits de l'homme de l'Organisation des nations unies.
Au passage, voir l'article 5 de cette déclaration :
" Nul ne sera soumis à la torture, ni à des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants."
Comme son nom l'indique, cette déclaration vise à définir des valeurs de portée universelle :
"L'Assemblée générale proclame la présente Déclaration universelle des droits de l'homme comme l'idéal commun à atteindre par tous les peuples et toutes les nations afin que tous les individus et tous les organes de la société, ayant cette Déclaration constamment à l'esprit, s'efforcent, par l'enseignement et l'éducation, de développer le respect de ces droits et libertés et d'en assurer, par des mesures progressives d'ordre national et international, la reconnaissance et l'application universelles et effectives, tant parmi les populations des Etats Membres eux-mêmes que parmi celles des territoires placés sous leur juridiction."
Pour quelles raisons est-ce que la communauté wikipédienne n'adopterait pas cette déclaration comme référentiel ?


Almak

Je crois comprendre qu'Almak est l'auteur des réponses ci-dessus, mais qui a posé les questions? Elles ne sont pas signées. Il me semble que, pour discuter, il est nécessaire de s'identifier au moins par un pseudo. La pratique de l'anonymat total ne me semble pas très correcte vis-à-vis des autres, et cela me rappelle étrangement quelqu'un... Personnellement, je ne prendrai plus la peine de discuter avec des adresses IP et je ne tiendrai aucun compte des avis non signés.

Curry


Je propose de rajouter le paragraphe suivant au début du texte présentant la neutralité de point de vue.


Domaine d’application de la neutralité de point de vue.

modifier

Domaines scientifique et technique :

  • Un point de vue contraire à une conclusion obtenue par les méthodes de la science, selon les connaissances scientifiques du moment, n’est pas considéré comme une opinion mais comme une erreur.
  • Dans le cas d’une controverse scientifique, la neutralité de point de vue s’applique pour présenter les opinions en présence.

Domaines moral, éthique et politique :

Domaine artistique :

  • La neutralité de point de vue s’applique à tous les sujets artistiques.


A débattre...


Almak

Ah, ton commentaire nécessite une addition d info. On peut rajouter bcp de choses à la déclaration de ce qu'est la neutralité de point de vue, mais il me semble hors de question de modifier la première partie de l'écran principal, car il ne s'agit pas vraiment d un texte sur lequel un certain nombre de personnes se seraient mis d accord, mais de l'opinon de Jimbo Wales a la creation de Wikipédia. Cela constitue un premier jet de ce qu'est la neutralité de point de vue selon son opinion. C est donc une opinion, auquelle les wikipediens ont choisi de souscrire ou pas. En tant qu'opinion, il est bien evident qu il est hors de question de la modifier. J ai lance ce debat car il me semble evident que nous avons tous des avis et des définitions différentes; et très honnetement, je suis certaine que nous ne parviendrons pas a tous nous mettre d accord dessus. Cela n est peut etre pas essentiel, mais je pense qu il faut au moins etre au courant des differents courants de pensées, et au moins poser qlq regles simples sur lesquelles nous serons d accord, pas nécessairement une définition rigide. Par contre, etant donné l importance du sujet, je trouverais important que le plus grand nombre possible de personnes s'expriment et que toutes les positions soient conservées (i.e., pas uniquement dans la page de discussion).

en ce qui concerne ce que tu présentes

* Un point de vue contraire à une conclusion obtenue par les méthodes de la science, selon les connaissances scientifiques du moment, n’est pas considéré comme une opinion mais comme une erreur.

Sur le principe oui. Mais en tant que scientifique, et dans un domaine où malheureusement l'empiricisme est encore souvent de règle, je me refuse à souscrire à la qualification d'"erreur" scienfifique. Essentiellement car je crains qu'il n'y ait de dérive dans les articles, et qu'une opinion, même semblant très hautement improbable, soit déclarée comme "erreur" au lieu de "très hautement improbable et professée par un très petit nombre de personnes". La limite peut parfois etre très floue et cela me semble dangereux. Le terme "erreur" me rebute totalement. Voir éventuellement la revue "la recherche" sur les preuves scientifiques de cet été à ce sujet. Même les preuves scientifiques ont leurs limites. Ce n'est peut etre pas le cas dans ton domaine, peut etre pas le cas en linguistique, définitivement le cas en géologie et biologie.

* Le référentiel adopté par Wikipedia est la déclaration universelle des droits de l'homme de l’Organisation des Nations unies : les points de vue contraires à cette dernière sont considérés comme nuisibles.

Sur le principe, je suis certaine que tous les wikipédiens ici présent sont d'accord et s'accorderont à juger certaines pratiques telles que l'excision répugnante, scandaleuse, à bannir...
Cependant, écrire un article en *indiquant* ce type d'opinion est à mon avis une très grave erreur. Pourquoi ? Parce que les lecteurs futurs de Wiki, qui eux souscrivent à ce genre d'opinion, ont 1) peu de chance d'être convaincu par un argumentaire basé sur "c'est répugnant", et 2) toutes les chances d'être rebutés par l'encyclopédie et de ne pas y apporter leur confiance, puiqu'ils la jugeront totalement biaisée - ce en quoi ils auront raison. Si nous souhaitons convaincre ces personnes, il est nécessaire de leur présenter les raisons factuelles qui expliquent notre refus de ces pratiques, raisons factuelles sur lesquelles ils pourront éventuellement revisiter leur opinion. Cela a peu de chance de se produire si on commence par les agresser. Par ailleurs, que l'on approuve ou que l'on approuve pas l'excision ne change rien au fait qu'elle existe et que si nous sommes la pour reporter une somme de connaissance, nous devons reporter le fait qu'elle est pratiquée pour telle et telle raison. Je comprend ton vif souhait de communiquer *ton avis moral* mais il faut aussi considérer l'objectif initial "reporter des informations non biaisées".

anthere

D'abord, merci Almak pour cette proposition, très bien rédigée, qui permet de discuter sur une base concrète. Mon avis rapide:
- d'accord pour tes propositions concernant les domaines scientifiques. Peut-être faudrait-il ajouter un mot sur les conventions. Je propose d'ajouter: La neutralité de point de vue ne s'applique pas aux conventions terminologiques et de notation qui font l'objet d'un accord dans la communauté des spécialistes francophones. Celles-ci sont d'un usage obligatoire sur le Wikipedia français.
- dans le domaine éthique, je suis moins d'accord: le rôle d'une encyclopédie n'est pas de dispenser des leçons de morale ni d'approuver ou de condamner quoi que ce soit. Il faut présenter des faits, et laisser le lecteur porter lui-même le jugement selon ses propres critères. La présentation des faits peut bien sûr orienter le jugement d'un côté ou de l'autre, une neutralité absolue est donc illusoire. Mais il ne faut pas dire explicitement: "c'est bien", "c'est mal". Car alors on sort du domaine de la science pour entrer dans celui de la morale, qui n'est pas du ressort d'une encyclopédie. La déclaration des droits de l'Homme, avec laquelle je suis personnellement d'accord, est un produit de la pensée occidentale des trois derniers siècles, qui n'a pas forcément une validité universelle, malgré son titre. Certaines cultures peuvent fort bien privilégier d'autres valeurs qui sont contradictoires avec certaines dispositions de la déclaration universelle des droits de l'Homme.
- Le point de vue de M. Jimbo Wales m'indiffère complètement. Je ne vois pas en quoi nous sommes liés par son point de vue. S'il met ses serveurs à la disposition des wikipediens, c'est son choix, mais ce n'est pas une raison suffisante pour que nous soyons obligés d'adhérer au dogme de son infaillibilité.

Curry

Curry, j'aimerais assez que tu exposes ton point de vue sur la question

* Estime t-on que la communauté scientifique a nécessairement plus d'impact et donc plus droit à la parole ainsi qu'un poids décisionnel plus important que les non-scientifiques sur Wikipédia ?

A propos de ce que tu as dis, je souscris entièrement à la deuxième partie bien sur (partie concernant les points de vue moral et éthique)

Je tiens a préciser une chose. J'ai reporté une partie de l'avis en.wiki sur la neutralité de point de vue afin de donner un point de départ a la discussion. Et si j'ai indiqué l'avis de Mr Wales, ce n'est pas forcément pour imposer son point de vue, mais parce que j'ai eu le sentiment qu'Almak n'était pas loin de retoucher tout le texte. Or s'agissant d'un *point de vue personnel* sur le sujet, j'estime hors de question que celui-ci soit modifié. Nous sommes bien d'accord sur l'aspect propriété intellectuel de nos avis j'espère ?

Deuxième point : tu es parfaitement libre de ne pas apporter la moindre importance a l'avis de Mr Wales bien sur. Par contre, je crois que si nous souhaitons que la wikipédia française soit partie d'une encyclopédie plus "mondiale" il sera indispensable qu'il y ait une certaine homogénéité de règles communes. Même si une certaine souplesse est bien entendu possible. Permet moi de donner un exemple : à mon avis, si nous retenons le souhait d'Almak de faire passer le point de vue des Nations Unis (sur la neutralité de point de vue) avant la neutralité de point de vue telle que la définit l'en.wiki, un rapprochement ne sera pas possible, car l'objectif de chaque encyclopédie sera vraiment différent. et difficilement réconciliable. C'est tout.

Point suivant : rappelons que toute décision finale sera issue d'un consensus. Et pas uniquement de nos avis à tous trois. En ce qui me concerne, je souscris entièrement à tout ce que j'ai repris sur la page principale.

Pour ce qui est de ta proposition La neutralité de point de vue ne s'applique pas aux conventions terminologiques et de notation qui font l'objet d'un accord dans la communauté des spécialistes francophones. Celles-ci sont d'un usage obligatoire sur le Wikipedia français : Tu m'excuseras mais je pense que s'il existe quelques règles absolumment obligatoires sur l'encyclopédie, le reste ne peut que constituer une ligne de conduite très fortement recommandée certes. Il me semble qu'imposer cette démarche (en rendant par exemple le respect de règles typographiques obligatoires) est tout simplement une atteinte au projet même que constitue wikipédia. En clair, si ton intention en rendant obligatoire le respect de telles règles est de te donner une assise pour pouvoir bannir des wikipédiens, sous prétexte qu'ils n'ont pas mis la virgule au bon endroit, je pense que nous ne parlons plus d'une encyclopédie construite dans la joie, la bonne humeur, un minimum d'anarchie, une certaine liberté d'expression, une certaine indépendance d'opinion. Je m'oppose personnellement à mettre le mot "obligatoire" dans une recommandation de règles à suivre. Une recommandation, uniquement. Auquel les wikipédiens sont priés de souscrire, mais qu'ils ont aussi la liberté d'interpréter un peu à leur guise.

J'apprécierais donc beaucoup, que tu précises plus avant ce que tu entend par obligatoire exactement, mais aussi que d'autres personnes s'expriment au sujet de leur propre avis sur la neutralité de point de vue, cela permettrait éventuellement d'éclaircir les choses. Et je pense totalement inapproprié qu'un quelconque texte final soit établi avant qu'un nombre "important" de personnes se soient exprimées à ce sujet.

anthere

Ceci n'est que mon avis, mais je crois qu'un avis/declaration de moral donné(e) dans un article aurait plus de poids si il se portait avec une explication que sa source est l'ONU, la declaration des droits des hommes, etc que quelque redacteur anonyme. Ce serait aussi plus "neutral", dans le sens qu'on comprendre le mot aux wikis en et eo (et les autres, selon ma conaissance). --Brion VIBBER

Réponses à Anthere:

  • Estime t-on que la communauté scientifique a nécessairement plus d'impact et donc plus droit à la parole ainsi qu'un poids décisionnel plus important que les non-scientifiques sur Wikipédia ?

Il y a forcément, sur tous les sujets, des gens plus compétents que d'autres. Le bon sens consiste à reconnaître ses limites et à laisser le dernier mot aux gens plus compétents que soi. J'ai l'impression que cela se fait assez couramment sur wikipedia, par la discussion: en général, ceux qui ne savent pas ou qui commettent des erreurs font confiance à ceux qui savent ou déclarent savoir, après que ceux-ci ont exposé leurs arguments. Le problème est de savoir comment résoudre les éventuels conflits de compétence, c'est-à-dire les cas où deux personnes qui ne sont pas d'accord se déclarent également compétentes et refusent de céder. Dans la vraie vie, on peut se fonder (avec précaution) sur les signes extérieurs de compétence, comme les diplômes ou le métier, mais sur le web c'est évidemment impossible puisque tout le monde ne donne pas son identité réelle. Je crois donc qu'on ne peut pas poser comme principe que les "membres de la communauté scientifique" ont plus de poids décisionnel, à titre individuel, que les autres wikipédiens, car l'appartenance à la "communauté scientifique" est tout simplement invérifiable. On peut en revanche trancher les différends en renvoyant à des sources extérieures: ouvrages de référence, publications scientifiques, etc., comme j'ai essayé de faire dans l'affaire BC/BCE. C'est cela qui peut permettre de faire la différence entre les vérités scientifiques et les élucubrations, entre les notations réellement en usage et les propositions fantaisistes -- et cette différence DOIT être faite, faute de quoi Wikipedia ne sera jamais prise au sérieux. Je dirais donc que l'avis de la communauté scientifique compétente (extérieure à Wikipédia) doit avoir plus de poids que l'avis de wikipédiens isolés. Cela doit être notre référence. Nous ne sommes pas là pour inventer des théories, des termes ou des usages nouveaux, mais pour refléter l'état actuel de la connaissance scientifique: nous devons donc suivre les conventions utilisées dans chaque discipline et accorder plus de poids aux vérités les plus largement admises par les spécialistes (en mentionnant aussi, bien sûr, les éventuelles théories déviantes).

d'accord, d'une façon générale

Si quelqu'un veut développer des notations ou des théories nouvelles, qui s'écartent de ce qui est généralement admis par les spécialistes, il peut le faire dans d'autres cadres : créer son propre site, proposer des articles à des revues de recherche, etc.

il peut aussi. Ce qui n'est pas souhaitable est le sentiment d'un jugement immédiat et sans appel, de menaces aussi promptes de bannissement sous le couvert d'un non suivi de la ligne politiquement correcte, rendue discretement obligatoire dans ce qui ne devrait etre que des recommandations. Curry, j'ai vécu dans plusieurs pays. Ce qui semble très lourd (trop lourd) en France est le poids de la tradition. Lorsqu'une proposition nouvelle est faite, quelqu'elle soit, pour être acceptée, elle doit obligatoirement être jugée par un pannel de scientifiques à grosses têtes. Or, ceux-ci même marchent sur des oeufs de peur d'être jugés fantaisistes par leurs pairs. Donc, par défaut, refusent toute nouvelle proposition. Résultat, toute nouveauté-même potentiellement jugée intéressante- prend des années avant de commencer à prendre sa place. C'est long, c'est lourd, c'est de l'immobilisme. C'est le dinosaure français. Ce refus d'écoute, je m'y oppose. Ce jugement sans appel c'est pas écrit dans les status, c'est pas conforme, alors inutile de t'écouter davantage, va donc voir ailleurs si il existe pas un autre wikipédia, je m'y oppose. J'ai vu et revu, dans le milieu scientifique (génétique en particulier) ce genre d'attitude. Enfermer si tot Wikipedia dans ce carcan est à mon avis une erreur. Réfléchir tous ensemble, apporter des arguments, et éventuellement conclure au refus d'une proposition parce que que trop susceptibles de nous faire passer pour des zoulous, d'accord, mais indiquer dans des status le caractère obligatoire de telle ou telle norme, non. A l'extrème, cela consiste à mettre des limites droites et des limites gauches si rigides qu'il n'est même plus utile de discuter, il suffit de pointer vers l'article 7b, alinéa 7 pour clore tout argumentaire. Ce n'est tout simplement pas ainsi que je vois wikipédia.

Si le mot obligatoire te gêne (ce que je comprends très bien), on peut le remplacer par une autre formulation. Dire par exemple que "les usages en vigueur dans la communauté scientifique francophone et les connaissances admises par une large majorité de spécialistes doivent constituer, en cas de désaccord, la référence de Wikipedia."
La même formulation pourrait s'appliquer aux conventions typographiques: il ne s'agit pas de les déclarer obligatoires, mais de fournir une série de règles de référence, qui puisse guider ceux qui sont prêts à s'y conformer et justifier des corrections typographiques dans les articles des autres. Tu es bien d'accord que c'est tout de même mieux d'avoir des articles relativement homogènes dans leur présentation, non?

je suis entièrement favorable à une homogénéité de présentation, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'avais proposé aux francophones de participer à un wikiprojet sur les départements. Cela me semblait une première approche intéressante pour commencer à mettre en place des sortes de modèles pour les pages très répétitives. Cela a été fait sur l'éphéméride. Je soutiendrais encore si nécessaire le même principe pour la ligne du temps. Et j'invite Alex à réfléchir à un moule similaire pour les pays du monde. Je suis entièrement d'accord pour mettre en place une ligne de recommandation typographique sur laquelle nous nous serons mis d'accord; il me semble même avoir aidé à ce que les choses en soient ainsi.
toutefois, je ne suis pas d'accord pour que les règles typographiques et associées soient partie prenantes dans la déclaration sur la neutralité. Cela n'a rien à voir. Je considère que la neutralité est avant tout une déclaration d'intention. Elle ne consiste pas forcément à un déballage de consignes précises. C'est avant tout une indication de la façon dont nous prévoyons d'écrire les articles. Avec honneteté, de façon équilibrée, en prenant en compte tous les faits, et toutes les opinions (et bien sur en donnant à chacune le poids convenant à son degré de réalisme), sans prendre de parti pris en matière morale... La déclaration sur la neutralité est accompagnée, pour son bon fonctionnement, de règles et recommandations diverses, à suivre pour un fonctionnement correcte de l'encyclopédie. La déclaration sur la neutralité et les règles typographiques sont toutes deux nécessaires, mais je pense une erreur de les mélanger. Au final, cela ne changera rien, mais cela est plus logique et gagne en clarté. Dans la déclaration de l'ONU, la déclaration de principe est par exemple Nul ne sera soumis à la torture, ni à des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants. et les règles typographiques seront par exemple, il est demandé de ne pas pratiquer l'excision. Est-ce que tu comprend ce que je veux dire ?
autrement dit, la politique suivie par wikipédia consiste en 1) une déclaration d'intention (on veut faire une encyclopédie, on veut la faire ensemble, et on le fera de façon neutre) et 2) pour ceci nous nous appuierons sur un certain nombre de règles (parmi lesquelles règles de styles, de présentation, de typographie, de nommage, de politesse vis à vis des autres...). Non ?
Dire par exemple que "les usages" en vigueur dans la communauté scientifique francophone et les connaissances admises par une large majorité de spécialistes doivent constituer, en cas de désaccord, la référence de Wikipedia." Oui et non, oui sur le principe. Le problème est sans doute le terme "désaccord". Qu'est ce que tu appelle désaccord ? Je te donne un exemple : imagine qu'une personne fasse une proposition. 10 personnes réfléchissent, et finalement 9 sur les 10 sont d'accord avec cette proposition. La 10ème se déclare non d'accord et sort de sa poche les références machinchoses édictées au XVIII, jamais reprises depuis et donc toujours officiellement en vigueur dans la communauté scientifique francophone. Est ce que l'avis favorable de 9/10 personnes sera balayée par l'avis contraire d'une seule sous prétexte des références machinchoses ? Si c'est ce que tu appelles un désaccord, je n'approuve pas cette règle. Si ce qu'on appelle un désaccord est environ 50/50 dans chaque camps, oui bien sur, les usages primeront. Le tout est de se mettre d'accord sur le terme désaccord.
anthere


Curry

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