Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Caton - Gemme
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- La section Questions aux arbitres sert à questionner les arbitres sur leur argumentation. Chaque personne souhaitant questionner les arbitres doit ouvrir une sous-section, à son nom, dans cette section. Chaque sous-section est reservée en écriture au questionneur et aux membres du Comité d'arbitrage. Ce n'est pas un prolongement de l'argumentation, et les arbitres ne sont pas tenus d'y répondre.
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Dans tous les cas, les discussions doivent servir à faire avancer l'arbitrage ; les interventions hors-sujet ou agressives auront peu de chances d'être lues par les arbitres.
Témoignages
modifierLeridant
modifierJe n'approuve pas le comportement de Gemme, mais j'estime que justice a déjà été rendue et que Gemme a le droit à un nouveau départ. Ses dernières contributions sur homéopathie sont contructives et ont enfin apporté un peu de contenu parmi les x modifications tantôt des partisans, tantôt des opposants. --Leridant 2 novembre 2005 à 11:09 (CET)
Fabrice Rossi
modifierJ'avais une opinion très négative de Gemme pour son comportement passé sur la page homéopathie, mais cette opinion a changé suite à ses dernières contributions que je considère positives, comme Leridant. De plus, Gemme a calmé la "discussion" tendue entre SoCreate et moi, d'une façon très élégante. Si cela avait un sens, je supprimerais donc aujourd'hui mon vote pour son bannissement. -- Fabrice Rossi 2 novembre 2005 à 11:45 (CET)
Le comportement de Gemme sur la page homéopathie a changé, mais vue la façon dont il insulte Alain Riazuelo sur une page de discussion (par exemple «Alain Riazuelo, qui se prétend compétent sur la question, n'a pourtant jamais rien écrit d'intelligent sur ce même sujet» et «des rustres comme Alain Riazuelo»), je doute de la pertinence de mon témoignage quant à l'analyse globale du comportement de Gemme, et d'un seul coup, je ne doute plus de mon vote passé. -- Fabrice Rossi 29 novembre 2005 à 13:22 (CET)
Mahlerite
modifierJe voudrais ajouter un commentaire à l'affirmation suivante
- Commentaires des arbitres
- Malherite est toujours présent et un dialogue semble s'être instauré entre lui et Gemme
La proposition que j'ai faite à Gemme est en fait le "dernier espoir" de transformer un conflit en une collaboration. Je suis en train de rédiger quelques articles préparatoires aux modifications à apporter à l'article système cristallin. À ce jour je ne peux toujours pas savoir si Gemme va accepter de corriger les erreurs contenues dans cet article là. Dans le cas il n'accepte pas, vous pourrez compter mon nom parmi ceux qui ont dû "fuir" suite aux conflits avec Gemme. Mahlerite 2 novembre 2005 à 19:14 (CET)
Je voudrais signaler que dans la section "Articles concernés" mon pseudo devrait apparaïtre aussi en correspondance de l'article Quartz. Mahlerite 4 novembre 2005 à 18:06 (CET)
Fred.th
modifierBonjour,
Je souhaite pouvoir moi aussi témoigner sur le comportement de Gemme mais je n'ai pas participé à la prise de décision donc mon avis n'est pas pris en compte (ce qui est un peu paradoxal). Il s'agit d'un cas qui me concerne (Discuter:Bruno Gollnisch mais aussi dans d'autres où j'ai simplement constaté son attitude (que je vais retrouver). Où dois-je le faire ? Ici ? Je souhaite avoir la place (et le temps) d'être précis et nuancé (pas de bol pour vous, ça risque d'être long...).
Fred.th 2 novembre 2005 à 21:39 (CET)
- Vas-y. Tant que ça n'est pas hors-sujet, ça nous intéresse. Solensean →æ← 2 novembre 2005 à 21:41 (CET)
- Pas trop trop long non plus hein ? :) Quelques diffs bien choisis sont bien efficaces aussi ! le Korrigan bla 2 novembre 2005 à 21:44 (CET)
- Désolé pour le délais j'y travaille soigneusement pour éviter de faire trop long mais comme je fonctionne par expansion-réduction je suis obligé de le faire hors-ligne, sinon vous allez déprimer :-) Fred.th 22:45, 8 novembre 2005 (CET)
Bien désolé pour le temps que vous allez y passer, en traitement de texte ça fait trois pages. J'espère ne pas avoir fait d'erreur dans les liens, j'espère surtout ne pas avoir besoin de recommencer un travail comme ça, c'est assez déprimant.
Conflit long :-) et courtois :-) mais vraiment long :-( Ce conflit a aussi engagé Alvaro, Marcoo, Fredcoach et Submarine sur la fin (et non la résolution qu'on espère encore...). Mon témoignage porte uniquement à partir de 7 octobre 2005, article protégé, on fait quoi, maintenant ?, c'est pourquoi je ne cite pas les parties Hégésippe, Diablo et Solensea (dans la partie concerné, sauf erreur, Solensea et Hégésippe n'interviennent qu'un fois). Le conflit porte sur l'ensemble de l'article mais la stratégie d'approche a consisté à tenter d'avancer par petits pas, de haut en bas en commençant dons par l'introduction. Le principal point d'achoppement de l'introduction portait sur la mention ou non du statut de professeur d'université pour Bruno Gollnisch et la mention ou non de la sanction reçue par Bruno Gollnisch qui fait l'objet d'une suspension-exclusion de l'Université Jean Moulin Lyon III.
Nous partons donc d'un conflit qui s'envenime, le 7 octobre la page est protégée. Je m'y intéresse depuis IRC alors que j'avais décidé de ne plus suivre cette page depuis quelques jours. Une fois la page protégée Alvaro tente de relancer la discussion en partant de l'introduction : est-elle correcte ? Solensea puis Marcoo donnent un avis favorable. Gemme donne un avis défavorable, la discussion s'engage donc avec Alvaro, Marcoo, Fredcoach et moi-même. J'assiste à une attaque sur Marcoo le 7 octobre 2005 à 09:16 (les heures sont celles de l'historique), un dénigrement de l'avis de Marcoo. C'est alors que se situe ma deuxième intervention mais la première où je crois comprendre l'enjeu du débat (précision : je ne connais pas du tout l'affaire et c'est pourquoi j'avais décidé de cesser de suivre cet article, j'y reviens pour essayer de régler le conflit). Cette intervention est importante pour moi parce qu'elle vise à éclaircir le débat. Malheureusement comme vous pourrez le lire par la suite j'aurai le plus grand mal à obtenir des réponses :
- je répète ma question
- réponse de Gemme
- j'insiste fermement
- réponse de Fredcoach claire et directe on peut donc avancer.
- C'est alors que j'ai enfin une réponse presque claire de Gemme qui écorche en passant Marcoo (j'aurais pu et sans doute dû comprendre la réponse mais sur le coup elle m'a échappé) qui lui répond sur ce qui est àmha le cœur de la problématique de Gemme : réponse de Marcoo
- Comme je l'ai dit au-dessus j'ai pas vraiment compris que Gemme avait répondu je fais donc cette menace (oui, il faut aussi le comprendre comme une menace d'avancer sans lui)
Comme il me semble que le débat porte excessivement sur la question de l'exercice de la profession alors que celui-ci fait l'objet d'une sanction je recentre le débat sur ce qui me semble important ce qui énerve Fredcoach mais c'est pas grave puisqu'avec Fredcoach on arrive à discuter et à se calmer même si on n'est pas d'accord, on sait rester courtois
- En revanche avec Gemme on bascule dès que l'occasion s'en présente dans un autre registre : celui de l'accusation, du dénigrement et du prêt (sans intérêt) d'intentions malveillantes. Comme ça m'est infiniment désagréable je lui répond, je ne devrais peut-être pas mais doit-on laisser passer ce genre d'accusation ? réponse un tantinet énervée
- Toutefois en avançant par « pas de côté » on comprend enfin certains éléments du problème : explication de Gemme : tout message est implicitement partial, ma réponse.
Pourquoi cette affaire ?
modifierUn petit mot sur l'affaire qui nous occupe en fait : contrairement à ce qui peut apparaître à travers ce qu'en dit Gemme les propos de Bruno Gollnisch ne sont pas contreversés pour son excès de rigueur ou pour l'explicitation de l'explicite mais pour l'inverse : en précisant chambre à gaz homicide Bruno Gollnisch prend grand soin de ne pas prononcer les mots « crime contre l'humanité » et « génocide ». Il n'est donc pas question de révisionnisme mais de négationnisme. J'ai du mal à croire que Gemme ne fasse pas cette nuance, lui qui est capable de citer la loi Gayssot.
On lit sous la plume de Gemme que les propos de Bruno Gollnisch seraient légaux au motif que le révisionnisme est une activité d'historien alors que Bruno Gollnisch n'est pas historien et que les propos ne sont pas en question pour révisionnisme mais pour négationnisme. L'autorité de professeur serait un message implicite de légitimation de ses propos doublement problématique dans la mesure où ses propos ne sont pas de son domaine de compétence et qu'il a précisément été sanctionné dans son université à la suite de ces propos.
Reproches (mon interprétation)
modifierJe soupçonne Gemme d'avoir intentionnellement évité de parler du fond de l'affaire, d'esquiver les clarifications demandées. Je lui reproche d'avoir volontairement occulté la gravité des propos de Bruno Gollnisch. Je lui reproche de vouloir légitimer les propos de Bruno Gollnisch par une autorité scientifique de professeur d'université sans prendre le soin de mentionner la matière enseignée par Bruno Gollnisch. En un mot je lui reproche de tenter d'introduire sciemment et implicitement un point de vue orienté dans un article polémique (comme tous les hommes politiques mais plus particulièrement ceux du front national) et sur un sujet particulièrement délicat, un des rares qui pourrait conduire à des poursuites judiciaires en France qui discréditeraient durablement Wikipédia.
Je pense qu'il le fait en conscience parce que, comme il le dit simplement lui-même, pour lui tout message est partial, avec cette affirmation Gemme avoue que pour lui tous les articles de Wikipédia sont partiaux, ce qui sape définitivement la confiance qu'il met dans les autres contributeurs. Je ne me formalise pas qu'on m'accuse d'avoir un point de vue orienté, des tas d'articles sont non-neutres mais considérer que tout article est partial est bien plus grave. Nous avons tous un point de vue, sans quoi nous sommes aveugles, mais la partialité est une prise de parti, sans souci de justice ou de vérité. Ce n'est pas interdit à un utilisateur puisqu'en principe ça peut être compensé par d'autres. Mais considérer que c'est constitutif de tout message c'est d'une part renoncer à la neutralité de point de vue sur Wikipédia, d'autre part rendre toute connaissance partisane, imposer un relativisme scientifique qui est l'instrument privilégié des créationnismes et des négationnismes.
Avec une telle conviction je comprends que son objectif est soit de faire dominer sa partialité soit d'anéantir tout message. Il ne s'agit pas de faire cohabiter des points de vue mais de faire dominer le sien.
J'ai mis beaucoup de temps à comprendre l'importance et la fonction du relativisme dans l'œuvre de Gemme mais son intrigante propension à avoir des conflits sur des sujets scientifiques me renforce dans mon interprétation.
En conséquence de quoi j'estime ne pas pouvoir faire confiance à Gemme pour les sujets délicats ni les sujets scientifiques et j'estime toute discussion difficile avec cet utilisateur. Je n'ai pas d'avis à émettre sur les sanctions.
Amabilités
modifierCes témoignages sont assez accessoires, j'essaierai de les livrer sans trop tarder mais, je ne suis pas sûr de réussir à les mettre en forme, inutile de suspendre l'arbitrage dans leur attente.
Alvaro
modifier- En ce qui concerne la suffisance, la mégalomanie (Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Caton - Gemme#Suffisance, mégalomanie), voir les 7 ou premiers paragraphes de Discussion Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Nojhan-Gemme#demande de blocage pédagogique où l'on s'aperçoit que c'est grâce à Gemme, qui décourage les mauvais contributeurs, que Wikipédia s'améliore ;D Alvaro 3 novembre 2005 à 14:16:58 (CET)
Gemme continue d'agresser. Ainsi, il parle de sabotage : http://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Discuter:Aragonite&oldid=4415761 et c'est récent, ça date du 7 décembre. Alvaro 8 décembre 2005 à 15:19 (CET)
Nojhan
modifierL'essentiel de mes arguments est disponible sur Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Nojhan-Gemme.
Pour un résumé, voir mon intervention originale sur la fameuse page de prise de décision.
Notez que je ne crois pas à la volontée affichée de Gemme de s'amender et de changer de comportement. Un petit coup d'oeil sur ses récentes interventions montrant qu'il n'a pas totalement arrêté d'être aggressif. À mon avis, si après 6 mois de discussions et de mises en garde il n'a pas changé, ce n'est pas pour tout d'un coup devenir un contributeur exemplaire.
Je continue de penser que les talents de Gemme sont incompatibles avec la philosophie de Wikipédia. — NoJhan ♥! 3 novembre 2005 à 21:37 (CET)
Yves
modifierJe n'ai pas envie d'étaler pourquoi gemme m'a cassé les pieds au point de chercher à lui faire des croches pieds. je me suis même permis d'écrire Gemme j'aime pas.Ce que je ne pensais pas avoir à écrire dans cette encyclopédie que j'adore puis je me dis que la différence entre du Carbone et un diamant est infime. Ses articles sur les pierres précieuses ont elles une quelconque valeur; si oui qu'il s'y cantonne! Yves 16 novembre 2005 à 21:32 (CET)
_Voilà ci desous ce qu'on m'interdit d'écrire dans un article intitulé Polémique sur la dilution en homéopathie: Je ne pense pas que mon argumentation soit fausse et elle a le défaut d'être trop claire: _____________________ De façon à utiliser un langage très direct, rappelons que si on prend un verre d'eau, il contient 100g d'eau, un dixième de litre
- et donc si on verse ce verre d'eau dans un mètre cube d'eau pure on aura une dilution à 2CH
- si on verse ce verre d'eau dans une piscine de 100 mètres cubes d'eau pure on aura une dilution de 3CH
- si on verse ce même verre d'eau dans un canal de 100 piscines (1km de canal)on aura une dilution de 4CH
....4CH des résidus secs contenus dans le verre d'eau: En effet, on peut lire sur l'étiquette d'une bouteille d'eau: 1 milligramme par litre de résidus secs le verre d'eau a donc un microgramme de résidus secs et nous allons en faire une dilution à 11CH:
- Verser un verre d'eau minérale dans un récipient d'eau pure de 1018 mètre cube d'eau
- c'est à dire la totalité de l'eau sur terre voir Ressources_en_eau
.........cela donne une dilution de 11CH _________________________
Une dilution à 11CH :c'est un verre d'eau minérale dans l'équivalent en eau distillée de toute l'eau de la planète terre.
- Quel rapport avec cet arbitrage ? Nous ne sommes pas au bureau des pleurs. Gemme 5 décembre 2005 à 17:23 (CET)
Markov
modifier«Tu ne peux rien suivre et c'est ton pauvre petit cas individuel.» Gemme, 13 décembre 2005 à 16:04
http://fr.wiki.x.io/w/index.php?title=Discuter:Voie_lact%C3%A9e_%28mythologie%29&diff=4497599&oldid=4496567
Encore une page pour laquelle je laisse tomber l'idée d'intervenir, marre de me faire agresser. --Markov (discut.) 13 décembre 2005 à 22:49 (CET)
Discussions
modifierDans l'affaire Gemme-Airelle ,je suis etonné de la façon dont le comité d'arbitrage a perçu la realité.A mon sens c'est Airelle et pas Gemme qui aurait du etre rappellé a l'ordre.L'apport de Gemme sur ce sujet etait pertinent et tout fait justifié ,l'article vu par Airelle (et ses arguments) tenait réellement plus d'un plaidoyer totalement partisan et univoque que d'un avis encylopedique,esprit porté par Gemme.. Ayant tenté de me faire un avis sur les contributions et l'attitude de Gemme,il me semble que des susceptibilités se sont montées contre lui mais qu'il est un contributeur de qualité et ni pire ni meilleur que d'autres au niveau de sa capacité de dialogue..
Je lui reprocherais toutefois de pratiquer un jugement de valeur qui n'a pas vraiment sa place ici lorqu'il caricature les membres d'un syndicat etudiant d'un " ce sont des gauchistes ".Quel que soit notre opinion sur un sujet ,quand on adopte un ton pejoratif il faut le reconnaitre mais parfois certians accusent Gemme alors que sa demarche et sa probité me semble souvent plus honnetes que celles de son interlocuteur. 'SoCreate'
- Tu devrais considérer tout les autres arbitrages... si des « susceptibilités se sont montées contre lui », ce n'est peut être pas le fruit du hasard. Note que la plupart des contributeurs ayant des problèmes avec lui ne se connaissent pas, ils ne sont donc pas ligués contre lui. — NoJhan ♥! 30 octobre 2005 à 21:46 (CET)
- Quand on a un "probleme" avec quelqu'un ,est-ce que le probleme est l'autre ou est-ce qu'il est en soi ? J'aurais tendance a penser que le probleme vient d'abord de l'agitation de notre esprit...:-).Toutes ces gueguerres me semblent un peu delirantes face aux vrais problemes et aux souffrances de l'humanité et je n'ai pas envie de nourrir cela... Par ailleurs,je dirais que ce n'est pas parce qu'une personne est seule contre plusieurs autres qu'elle a tort a priori sur le fond.La meilleure maniere de vivre les "conflits" qui se presentent est me semble-t-il de les utiliser comme un outil de connaissance de soi pour mieux discerner qui nous sommes et ce qui est vraiment important.Il me semble a ce propos que l'Humour est vraiment trop absent de ce site..Une bonne histoire drole c'est mieux pour degonfler les egos froissés que mille accumulation d'argumentations non ? :-))
- SoCreate
- Tout les wikipédiens de bonne volontés perdent leur sens de l'humour face à des fâcheux, au bout d'un certain temps. Moi, j'ai mis trois mois, c'est sans doute court, je ne sais pas. Ça me rappelle les parisiens dans le métro : même avec la meilleure volonté du monde tu ne peux pas sourire tout les jours dans une boite de conserve trop chauffée qui sent la croquette rance...
- Je te propose de te choisir un fâcheux parmi ceux qui trainent (évite Gemme, pour ne pas en rajouter), et d'essayer de régler les conflits qu'il provoque. Tu as le choix, il n'y a pas de problèmes (articles de secte, nationalisme breton, extrêmistes politiques, etc.). On en reparle dans trois mois, tu nous diras ton sentiment sur le temps de discussion nécessaire pour transformer n'importe quel fâcheux en contributeur coopératif :-) — NoJhan ♥! 30 octobre 2005 à 22:31 (CET) note : pour signer, c'est 4 tildes : ~~~~
- Je crois que le problème vient du fait qu'on ne sait pas a priori à qui on s'adresse lorsqu'on entame le dialogue, et comme chacun a une manière différente de réagir, il est impossible de savoir à quoi s'attendre. D'où les difficultés parfois rencontrées de faire de l'humour sur Wikipédia. PieRRoMaN - Discuter 31 octobre 2005 à 23:06 (CET)
- Je pense que SoCreate confond la méthode de contribution et le contenu de l'article. Gemme pense comme SoCreate que l'homéopathie fonctionne, alors que Airelle semble avoir une vision plus négative. On a donc un conflit classique entre partisants et critiques, comme il peut y en avoir entre SoCreate et moi sur le même thème. Si SoCreate approuve le comportement de Gemme, il me semble que c'est parce qu'au moment du conflit entre Gemme et Airelle, Gemme tentait de neutraliser l'article en supprimant certaines critiques de l'homéopathie, alors qu'il aurait du se contenter de préciser la source de ces critiques. Le comité d'arbitrage a eu une attitude exemplaire en ne s'intéressant pas au contenu de l'article (ce n'est pas un comité éditorial), mais en critiquant la méthode de Gemme.
- Fabrice Rossi 2 novembre 2005 à 11:45 (CET)
- Je n'ai pas supprimé certaines critiques de l'homéopathie, j'ai reformulé ou supprimé des critiques qui apparaissaient en plusieurs endroits de l'article, comme celle évoquant le nombre d'Avogadro qui figurait à la fois dans la partie descriptive et dans la partie controverse (cf. ma modification du 9 août 2005). Gemme 4 novembre 2005 à 20:19 (CET)
- A mes yeux, votre diff montre exactement le contraire. Quand vous remplacez «le solvant ne contient statistiquement plus de molécules du soluté initialement présent» par «certaines fractions du solvant ne contiennent plus aucune molécule de la substance initiale», vous changez clairement le message en enlevant l'aspect quantitatif de la première phrase. Ce ne sont pas «certaines fractions» qui ne contiennent rien, mais presque toutes. Votre suppression de «La probabilité de retrouver une molécule du principe actif dans un litre de solvant et, a fortiori, dans un simple granule, est donc quasiment nulle.» vise au même but. Plutôt que de tenter d'éviter les redondances en minimisant les critiques (et non pas en les supprimant, comme vous le prétendez), vous auriez du les supprimer vraiment de la présentation des principes de l'homéopathie et les placer dans la partie controverse, ce qui est fait dans la version actuelle de l'article. -- Fabrice Rossi 09:29, 9 novembre 2005 (CET)
- Il n'y avait rien à déplacer dans la partie controverse, puisque l'une des sections de controverse comportait déjà, dans la sous-section Controverse sur le principe de dilution, un texte de formulation très similaire à celui que j'avais modifié.
- De plus, contrairement à ce que vous pensez, la phrase « certaines fractions du solvant ne contiennent plus aucune molécule de la substance initiale » est beaucoup plus forte et explicite que « le solvant ne contient statistiquement plus de molécules du soluté initialement présent ». Et si je parle de « certaines fractions », et non de « presque toutes », c'est parce que les dilutions considérées commencent à partir de 11 CH, soit une dilution d'un facteur 1022, pour laquelle il subsiste encore un nombre significatif de molécules.
- Ce que vous ne voulez pas admettre, c'est que les homéopathes (dont je ne fais pas partie) connaissent parfaitement l'existence du nombre d'Avogadro, et qu'ils sont les premiers à s'interroger sur les raisons de l'efficacité de l'homéopathie (dans la mesure où ils la constatent) aux hautes dilutions.
- De ce fait, l'opinion des homéopathes sur le sujet me semble avoir parfaitement sa place dans l'exposé des principes et non dans la partie controverse (l'existence du nombre d'Avogadro ne fait l'objet de controverses ; c'est pourtant ce que veulent faire croire certains détracteurs de l'homéopathie, de façon à pouvoir catégoriser les homéopathes parmi les non-scientifiques). Gemme 29 novembre 2005 à 14:56 (CET)
- A mes yeux, votre diff montre exactement le contraire. Quand vous remplacez «le solvant ne contient statistiquement plus de molécules du soluté initialement présent» par «certaines fractions du solvant ne contiennent plus aucune molécule de la substance initiale», vous changez clairement le message en enlevant l'aspect quantitatif de la première phrase. Ce ne sont pas «certaines fractions» qui ne contiennent rien, mais presque toutes. Votre suppression de «La probabilité de retrouver une molécule du principe actif dans un litre de solvant et, a fortiori, dans un simple granule, est donc quasiment nulle.» vise au même but. Plutôt que de tenter d'éviter les redondances en minimisant les critiques (et non pas en les supprimant, comme vous le prétendez), vous auriez du les supprimer vraiment de la présentation des principes de l'homéopathie et les placer dans la partie controverse, ce qui est fait dans la version actuelle de l'article. -- Fabrice Rossi 09:29, 9 novembre 2005 (CET)
- Je n'ai pas supprimé certaines critiques de l'homéopathie, j'ai reformulé ou supprimé des critiques qui apparaissaient en plusieurs endroits de l'article, comme celle évoquant le nombre d'Avogadro qui figurait à la fois dans la partie descriptive et dans la partie controverse (cf. ma modification du 9 août 2005). Gemme 4 novembre 2005 à 20:19 (CET)
En réponse à Semnoz
modifierOui, je vais te faciliter la tâche en te demandant de lancer une demande d'arbitrage à mon encontre. Qu'on m'envoie dans mon cachot d'admin qui lance des prises de décision pour résoudre le champ d'action trop limité du présent comité. Dake → @ 1 novembre 2005 à 00:35 (CET)
- Je propose plutôt qu'on se calme ; tout le monde est énervé par le bordel actuel, alors essayons de revenir au calme plutôt que de se lancer dans de nouvelles bagarres. La prise de décision actuelle vise justement à élargir le champ d'action du CAr, par exemple pour continuer ce que tu as lancé, d'une manière qui sera acceptée par toute la communauté.
- Dake, tu as lancé la prise de décision contre Gemme dans le but d'aider Wikipédia ; c'est aussi ce qu'on essaye de faire. Essayons d'aller dans le même sens... le Korrigan bla 1 novembre 2005 à 00:56 (CET)
- Floreal n'a rien à voir avec Gemme, et n'a pas fait fuir 2 éminents contributeurs que sont des chercheurs du CNRS, experts dont wikipédia aurait cruellement besoin. Elle aurait plutot fait fuir quelques Gemmes en puissance et c'est dommage qu'elle n'en ait pas fait fuir davantage. Si Gemme s'estime victime d'une action coercitive, que devrait dire Floreal?!
- C'est l'éternel retour des mensonges anonymes. Je n'ai fait fuir personne, c'est facile à démontrer, et d'ailleurs cela a été démontré à diverses reprises. Et contrairement à ce que tu penses (au cas où), Floréal ne fait pas fuir les gens comme moi ; elle distribue des baffes aux goujats qui la serrent de trop près : cela me semble très sain comme réaction, et je l'approuve. Gemme 1 novembre 2005 à 16:01 (CET)
- Où comment les extremistes soutiennent les modérés, drôle de monde que celui des associaux. Tu dis n'avoir fait fuir personne, et qu'est ce que tu pense de la page d'utilisateur de Bionet qui dès la première ligne explique son départ par ta présence ? Un complot d'une dizaine de contributeurs qui ne se connaissent ni d'Adam ni d'Éve ? Un faux-nez géant qui contribue toujours dans deux autres projets wikis ? J'aimerais voir la méthode de diffamation/manipulation que tu vas utiliser pour t'en sortir. (Cas le plus propable : tu vas simplement ignorer mon agressive intrusion et tu justifieras cela plus tard sous je ne sais quel prétexte) Wart dark discuter 2 novembre 2005 à 18:40 (CET)
- Floreal n'a rien à voir avec Gemme, et n'a pas fait fuir 2 éminents contributeurs que sont des chercheurs du CNRS, experts dont wikipédia aurait cruellement besoin. Elle aurait plutot fait fuir quelques Gemmes en puissance et c'est dommage qu'elle n'en ait pas fait fuir davantage. Si Gemme s'estime victime d'une action coercitive, que devrait dire Floreal?!
En réponse à Spedona
modifierDoit-on considérer cette initiative comme caduque en l'état actuel des choses ? Selon la déclaration de Dake ci-dessus, on peut penser que oui. Spedona 1 novembre 2005 à 21:06 (CET)
Oui, en tout cas en ce qui me concerne, la prise de décision est annulée et remplacée, à défaut de mieux, par cet arbitrage. Dake → @ 1 novembre 2005 à 21:24 (CET)
Tableau récapitulatif
modifierVoici un tableau créé par Dake, reprenant les principaux griefs exprimés sur la prise de décision. Les personnes intéréssées peuvent corriger les informations les concernant, avec un petit commentaire en-dessous.
Airelle | Alain Riazuelo | Alvaro | Dake | David Monniaux | GL | HB | Manu | Malherite | Nojhan | Pabix | Padawane | Wart Dark | |
Conflits répétés | X | X | X | ||||||||||
Refus de dialogue après révert | X | X | X | ||||||||||
Découragement d'autres personnes | X | X | X | X | |||||||||
Agressivité | X | X | X | X | |||||||||
Suffisance, mégalo | X | X | X | X | X | ||||||||
S'exprime au nom de la communauté | X | X | |||||||||||
Fait fuir contributeurs compétents | X | X | X | X | X | X | X | ||||||
Refus de consensus et de modifications | X | X | X | X | X | X | |||||||
Appropriation d'articles | X | X | X | ||||||||||
Mépris de la neutralité | X | ||||||||||||
Malhonnêteté (détournement de propos) | X | ||||||||||||
Baisse de qualité dans certains articles | X | X |
le Korrigan bla 2 novembre 2005 à 19:14 (CET)
- Je ne voudrais pas paraître pour un vilain inquisiteur mais j'avais aussi regretté le départ de Bionet sur la page de discussion de la prise de décision. Et le refus de dialogue après révert revient à une appropriation de l'article (puisqu'il peut le modifier comme bon lui semble sans rendre de compte à quiconque). Je me permets donc de m'inscrire sur deux points en plus. Wart dark discuter 2 novembre 2005 à 21:22 (CET)
- Je voudrais modifier les informations de ce tableau : je ne reproche pas à Gemme de s'exprimer au nom de la communauté, mais par contre je lui reproche ses conflits répétés et les refus de consensus. — NoJhan ♥! 3 novembre 2005 à 13:15 (CET)
- Mis à jour. Solensean →æ← 3 novembre 2005 à 13:21 (CET)
- Y'a un problème avec ce tableau récapitulatif : dans mon argumentaire sur la page de bannissement, je disais bien que Gemme avait fait fuir Bionet, ça n'apparaît pas ici. Alvaro 3 novembre 2005 à 14:21:52 (CET)
- Ensuite, les choses ont été tellement précipitées que je n'ai pas eu le temps de finir mon argumentaire ni, même, de m'exprimer sur la prise de décision ;D Alors, c'est trop tard ? Alvaro 3 novembre 2005 à 14:21:52 (CET)
- Jamais trop tard. Vu la section témoignages, en haut ? :) Solensean →æ← 3 novembre 2005 à 14:25 (CET) J'ai déja commencé à témoigner ;D Alvaro 3 novembre 2005 à 14:41:10 (CET)
Comportements subis ou comportements observés
modifierDepuis l'ouverture de la page de bannissement et surtout après avoir regardé d'un peu près certains cas, je constate une ambiguité fondamentale dans l'exposé et l'inventaire des griefs. Pour caricaturer ma pensée ou ce que je comprends, on mets dans le même sac des charges à la fois ce que untel a vécu dans ces rapports avec Gemme et ce qu'un autre a déduit de l'observation de ses rapports à tel ou tel moment ? Par exemple, l'un subit un revert sans pouvoir en avoir une justification raisonnable et s'en plaint ; un autre assiste à ce différend ou en saisit une bribe et se plaint également de cette non-justification. Il me semble que ce n'est pas vraiment la même chose. D'autant plus, que d'autres (ayant eu à faire avec Gemme ou pas) pourraient arriver par là-dessus sans avoir été témoin de rien mais pour répercuter la difficulté et la généraliser (anathème).
Voilà mon impression et mon malaise qui se renouvellent avec le tableau récapitulatif des griefs (bravo aux créateurs fond et forme) ; peut-être est-ce infondé, mais il me semble qu'aucune décision équitable ne peut être prise sans que soit fait la part des comportements directement subis par tel ou tel plaignant des comportements rapportés par des intervenants périphériques à un différend donné, lesdits intervenants pouvant fort bien être plaignant dans un autre différend avec Gemme. Hervé Tigier » 3 novembre 2005 à 08:42 (CET)
- Je comprends ton PDV mais je peux te dire que certaines personnes avec qui j'ai discuté évitent certains portails à cause de la présence de Gemme, sans toutefois avoir un conflit direct avec lui. Le malaise engendré et le résultat indirect de ses actions sont aussi à prendre en compte, je considère cela comme une forme de préjucide car un comportement peut saboter des initiatives. Dake -@ 3 novembre 2005 à 11:44 (CET)
- Je suis aussi d'accord avec la prise en compte de ces effets de bord... d'ailleurs si tu as initié une décision de bannissement, c'est probablement pour partie pour faire un sort à un malaise allant en se généralisant, mais puisqu'on a changé de procédure, en principe plus rigoureuse, je m'étonnais que les arbitres considèrent la même base de griefs. Le Korrigan vient de me répondre au Bistro qu'effectivement, le comité regarderait plus précisément les faits derrière les récriminations et cela me rassure sur le principe et bon courage à eux pour ce démêlage de démêlées. Hervé Tigier » 3 novembre 2005 à 12:50 (CET)
Je me permets de commenter le témoignage de Fred.th. Ma faible expérience ne me permet pas de faire une analyse précise du comportement de Gemme, mais je remarque comme Fred que Gemme semble avoir une relation complexe avec la science et vouloir en effet imposer une forme de relativisme. Dans une page de discussion relative à l'homéopathie, il qualifie de «maquillage digne de la propagande des industriels de l'industrie pharmaceutique» le fait de dire que les préparations homéopathiques ne contiennent plus de molécule du produit placé dans le solvant avant dilution. Il s'agit pourtant d'un point de vue qui est admis par l'ensemble de la communauté scientifique, homéopathes compris. Ceux-ci cherchent d'ailleurs à montrer que la préparation peut avoir un effet en l'absence des dites molécules. Qu'ils y arrivent ou non n'est pas le débat. Gemme insiste donc pour que le fait apparaisse comme une hypothèse (ce que je viens de modifier, d'ailleurs).
Gemme semble aussi confondre la science en tant que savoir et la science en tant que pratique. J'ai eu un court débat avec lui sur sa page de discussion au sujet de la médecine qui montre à mes yeux que Gemme s'enferme dans une vision de la médecine comme une pratique et pas comme un savoir. On retrouve cette confusion sur la page de discussion de l'homéopathie où il refuse la mention de médecine parallèle pour cette dernière sous pretexte qu'elle est exercée en France par des médecins classiques.
Fabrice Rossi 16 novembre 2005 à 10:06 (CET)
- Cette intervention de Fabrice.Rossi est intéressante dans la mesure où elle montre comment une personne, à priori capable de neutralité, échafaude tout un roman à partir de propos compris à contre-sens, n'ayant fait l'objet d'aucune discussion et tenus voici plus de 9 mois.
- La mauvaise compréhension de mes propos apparaît clairement quand on examine mon intervention du 9 août 2005 à 17:34 sur l'article homéopathie, parfaitement cohérente avec mes propos du 30 janvier 2005 dans Discuter:Polémique sur le principe de dilution en homéopathie. Car Fabrice.Rossi se borne ici à conforter la confusion, soigneusement entretenue par les détracteurs de l'homéopathie, entre la « substance initiale », servant à fabriquer le médicament homéopathique, et la « molécule active » censée traiter le patient.
- En effet, s'il est parfaitement admis que la substance initiale disparaît du solvant (comme je l'indique explicitement dans mon intervention précédemment référencée) à partir de la onzième dilution centésimale, nous ne pouvons tirer aucune conclusion sur le principe actif du médicament homéopathique, résumé sous le terme de « molécule active ».
- L'inexistence de « molécule active » reste donc du domaine de la conjecture, celle qui consiste à affirmer que l'homéopathie soigne avec rien ; ce n'est ni un fait véritable, ni une certitude. Or, l'article polémique sur le principe de dilution en homéopathie reposait sur ce genre de confusion, et c'est ce que j'avais dénoncé le 30 janvier 2005 en page de discussion.
- Quant à mon rapport avec la médecine, il consiste à affimer qu'un patient ne vient pas au cabinet d'un médecin pour admirer un beau diplôme encadré dans la salle d'attente ; mais d'abord pour améliorer sa santé. La médecine ne se distingue pas des autres sciences appliquées : ce n'est pas le savoir ou les moyens déployés qui comptent, mais le résultat. Gemme 17 novembre 2005 à 11:47 (CET)
- Ce qu'on constate d'abord dans la page de discussion, c'est votre attitude habituelle qui consiste à agresser les gens avec qui vous êtes en désaccord (accusation de maquillage et de propagande ici, de vandalisme ailleurs).
- Sur le fond, le sens du texte avant votre intervention était parfaitement clair : la préparation homéopathique ne contient pas de molécule du principe actif qui est censé guérir. Les principes de l'homéopathie indiquent clairement que celle-ci guérit à partir des substances introduites dans le solvant, d'ou la formulation utilisée. On utilise d'ailleurs encore maintenant des mélanges homéopathiques sans dilution pour lesquels ce problème ne se pose pas (ils sont légalement assimilés à de la phytothérapie, l'homéopathie étant nécessairement diluée en France).
- Le fait, reconnu par les homéopathes eux-même, que l'homéopathie fonctionnerait en l'absence des molécules du principe actif est exactement le point de controverses dont traite l'article. Présenter ce fait comme une hypothèse est du pur relativisme scientifique dans lequel les principes de base de la physique et de la chimie moderne sont niés, sous couvert de neutralité. Le plus étonnant est votre obstination, maintenant encore, à ne pas voir votre confusion entre « molécule active » et « molécule du principe actif », et à vous enfermer dans une lecture tout simplement fausse de l'article qui ne contient pas le terme « molécule active ». C'est un comble, puisque c'est justement cette confusion que vous accusez les autres d'entretenir.
- Une validation in vitro de l'homéopathie devra nécessairement montrer comment le principe actif, la dilution et la dynamisation, permettent justement de modifier les propriétés physico-chimiques du solvant de sorte que celui-ci puisse guérir, en l'absence de toute molécule du principe actif. Dire qu'il n'y a pas de « molécule active » dans un mélange homéopathique, serait effectivement nier la possibilité même d'une efficacité de l'homéopathie (efficacité qui n'est toujours pas démontrée en pratique, au contraire) et serait donc un point de vue, à identifier comme tel. Ce point de vue n'apparaît pas dans l'introduction, contrairement à vos affirmations.
- Vos affirmations sur la médecine confirment mes propos. A titre d'information, les legislateurs de beaucoup de pays dans le monde sont en désaccord profond avec vous et considèrent que le savoir et les moyens importent au moins autant que le résultat, puisqu'ils interdisent l'exercice de la médecine aux personnes qui n'ont pas reçu la formation adéquate dont le contenu est fixé légalement.
- Fabrice Rossi 17 novembre 2005 à 12:34 (CET)
- 1. Décidemment, vous avez vraiment une imagination débordante.
- Car, quand j'interviens dans la page Discuter:Polémique sur le principe de dilution en homéopathie, je ne cite personne, et me borne à exposer mon avis sur l'état antérieur de polémique sur le principe de dilution en homéopathie pour justifier ma précédente intervention. Il s'agissait de ma 19e intervention depuis mon inscription à Wikipédia, et je n'avais pas encore eu l'occasion de dialoguer avec d'autres contributeurs.
- Donc, quand vous affirmez que vous constatez là mon attitude habituelle à agresser les gens avec qui je suis en désaccord, il ne s'agit rien moins que d'un énorme bobard et d'une agression, véritable celle-là, à mon encontre.
- 2. Au sujet de la question des préparations homéopathiques hautement diluées, le fait est que, dans l'hypothèse où celles-ci auraient un effet thérapeutique (je ne dispose pas d'éléments pour affirmer ou infirmer cette thèse), nous ignorons quel peut bien être la nature du principe actif qui provoque cet effet thérapeutique, et comment ce principe actif est généré à partir de la substance de base employée pour la préparation du médicament.
- La formulation de l'article polémique sur le principe de dilution en homéopathie, que vous avez d'ailleurs reprise, entrenait la confusion entre l'absence de la substance de base dans la préparation homéopathique, ce qui communément admis par tous, homéopathes compris, et l'absence de « molécule active » ou de « molécule du principe actif », expressions que la plupart des lecteurs comprendront comme relatives à une substance agissant sur le patient. Ainsi, le lecteur comprenait ce que le rédacteur voulait qu'il comprenne : « il n'y a plus de molécule du principe actif dans la préparation homéopathique, donc celle-ci ne contient rien de susceptible de soigner le patient. ».
- Là, c'est vous qui n'en démordez pas de vouloir à tout prix confondre le principe actif avec la substance de base. Que ces substances soient identiques pour des préparations à faible dilution n'implique absolument pas qu'elles le restent avec des dilutions plus importantes.
- 3. Quant aux législations relatives à l'exercice de la médecine, elles ne se préoccupent pas des résultats. Elles établissent, de façon variable suivant les pays, l'obligation d'un minimum de savoir et de moyens, afin d'éviter que des charlatans n'abusent trop facilement de la crédulité et de la faiblesse des patients. Cela n'empêche nullement que les résultats demeurent la principale préoccupation des patients. Gemme 17 novembre 2005 à 17:38 (CET)
- Votre posture de victime ne trompe personne. Dans la discussion sur le principe de dilution, vous qualifiez de «maquillage digne de la propagande des industriels de l'industrie pharmaceutique» des modifications sous ip. Lors d'un arbitrage, vous accusez Airelle d'être un faussaire et d'avoir caviardé certaines de vos interventions (sans connaître le sens de caviarder, d'ailleurs). Vous indiquez aussi que ses «arguments non guère été brillants» sur la page des articles non neutres (texte déplacé sur la page de discussion de l'homéopathie). Vous qualifiez généralement de «vandalisme» les modifications qui ne vous plaisent pas, comme celles du Professeur Nespolo (quand il corrige vos erreurs dans l'article Système cristallin) que vous n'hésitez pas à menacer d'une demande de blocage. Les exemples de ce type sont légions et, n'ayant, comme d'autres, pas plus de temps à perdre avec vous je m'arrête là. -- Fabrice Rossi 18 novembre 2005 à 18:09 (CET)
- Le professeur Nespolo est intervenu sous le nom d'un pseudo qui ne permettait pas de deviner sa qualification. Avant l'intervention de Mahlerite, l'article système cristallin ne comportait qu'une unique erreur qui était un mauvais intitulé de colonne de tableau ; j'ai conservé la correction effectuée par Mahlerite dans mes modifications ultérieures (ajout d'une nouvelle colonne de tableau). Ensuite, c'est Mahlerite qui a commencé à réverter et à supprimer mes apports pour restaurer des changements qui étaient du seul domaine de la convenance personnelle et qui auraient dû faire l'objet de discussion (mais moi, j'étais occupé à compléter l'article).
- Les exemples de ce type où les faits ont été outrageusement déformés dans le but exclusif de me nuire sont malheureusement légion. C'est l'oeuvre d'une poignée d'individus avec lesquels j'ai été en conflit. Je trouve dommage que vous évoquiez ces exemples sans chercher à vous informer sur les faits réels, alors que je n'ai pas souvenance d'avoir été en conflit contre vous. Gemme 29 novembre 2005 à 16:10 (CET)
- Le professeur Nespolo est intervenu sous le nom d'un pseudo qui ne permettait pas de deviner sa qualification. Eh bien, considère maintenat que derrière chaque pseudo se cache un professeur. Tu gagneras peut-être en humilité ou, pour le moins, tu mettras de l'eau dans le vin aigre de ton attitude hautaine et dédaigneuse. Alvaro 29 novembre 2005 à 17:15 (CET)
- Voilà, exactement ! Si votre seule défense, Gemme, c'est de ne pas connaître l'identité réelle de vos interlocuteurs, elle est horriblement méprisante pour tous les autres éditeurs et elle n'excuse pas votre comportement avec Alain Riazuelo. Doit-on vous demander votre identité réelle pour savoir si on doit vous insulter ou vous respecter ? L'absence de conflit entre nous est-elle due au fait que je suis maître de conférences ? -- Fabrice Rossi 29 novembre 2005 à 17:29 (CET)
- Gemme,
- désolé, mais il y a encore des erreurs et est imprécisions dans l’article système cristallin. Je suis en train d’y travailler, mais je n’ai pas beaucoup de temps en cette période. Une fois terminé, je vais apporter des modifications majeures à cet article - je vous préviens. Il faut que vous compreniez (je dis cela sans la moindre intention de vous manquer de respect!) que ce n’est pas à vous de juger s’il y a des erreurs ou non dans des articles bien ciblés sur des arguments spécifiques qui sont hors votre champ de compétence. C’est comme si je voulais juger un article - par exemple - sur la grammaire sanskrite, face à un spécialiste de cette langue.
- Avez-vous donc un rôle à jouer dans le cas d’articles de ce type là? Bien sûr, et c’est un rôle important. Nous sommes habitués à écrire pour un publique plutôt formé dans la même discipline ou du moins dans des disciplines proches. Écrire pour le grand publique ce n’est pas de tout la même chose. Quelqu’un comme vous, qui mette pas mal de son temps à disposition da la communauté, peut jouer un rôle critique, notamment en mettant en évidence les parties écrites de manière moins compréhensible et les inconsistances que vous trouvez dans la littérature (souvent encyclopédique). C’est un rôle important, sans doute, parce que tout cela nous oblige à expliquer pourquoi certaines erreurs existent dans la littérature, erreurs auxquels nous sommes confrontés dans notre activité de recherche plus souvent que vous pourriez penser. Mais ce n’est pas à vous de juger où le tort et où est la raison. Mahlerite 29 novembre 2005 à 18:12 (CET)
- Voilà, exactement ! Si votre seule défense, Gemme, c'est de ne pas connaître l'identité réelle de vos interlocuteurs, elle est horriblement méprisante pour tous les autres éditeurs et elle n'excuse pas votre comportement avec Alain Riazuelo. Doit-on vous demander votre identité réelle pour savoir si on doit vous insulter ou vous respecter ? L'absence de conflit entre nous est-elle due au fait que je suis maître de conférences ? -- Fabrice Rossi 29 novembre 2005 à 17:29 (CET)
- Le professeur Nespolo est intervenu sous le nom d'un pseudo qui ne permettait pas de deviner sa qualification. Eh bien, considère maintenat que derrière chaque pseudo se cache un professeur. Tu gagneras peut-être en humilité ou, pour le moins, tu mettras de l'eau dans le vin aigre de ton attitude hautaine et dédaigneuse. Alvaro 29 novembre 2005 à 17:15 (CET)
- Votre posture de victime ne trompe personne. Dans la discussion sur le principe de dilution, vous qualifiez de «maquillage digne de la propagande des industriels de l'industrie pharmaceutique» des modifications sous ip. Lors d'un arbitrage, vous accusez Airelle d'être un faussaire et d'avoir caviardé certaines de vos interventions (sans connaître le sens de caviarder, d'ailleurs). Vous indiquez aussi que ses «arguments non guère été brillants» sur la page des articles non neutres (texte déplacé sur la page de discussion de l'homéopathie). Vous qualifiez généralement de «vandalisme» les modifications qui ne vous plaisent pas, comme celles du Professeur Nespolo (quand il corrige vos erreurs dans l'article Système cristallin) que vous n'hésitez pas à menacer d'une demande de blocage. Les exemples de ce type sont légions et, n'ayant, comme d'autres, pas plus de temps à perdre avec vous je m'arrête là. -- Fabrice Rossi 18 novembre 2005 à 18:09 (CET)
Je sais parfaitement quelles sont les limites de mes connaissances et sur quels points je suis capable de formuler des avis pertinents. Si mes sources comportent toutes les mêmes erreurs, il est effectivement probable que je les ai reportées dans l'article, vu que je n'ai aucune raison de douter de sources concordantes. Dans ce cas, vous comprendrez sans peine que vous devrez justifier l'invalidation de ces sources, d'autant plus que je ne suis certainement pas le seul wikipédien à m'intéresser à la cristallographie, et que d'autres personnes disposant de sources erronées pourraient être tentées de corriger cet article après vos modifications. Gemme 29 novembre 2005 à 18:52 (CET)
- C'est exactement parce qu’il faut expliquer les raisons qui sont à la base de la confusion terminologique actuelle que la nouvelle version de l’article système cristallin me prend du temps. De toute façon, n’oubliez pas qu’il y a un organisme officiel chargé d’établir les standards de la discipline : l’Union_internationale_de_cristallographie. Mahlerite 29 novembre 2005 à 19:19 (CET)
Discussions d'intervenants extérieurs sur la page d'arbitrage
modifier- Caton a dit "certains" et certains ce n'est pas la communauté (par exemple pas moi, et pourtant...). Fais comme tu veux bien sûr. Hervé. 29 octobre 2005 à 20:47 (CEST)
- Tiens, la dernière fois tu me (ou nous peut être) vouais aux gémonies ;-) Romary 29 octobre 2005 à 22:59 (CEST)
- Toi sûrement pas, d'autant que tu es en tête pour être arbitre honoraire et aucun autre que je respecte trop pour ces efforts ingrats. Mais pour condamner le principe, je n'ai besoin d'aucun prétexte (selon moi) pas assez rapide pas ceci, pas cela ... Non quand on a aura tout revu façon Non pas résoudre mais éviter alors là ok j'en suis ! Hervé Tigier » 30 octobre 2005 à 03:17 (CET)
- Tiens, la dernière fois tu me (ou nous peut être) vouais aux gémonies ;-) Romary 29 octobre 2005 à 22:59 (CEST)
- J'ai dérogé à ma règle de laisser passer une nuit avant de pousser un coup de gueule (d'ailleurs, je crois que c'est le premier). Donc avant de réviser mon vote je vais attendre un peu, il fera jour demain. Juste un petit détail, la modification du règlement c'est du ressort de la communauté. Autre point auquel je vais réfléchir, si le vote sur la fameuse prise de décision dit "vert" et le CAr dit "bleue" que va-t-il se passer? last and least pour ce soir, le CAr ne peut pas s'autosaisir (Wikipédia:Comité d'arbitrage/Règlement#Article 1 donc certains auraient meiux fait de réfléchir à une demande bien formulé, Caton et Nojhan auront eux le mérite d'avoir essayé (la demande de Nojhan est en vote et celle de Caton pas close). Romary 29 octobre 2005 à 22:59 (CEST)
- Je maintiens mon vote non recevable, Les raisons en ont totalement changé, effectivement je n'interprète plus cette demande comme une pression compte tenu de la nouvelle rédaction. Effectivement cette demande aurait eu un sens si elle avait été uniquement centrée sur la régularité par rapport à nos règles de la procédure de bannissement, effectivement, j'aurais compris que le demandeur demande une décision en urgence compte tenu de la date de cloture de la prise de décision (9 novembre). D'ailleurs compte tenu des protestations de certains au début de la procédure de prise de décision, je pensais que quelqu'un allait nous saisir. Mais une demande qui nous demande de prendre position sur Gemme risque d'être en contradiction avec notre décision. Romary 30 octobre 2005 à 21:22 (CET)
- Ouh là, la situation se complique sérieusement allez faire un tour sur Wikipédia:Prise de décision/Bannir Gemme. Mon cher Caton, ce n'était clairement pas ton objectif mais c'est un peu le bordel. Ca aura probablement le mérite de percer l'abcés. Du coup, je ne sais plus quoi faire Romary 30 octobre 2005 à 21:55 (CET)
- C'est Dake qui a pris la décision d'effacer la page. Comme il en était le créateur, on peut penser bien des choses de cette réaction.Marc 31 octobre 2005 à 20:31 (CET)
- Je me permets de répondre ici. Je me suis écrasé devant les messages qui annonçaient la mort de cette prise de décision. Je l'ai blanchie à contre-cœur pour faire place à un arbitrage irrecevable, je continue de penser qu'elle avait toute sa raison d'être et qu'elle n'avait rien d'arbitraire. Dake → @ 1 novembre 2005 à 00:25 (CET)
- Cette page n'a jamais été justifiée par les vraies raisons de sa création. C'est une liste d'accusations, dont certaines resistent mal à l'examen ; la phase de vote a été décidée tout à coup. Tout est arbitraire dans cette page, et le but était clair et indiscutable. De toute façon, elle était vouée à l'echec, comme l'a bien vu Gemme (sic ! l'accusé est plus perspicace que ses accusateurs). Marc 2 novembre 2005 à 21:43 (CET)
- Le but était d'exclure Gemme, cela a été clair dès le départ, c'était pas écrit "faites des dons". Dire que tout est arbitraire dans cette page revient à dire que nos accusations n'étaient pas fondées. Cela m'énerve. Dake -@ 2 novembre 2005 à 22:51 (CET)
- Arbitraire : qui dépend du libre choix, de la volonté, sans autre considération ; cf. remarque de Hervé Tigier plus haut. Le fait que cela t'énerve ne concerne que toi. Si c'est une menace voilée, c'est puéril ; sinon, il ne faut pas passer trop de temps devant son ordinateur, ce n'est pas bon pour les nerfs. Marc 3 novembre 2005 à 09:25 (CET)
- On va peut-être s'arrêter là pour les amabilités, merci. Ce ne fait pas avancer cet arbitrage de toutes façons. Lire aussi l'encadré en haut de la page. le Korrigan bla 3 novembre 2005 à 09:31 (CET)
- J'aimerais que Caton soit un peu plus respectueux des vrais contributeurs. Dake -@ 3 novembre 2005 à 12:00 (CET)
- On va peut-être s'arrêter là pour les amabilités, merci. Ce ne fait pas avancer cet arbitrage de toutes façons. Lire aussi l'encadré en haut de la page. le Korrigan bla 3 novembre 2005 à 09:31 (CET)
- Arbitraire : qui dépend du libre choix, de la volonté, sans autre considération ; cf. remarque de Hervé Tigier plus haut. Le fait que cela t'énerve ne concerne que toi. Si c'est une menace voilée, c'est puéril ; sinon, il ne faut pas passer trop de temps devant son ordinateur, ce n'est pas bon pour les nerfs. Marc 3 novembre 2005 à 09:25 (CET)
- Le but était d'exclure Gemme, cela a été clair dès le départ, c'était pas écrit "faites des dons". Dire que tout est arbitraire dans cette page revient à dire que nos accusations n'étaient pas fondées. Cela m'énerve. Dake -@ 2 novembre 2005 à 22:51 (CET)
- Cette page n'a jamais été justifiée par les vraies raisons de sa création. C'est une liste d'accusations, dont certaines resistent mal à l'examen ; la phase de vote a été décidée tout à coup. Tout est arbitraire dans cette page, et le but était clair et indiscutable. De toute façon, elle était vouée à l'echec, comme l'a bien vu Gemme (sic ! l'accusé est plus perspicace que ses accusateurs). Marc 2 novembre 2005 à 21:43 (CET)
- Je me permets de répondre ici. Je me suis écrasé devant les messages qui annonçaient la mort de cette prise de décision. Je l'ai blanchie à contre-cœur pour faire place à un arbitrage irrecevable, je continue de penser qu'elle avait toute sa raison d'être et qu'elle n'avait rien d'arbitraire. Dake → @ 1 novembre 2005 à 00:25 (CET)
- C'est Dake qui a pris la décision d'effacer la page. Comme il en était le créateur, on peut penser bien des choses de cette réaction.Marc 31 octobre 2005 à 20:31 (CET)
Réactions au témoignage d'Alvaro
modifier- Toi, au moins, tu ne décourages pas pas de répandre des informations fallacieuses.
- Car, il n'est nul part question de « mauvais contributeurs », ni de leur « découragement », et encore moins de « ma participation à ce découragement ».
- Mais, les prouesses d'Alvaro ne se bornent aux propos diffamatoires ; je vous invite à lire l'argumentaire de Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Alvaro-Gemme#Arguments de Gemme où vous pourrez découvrir l'inventivité qu'il déploie pour servir son pouvoir de nuisance (je rappelle qu'Alvaro est - encore - administrateur). Gemme 17 novembre 2005 à 10:36 (CET)
- Vu. Je ne réponds pas, ma patience a des limites ;D Alvaro 17 novembre 2005 à 11:53 (CET)
- Ah bon ? Et moi qui voulait te nommer super-admin aux pouvoirs illimités, je suis déçu de cet aveu d'impuissance :D Wart Dark 17 novembre 2005 à 22:02 (CET)
- J'ai trouvé une perle sur cet arbitrage, je ne peux m'enpêcher de la relever :
- « Or, le 7 octobre 2005 à 17:57:47 (CEST), il [Alvaro] précise :
- Si je contribue à wikipédia, c'est que la conception du point de vue neutre du projet rejoint la mienne.
- J'imagine donc que ma neutralité ne convient pas à la sienne, sinon comment expliquer toutes ses réversions et celles qui ont été faites par d'autres à son initiative ? Gemme 12 novembre 2005 à 16:54 (CET) »
- Explication : Tu es partial. Je pouvais répondre en trois mots ou c'était une question réthorique, effet de manche habituel de Gemme ? Wart Dark 17 novembre 2005 à 22:11 (CET)
- Tu es davantage doué pour les citations hors contexte que pour les explications. Le contexte démontre qu'Alvaro est partial. Gemme 17 novembre 2005 à 23:40 (CET)
- Tout à fait j'avais oublié d'implementer dans ma courte explication démonstrative la résolution d'un système de trois inéquations irrationnelles de dégré 3, désolé maître. ;-) Wart Dark 18 novembre 2005 à 21:51 (CET)
- Laisse tomber, Wart Dark , on ne peut lutter contre la démonstration faite par un contexte. Trop balaises, les contextes ;D Alvaro 18 novembre 2005 à 21:58 (CET)
- Tout à fait j'avais oublié d'implementer dans ma courte explication démonstrative la résolution d'un système de trois inéquations irrationnelles de dégré 3, désolé maître. ;-) Wart Dark 18 novembre 2005 à 21:51 (CET)
- Tu es davantage doué pour les citations hors contexte que pour les explications. Le contexte démontre qu'Alvaro est partial. Gemme 17 novembre 2005 à 23:40 (CET)
- Vu. Je ne réponds pas, ma patience a des limites ;D Alvaro 17 novembre 2005 à 11:53 (CET)
J'avais oublié qu'il ne fallait surtout pas intervenir sur la page d'un arbitrage lancé au nom de la communauté, je dépose donc mon infâme « vandalisme » ici.
Pour quelqu'un qui crie au scandale quand on cite ses phrases sur Wikipédia, je trouve particulièrement pathétique de devoir aller chercher une petite phrase assassine sur un autre site.
Sinon, rien n'empêche Alain_r de changer d'avis sur le terme à utiliser. Sa thèse étant parue il y a 5 ans, je trouve tout à fait normal qu'il ai pu changer sa préférence pour un terme ou l'autre, après tout, c'est cela, la recherche en science.
Ce genre de justification achêve de te décridibiliser, tu devrais arrêter là. N☸Jhan 3 décembre 2005 à 22:38 (CET)
- Nojhan, est-ce que vous avez lu le forum dont la citation de Alain Riazuelo est extrait ? Gemme se plaint régulièrement que ses "détracteurs" ne tiennent pas compte du contexte de ses propos et il nous tire un simple PS d'un poste d'Alain Riazuelo prétendu "représentatif du style du contributeur Alain r". C'est affligeant. Dans le forum en question, Alain Riazuelo utilisement systématiquement le vouvoiement et demande la réciproque à ses interlocuteurs, une pratique que j'approuve et partage. Il le fait certe de façon imagée ("nous n'avons pas gardé les cochons ensemble"), mais est-ce bien un problème ?
- Justement, nous sommes tout à fait d'accord. N☸Jhan 4 décembre 2005 à 19:27 (CET)
- Désolé, mon texte n'était pas clair, je ne voulais pas vous apostropher. Nous sommes en effet parfaitement d'accord. Fabrice Rossi 4 décembre 2005 à 22:02 (CET)
- Justement, nous sommes tout à fait d'accord. N☸Jhan 4 décembre 2005 à 19:27 (CET)
- Fabrice Rossi 4 décembre 2005 à 12:20 (CET)
En fin de la section Arguments de Gemme, il est spécifié très visiblement EN COURS DE RÉDACTION.... Vous ne savez donc pas lire ? N'est-ce pas pathétique de voir des contributeurs lancer un débat sur une citation, alors qu'ils ignorent de quelle façon celle-ci sera intégrée dans mon argumentation ? Gemme 4 décembre 2005 à 12:34 (CET)
- Quel est alors le but de la présence de cette section, si vous ne voulez pas qu'elle fasse réagir des gens ? Etes-vous dépourvu d'un éditeur de texte sur votre ordinateur personnel ? Utilisez-vous la page d'arbitrage comme un bloc notes ? Pourquoi n'utilisez vous pas une sous-page chez vous ? Fabrice Rossi 4 décembre 2005 à 13:53 (CET)
- J'ajouterais que ce qui est pathétique est l'acte lui même, pas la façon dont la citation va être « intégrée dans l'argumentation ». De toute façon je ne crois plus que Gemme soit capable de faire la différence entre un comportement coopératif et intelligent, et un comportement problématique… Il est sans doute vain d'insister là dessus. N☸Jhan 4 décembre 2005 à 19:27 (CET)
- Je juge ton comportement (celui de Nojhan) non coopératif, inintelligent et problématique. Tu as probablement raison de continuer à te bercer d'illusions : c'est plus facile que de se remettre en question. Gemme 4 décembre 2005 à 19:48 (CET)
- Heureusement que tu n'es pas juge, Gemme, parce que comme spécialiste de la remise en question, tu te poses là ;D Alvaro 4 décembre 2005 à 22:45 (CET)
- Je juge ton comportement (celui de Nojhan) non coopératif, inintelligent et problématique. Tu as probablement raison de continuer à te bercer d'illusions : c'est plus facile que de se remettre en question. Gemme 4 décembre 2005 à 19:48 (CET)
- J'ajouterais que ce qui est pathétique est l'acte lui même, pas la façon dont la citation va être « intégrée dans l'argumentation ». De toute façon je ne crois plus que Gemme soit capable de faire la différence entre un comportement coopératif et intelligent, et un comportement problématique… Il est sans doute vain d'insister là dessus. N☸Jhan 4 décembre 2005 à 19:27 (CET)
- Quel est alors le but de la présence de cette section, si vous ne voulez pas qu'elle fasse réagir des gens ? Etes-vous dépourvu d'un éditeur de texte sur votre ordinateur personnel ? Utilisez-vous la page d'arbitrage comme un bloc notes ? Pourquoi n'utilisez vous pas une sous-page chez vous ? Fabrice Rossi 4 décembre 2005 à 13:53 (CET)
Intéressant
modifierJe propose aux arbitres de porter leur attention sur une modification de l'article Calcite. N☸Jhan 8 décembre 2005 à 14:59 (CET)
- Je continue dans cette section dont le titre correspond tout à fait. Je trouve intérressant le comportement de certains dont Alain r par exemple. Regardez ce diff : [1]
- Quelques minutes après Poulpy lui fait remarquer que ce n'est pas parce qu'une erreur c'est glissée (L'erreur est humaine bon sang !) qu'il faut être si sec et désagréable (surtout sur l'oracle) ! Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autre et ce n'est pas très grave pris indépendamment mais la suffisance et l'arrogance des personnages comme Alain r m'écoeure ! Ces soit-disant spécialistes qui parcequ'ils sont ingénieurs ou chercheurs s'imaginent supérieurs aux autres causent aussi des problèmes sur Wikipédia. Finalement cela m'étonne peu que Gemme fut déstabilisé et ecoeuré également par les personnages du genre d'Alain r ! Qu'ils restent dans leur labos élitistes à cracher sur le petit peuple si c'est leur dada ! --•Šªgε• ♂ 8 décembre 2005 à 15:20 (CET)
- « Non pas résoudre mais éviter », comme dirait l'autre. N☸Jhan 8 décembre 2005 à 17:24 (CET)
- Euh, •Šªgε•, tu t"emportes un peu, je crois, là ;D Alvaro 8 décembre 2005 à 17:27 (CET)
- Tut tut tut, contexte:
- A noter que la peinture qui recouvre le fuselage d'un avion de type Boeing 737 ou Airbus 340 rajoute environ 20 tonnes au poids de l'avion. La compagnie American Airlines qui ne peint pas ses avions, ce qui explique pourquoi ils sont de couleur aluminium, gagne ainsi 20 tonnes sur chacun de ses appareils ce qui représente une économie en kérosène non négligeable et qui contribue à la protection de la planète puisque 20 tonnes de peinture chimique toxique en moins par avion ce n'est pas négligeable (par •Šªgε•, ce qui est effectivement une énormité (et une énormité qui commence par "A noter"...))
- suivi du message de Alain_r
- Suivi de
- Déjà et après ce n'est pas de ma faute si la brochure ÉDITÉE PAR AMERICAN AIRLINES indique 20 tonnes d'économie sur le poids grâce à l'absence de peinture ! (toujours par •Šªgε•).
- Après s'être trompés à ce point, la plupart des gens que je connais répondent "Ah oui pardon, suis-je distrait, merci", plutôt que de s'enfoncer encore plus. On retombe toujours sur le problème de gens pour qui, fondamentalement, l'exactitude de ce que l'on avance n'est pas si importante que ça, l'amusement est dans la palabre et l'argumentation pour le bonheur de la réthorique. RamaR 8 décembre 2005 à 17:33 (CET)
- Oui Al un peu d'emportement mais pour démontrer : tout est calculé :) CQFD on me donne raison ! En ce qui concerne le contexte ci-dessus vaudrait lieux tout ramener plutôt que des morceaux choisis dans lesquels mes smiley n'apparaissent pas ;) Car oui décontracté j'étais et sur l'Oracle mon but était de fournir l'information que les avions American Airlines ne sont pas peint ce qui peut servir pour ceux voulant enrichir l'article. Après le poids était secondaire, et ce n'est pas de ma faute si il y à une faute de frappe sur la brochure AA, donc CQFD l'erreur est humaine mais Mossieur Alain r arrive avec ses grands air alors je réponds à mon habitude par l'humour (d'ou le smiley non copié-collé par RamaR qui ainsi fait de la désinformation)... Voila ! Toute autre interprétation est fausse ! Donc toujours CQFD pour ces "spécialiste" méprisants, je reste sur mon idée et la confirme. L'important est l'humilité et la tolérance c'est ça l'important de mon intervention ici.--•Šªgε• ♂ 8 décembre 2005 à 17:39 (CET)
- Ca n'est pas une petite erreur relevant de la faute de frappe. Tu te trompes d'un facteur 10, soit un ordre de grandeur. Je ne sais pas s'il y a effectivement une faute sur la brochure ou si tu n'y as simplement rien compris (d'après ce qui tu dis, il est possible que la brochure fasse allusion à une économie de 20 tonnes de carburant consécutive à la suppression de la peinture), mais rien de te forçait à citer des chiffres; il est exact qu'un minimum de bon sens et une seconde de réflexion suffisent à écarter l'idée qu'un avion soit recouvert de 20 tonnes de peinture. La réponse de Alain est peut-être sèche, mais tes récriminations sont vraiment sans objet; l'humilité, dans ce cas, consiste à savoir qui est celui qui donne la leçon (Alain_n et David) et qui la reçoit; et peut-être même de dire merci. RamaR 8 décembre 2005 à 17:53 (CET)
- CQFD, Merci RamaR de me donner raison ! Tu es exactement aussi ecoeurant que Alain r avec la même suffisance et arrogance porte toi bien bisous mon chou ;)--•Šªgε• ♂ 8 décembre 2005 à 17:56 (CET)
- Je crois que « Serge » à raison, il viens de démontrer avec brio à quel point la suffisance et l'arrogance sont des caractéristiques très pénibles dans une discussion. Je leur ajouterais la volonté de polémiquer plutôt que de contribuer, le manque de retenu, l'agressivité, les complexe de supériorité, la tendance à donner des leçons à tout bout de champs, la paranoia, etc. Bref, j'espère que vous m'aurez compris. N☸Jhan 8 décembre 2005 à 21:31 (CET)
- Bah oui tu parles de toi non ? ;)--•Šªgε• ♂ 9 décembre 2005 à 12:48 (CET)
- Je crois que « Serge » à raison, il viens de démontrer avec brio à quel point la suffisance et l'arrogance sont des caractéristiques très pénibles dans une discussion. Je leur ajouterais la volonté de polémiquer plutôt que de contribuer, le manque de retenu, l'agressivité, les complexe de supériorité, la tendance à donner des leçons à tout bout de champs, la paranoia, etc. Bref, j'espère que vous m'aurez compris. N☸Jhan 8 décembre 2005 à 21:31 (CET)
- CQFD, Merci RamaR de me donner raison ! Tu es exactement aussi ecoeurant que Alain r avec la même suffisance et arrogance porte toi bien bisous mon chou ;)--•Šªgε• ♂ 8 décembre 2005 à 17:56 (CET)
- Ca n'est pas une petite erreur relevant de la faute de frappe. Tu te trompes d'un facteur 10, soit un ordre de grandeur. Je ne sais pas s'il y a effectivement une faute sur la brochure ou si tu n'y as simplement rien compris (d'après ce qui tu dis, il est possible que la brochure fasse allusion à une économie de 20 tonnes de carburant consécutive à la suppression de la peinture), mais rien de te forçait à citer des chiffres; il est exact qu'un minimum de bon sens et une seconde de réflexion suffisent à écarter l'idée qu'un avion soit recouvert de 20 tonnes de peinture. La réponse de Alain est peut-être sèche, mais tes récriminations sont vraiment sans objet; l'humilité, dans ce cas, consiste à savoir qui est celui qui donne la leçon (Alain_n et David) et qui la reçoit; et peut-être même de dire merci. RamaR 8 décembre 2005 à 17:53 (CET)
- Tut tut tut, contexte:
On en découvre tout les jours, des trucs intéressants, peut être que cela interessera également les arbitres : Discuter:Aragonite. N☸Jhan 8 décembre 2005 à 23:48 (CET)
- Bah si ça ne les intéressent pas ils peuvent démissioner en tous cas ! Effectivement Discuter:Aragonite est très intérressant. Regardez la logique :
1)Alvaro arrive ; 2) Qui est en cause ? -> Gemme ! 3) Donc Gemme à tort (ah bah oui à priori c'est toujours comme ça hein Gemme = tort) Remarquez la qualité du sophisme 4) Interprétation aveugle en ne tenant compte que de l'à priori précédent ; 5) Discussion stérile d'Alvaro qui tente de pousser Gemme à la faute qui n'en commet pas ; 6) Menace de bloquage alors que rien ne le justifie (ah mais oui j'oubliais que Gemme est là donc forcément il agresse forcément ! Encore un sophisme de très haute qualité !) 7) Fin de la discussion en eau de boudin à cause d'Alvaro.
Mais bon... --•Šªgε• ♂ 9 décembre 2005 à 12:48 (CET)
- Sylvano, votre logique m'échappe. D'un côté vous reprochez à Alain Riazuelo une certaine suffisance (dans une discussion qu'il a avec vous et sans rapport avec Gemme, ce qui n'a pas grand chose à faire sur la présente page), de l'autre vous refusez à Alvaro le droit de critiquer le langage sans nuance de Gemme (sabotage, vandalisme, etc.). Où voulez-vous en venir ? -- Fabrice Rossi 9 décembre 2005 à 13:01 (CET)
- Effectivement la clarté n'est pas une de mes qualité ;D Là ou je veux en venir c'est qu'il y en à marre que des personnes prennent partie unilatéralement contre un utilisateur, qui, quoi qu'il fasse sera victime de la réputation que ces mêmes personnes lui ont collé sur le dos sans aucune objéctivité ni impartialité et sur la seule base de leur méchanceté, bêtise, certitude, suffisance ou ignorance. Cet état de fait indiscutable cause du tort à Wikipédia mais il n'y a pas que cela, certes. Si on commence à jouer avec les mots - je suis très fort à ce jeu là - on peut tout et rien leurs faire dire. Alors d'un coté Gemme utilise un language sans nuance et Alvaro ? (agression, modère ton language) alors qu'il fait la même chose ! C'est fort de roquefort, commen voulez-vous des discussions saines dans ces conditions ? Et ce ne serait que la faute à Gemme comme par hasard ! Je dis NON ! Voilà ou je veux en venir, pour Alain r c'est pareil, comment voulez-vous des rapports sains avec des personnes qui sont aussi intolérantes, méprisantes et pédantes ? Et encore une fois cela ne serait que de la faute à Gemme (Car je rapelle que Alain r est partie ici "contre" Gemme donc toutes mes interventions sont ici à la bonne place) ? Je dis NON ! Je dis que il ne faut pas s'étonner tout ceci était prévisible, à cause de PLUSIEURS PERSONNES, pas uniquement Gemme ! On ne cause pas des problèmes seuls, pour qu'il y est des problèmes il faut au minimum deux personnes, et les deux sont, très souvent, responsables ! C'est trop facile de taper sur la tête à Gemme sans cesse, il s'agit d'un acharnement inquisiteur intolérable. Protéger la veuve et l'orphelin, les opprimés, les boucs émissaires voila un des combats que je mène ! Ras-le-bol des mentalités pourries qui règnent ici en maître !--•Šªgε• ♂ 9 décembre 2005 à 13:19 (CET)
- On ne peut pas renvoyer Gemme et Alain_r dos à dos. D'abord, on pourrait polémiquer sur la nature des propos "sans nuance", comme tu dis, de l'un et de l'autre et en comparer l'intensité. Mais par ailleurs, la grosse différence, c'est que Alain_r est un expert du domaine, alors que Gemme n'y comprend rien et a fait largement étalage de son incompétence. Les hommes naissent libres et égaux tout ce que tu veux, mais ils cessent d'être égaux lorsque leurs compétences diffèrent. Wikipédia vise à créer quelque chose qui ressemble à une encyclopédie, il est donc naturel que les gens moins compétents s'effacent devant ceux qui les dominent -- cela n'a rien d'humiliant, c'est comme ça qu'on apprend. Je pense que ceux qui voient en Wikipédia un endroit où toute hiérarchie est abolie sont gravement dans l'erreur, et si leur but est de militer, ils pourraient le faire sur un blog ou ailleurs. RamaR 9 décembre 2005 à 13:50 (CET)
- Tu ne dois pas avoir souvent les yeux en face des trous, car dans la discussion qui m'a opposé Alain r, il n'a quasiment jamais été question des sa spécialité sauf lorsqu'il a crû bon, pour prouver sa fatuité, de critiquer sans motif réel le contenu de l'article fond diffus cosmologique. Tu serais ainsi bien incapable d'étayer ton accusation d'ignorance qui n'est que de la pure diffamation. Car, notre discussion portait sur une question de terminologie au cours de laquelle Alain r a surtout démontré sa mauvaise foi (il renie la terminologie qu'il emploie dans sa propre thèse), sa suffisance, son ignorance et son peu de respect pour la langue française. J'ai montré une infinie patience face à cet interlocuteur arrogant qui, faut-il le rappeler, a inauguré son entrée à Wikimédia par une guerre de renommage sur un article ; ce qui n'est tout de même pas banal. Gemme 9 décembre 2005 à 14:50 (CET)
- On ne peut pas renvoyer Gemme et Alain_r dos à dos. D'abord, on pourrait polémiquer sur la nature des propos "sans nuance", comme tu dis, de l'un et de l'autre et en comparer l'intensité. Mais par ailleurs, la grosse différence, c'est que Alain_r est un expert du domaine, alors que Gemme n'y comprend rien et a fait largement étalage de son incompétence. Les hommes naissent libres et égaux tout ce que tu veux, mais ils cessent d'être égaux lorsque leurs compétences diffèrent. Wikipédia vise à créer quelque chose qui ressemble à une encyclopédie, il est donc naturel que les gens moins compétents s'effacent devant ceux qui les dominent -- cela n'a rien d'humiliant, c'est comme ça qu'on apprend. Je pense que ceux qui voient en Wikipédia un endroit où toute hiérarchie est abolie sont gravement dans l'erreur, et si leur but est de militer, ils pourraient le faire sur un blog ou ailleurs. RamaR 9 décembre 2005 à 13:50 (CET)
Je rappelle que le but final de tout ce projet est d'écrire une encyclopédie libre et sans biais, et non de venger les rancœurs que l'on peut avoir à l'égard des gens plus savants que soi, ou qui écrivent dans un meilleur français. Wikipédia n'est ni USENET, ni le Café du Commerce. David.Monniaux 9 décembre 2005 à 13:46 (CET)
- J'ajouterais à cet excellent résumé de David qu'il s'agit de faire ça ensemble, justement pour éviter les biais. Passer son temps à «utiliser un langage précis et correct» (cf ici par exemple) pour qualifier les modifications des autres ne me semble pas le meilleur moyen pour atteindre ce but. -- Fabrice Rossi 9 décembre 2005 à 14:09 (CET)
•Šªgε•, je demande à Gemme de modérer son langage, qu'il cesse d'appeler les autres contributeurs des vandales, qu'il cesse de les inculper de sabotage... Pour moi, c'est de l'agression. Pas des insultes sur la forme, mais l'agression est la même. Alors, d'un côté, on a Flo, bloquée, rebloquée, et Gemme, que dalle. Ce me semble anormal. Alvaro 9 décembre 2005 à 14:02 (CET)
- Par ailleurs, je crois que « Serge » n'a pas eu la bonne idée de parcourir les nombreuses autres discussions où Gemme a fait étalage de sa verve. Gemme n'en est pas à son coup d'essai avec Alain_r, et il a, plus que n'importe qui sur Wikipédia, démontré qu'on peut envenimer n'importe quelle discussion en y mettant un peu du sien.
- Ce qui passerait, avec n'importe qui, commme un simple égarement passagé, et serait aussitôt pardonné, devient l'énième avatar de la preuve que Gemme n'est pas fait pour le travail coopératif. On a beau y mettre la meilleur volonté, il y a un moment où on en peut plus des agressivités, il faut savoir dire stop, pour le bien de l'encyclopédie. N☸Jhan 9 décembre 2005 à 14:54 (CET)
- Tir groupé :
- RamaR, ce que je constate c'est que Utilisateur:David Berardan et Utilisateur:TigH deux ingénieurs chimistes affirment que Gemme à raison ! Lorsque je te lis : la grosse différence, c'est que Alain_r est un expert du domaine, alors que Gemme n'y comprend rien et a fait largement étalage de son incompétence. (sic)
-> Je suis écoeuré ! Tu dis que David Berardan et TigH font étalage de leur incompétence ! Alors que ceux sont des ingénieurs ! Que de perfides contradictions qui trahissent une mentalité...
- Je n'ai absolument pas dit ça, et j'interdis à quiconque de me mettre des mots dans la bouche. RamaR 9 décembre 2005 à 15:20 (CET)
- David.Monniaux, va lire ça et tu comprendras peut-être après ce qu'implique écrire une encyclopédie. Quant aux rancoeur que tu évoques c'est un mythe, une chimère, du moins si cela me concernait... Mais la désinformation est un outil que vous utilisé excessivement. C'est avec des intervention comme les tiennent - qui prétendent faire du bien à Wikipédia - que Wikipédia se gangrène insidieusement...
- Alvaro, ne t'es tu jamais emporté ? N'as-tu pas toi aussi eu des sur-réactions, utilisé des mots plus forts que la signification réelle de tes pensées ? Ca arrive, donc [[Non pas résoudre mais éviter...
- Nojhan, - pour le bien de l'encyclopédie - Il faudrait déjà qu'il y en ait une !
--•Šªgε• ♂ 9 décembre 2005 à 15:02 (CET)
- Qui est «vous» dans «mais la désinformation est un outil que vous utilisé excessivement» ? Où y a-t-il de la «désinformation» ? Quel est donc ce complot ? David.Monniaux 9 décembre 2005 à 15:12 (CET)
Réactions au témoignage de Markov
modifier- Tu mérites une telle réponse dès l'instant que tu généralises ton cas unique et individuel à toute la communauté. Rappel des propos de Markov :
-
- On ne peut rien suivre, puisque l'orientation est différente à chaque fois et s'étale sur plusieurs images, au grossissement différent, sans connexions.
- De plus, il faut noter que les questions posées par Markov suggéraient fortement que son projet d'intervention consistait à démolir la partie de l'article dont il ne comprenait pas l'utilité, notamment parce qu'elle n'était pas terminée. Gemme 13 décembre 2005 à 23:29 (CET)
- J'avoue m'être fait exactement la même réflexion que Markov voilà longtemps, mais j'ai évité d'intervenir sur l'article, à cause de Gemme.
- Je crois que les interventions de Gemme sur l'article montrent vraiment ses capacités de coopération. J'espère que tout les arbitres prendrons la peine de les lire. N☸Jhan
- Et moi, j'ai manqué de temps pour compléter cet article, à cause de Nojhan. Gemme 14 décembre 2005 à 01:21 (CET)