Discussion Projet:France/Structuration des articles sur les régions et provinces

Structuration des articles d'histoire régionale

Exposé du problème

Parmi les vingt-six régions administratives françaises, cinq (pour d'évidentes raisons géographiques) coïncident avec des régions "historiques" : Corse, Guadeloupe, Guyane, Martinique et Réunion ; dix portent des noms historiques mais ont un territoire qui diffère peu ou prou de la région historique correspondante : l'Alsace, l'Aquitaine, l'Auvergne, la Bourgogne, la Bretagne, la Franche-Comté, l'Île-de-France, le Limousin, la Lorraine et la Picardie ; enfin les onze autres portent des noms technocratiques de création récente : les régions Centre, Champagne-Ardenne, Languedoc-Roussillon, Midi-Pyrénées, Nord-Pas-de-Calais, Basse-Normandie, Haute-Normandie, Pays de la Loire, Poitou-Charentes, Provence-Alpes-Côte d'Azur et Rhône-Alpes.

J'ai regardé comment sont structurés les articles d'histoire régionale, notamment pour les onze régions à identité récente. Deux ont fait l'objet d'articles très avancés : Histoire de Midi-Pyrénées et surtout Histoire du Nord-Pas-de-Calais ; deux font l'objet d'un article un peu avancé : Histoire de Champagne-Ardenne et Histoire_du_Languedoc-Roussillon ; quatre font l'objet d'ébauches très peu avancées : Histoire de la région Centre, Histoire_de_la_Basse-Normandie, Histoire_du_Poitou-Charentes et Histoire de la région Rhône-Alpes ; trois ne font l'objet d'aucun article à ce jour : Haute-Normandie, Pays de la Loire et PACA.

Je propose à la discussion le brouillon de recommandation suivante :

* Il n'est en principe pas opportun de créer des articles d'histoire régionale sur la base du tracé récent des régions administratives françaises ;

* Lorsqu'une région administrative française porte le même nom qu'une région historique (par exemple la Picardie), le territoire exploré par l'article correspondant (Histoire de la Picardie) devrait être le territoire historique et non le territoire administratif contemporain.

Touriste * (Discuter) 12 septembre 2006 à 16:16 (CEST)

Discussion

On s'étonnera peut-être de la futilité de la question. C'est tout à fait voulu : c'est pour commencer ce projet sur quelque chose de pas trop compliqué. Je ne cache pas avoir un objectif en vue (si cette recommandation fait consensus) qui est de chercher à dresser une liste de "régions historiques" fondamentale, qui serait ensuite suggérée comme subdivision pour les articles de type historique ou culturel (histoire, mais aussi culture, gastronomie,...). Mais je commence par du pas trop difficile.

Sur la première partie de la recommandation, il va de soi qu'elle ne doit pas être comprise comme invitant à détruire ce qui est fait, notamment l'excellent article Histoire du Nord-Pas-de-Calais ! En revanche, elle pourrait mener à la destruction d'ébauches (celles du Centre ou de Basse-Normandie par exemple) après vérification qu'on le fait sans perte d'information.

La deuxième partie me paraît du simple bon sens... On ne va pas s'interdire de parler de Nantes dans l'article Histoire_de_la_Bretagne ou de Belfort dans l'Histoire de l'Alsace. Touriste * (Discuter) 12 septembre 2006 à 16:16 (CEST)

Va-t-on alors s'interdire de parler de Soissons dans Histoire de la Picardie ? Sauf erreur Soissons était le siège du gouverneur de l'Île-de-France à la veille de la Révolution française. O. Morand 13 septembre 2006 à 00:36 (CEST)

Héhé j'avais volontairement utilisé la Picardie dans l'exemple car ce me semblait peut-être le cas le plus délicat des dix. Je vais un peu évacuer le problème en répondant «mais qu'y aurait-il à dire sur Soissons qui soit d'importance régionale ?» (Mais ce n'est pas seulement une façon de botter en touche : en dehors des très grandes métropoles qui peuvent être à l'origine de grands thèmes importants ("la traite des Noirs à Nantes ou Bordeaux") ce qui se passe dans une ville moyenne ou petite est plutôt d'intérêt local a priori). Et l'insertion dans l'un ou l'autre des articles consacrés à l'Histoire de Picardie ou à l'Histoire d'Île-de-France d'une remarque sur les édifices religieux de Soissons est secondaire : de toutes façons l'un et l'autre mériteront un paragraphe sur les grandes cathédrales de l'époque gothique. Et de même pour le passage du front de la Grande Guerre, qui a concerné les deux régions. Touriste * (Discuter) 13 septembre 2006 à 19:06 (CEST)

Pas futile du tout. J'ai demandé la suppression de la "basse saintonge" car seule la saintonge a existé. Et le Poitou-Charente est formé de 2 contrées à l'histoire, la langue, l'appartenance différents et même le pays et la religion à certaines périodes. Donc je soutiens le projet Rosier 12 septembre 2006 à 23:39 (CEST)

Mais il faudrait créer des liens, dans ce cas entre Aunis,Saintonge, Poitou, Angoumois et portail Poitou-Charente, les 4 historiques, étoffés, deviendraient l'histoire du Poitou-Charente ( au passage, la Charente se demande encore pourquoi elle a été séparée de l'Aquitaine et de Bordeaux)Rosier 12 septembre 2006 à 23:50 (CEST)

Pour Histoire de la Basse-Normandie, et Histoire de la Haute-Normandie, je pense qu'il serait plus approprié de fusionner le premier dans Histoire de la Normandie et de tout de suite faire du second un redirect vers Histoire de la Normandie. Que sont quelques décénnies d'histoire de Basse et Haute Normandie (crées en 1956) face à plus d'un millénaire d'histoire de la Normandie (en prenant comme référence les invasions par les "gens du Nord" = les vikings dès 790) voire même encore plus longtemps si on remonte aux époques francques, romaines, gauloises, celtes, … ? TED 12 septembre 2006 à 23:46 (CEST)

Le plus propre est d'écrire les histoires des régions avant 1920 et après 1920 (ou 1790, à débattre). Par exemple Histoire de l'Aquitaine (région) et Histoire de l'Aquitaine (province) et faire des renvois entre les articles concordants. Le premier article commencerait ainsi : « L'histoire de l'Aquitaine, en tant que région commence en 1920 » et le second : « L'aquitaine, avant son statut de région est une province dont l'existence remonte à la conquête romaine, etc. ». -- Meithal 13 septembre 2006 à 12:05 (CEST)

Justement Histoire de l'Aquitaine ce n'est pas si simple. Le duché d'Aquitaine n'existe sous ce nom que pendant quelques siècles avant il y a la Gascogne et après le mot Aquitaine se transforme en Guyenne. L'Aquitaine couvre plus que la région Aquitaine mais dans cette région il y a par exemple le royaume de Navarre dont la partie française a été rattachée tardivement à la France au 17e siècle. Amon avis il faut 2 articles pour la région et pour la province.

Ca doit pas être simple non plus pour les autres régions non?

Au fait à quoi correspond la date de 1920? Tella 13 septembre 2006 à 13:38 (CEST)

Ah l'Aquitaine... Voyons in concreto la «solution idéale» dont je rêverais pour elle pour tester si s'engager dans mes propositions de «recommandations» n'est pas s'engager dans une voie sans issue :

1) L'article actuel Histoire de l'Aquitaine est une ébauche qui n'apporte pas grand chose : collage de diverses infos disparates. Je me passerais volontiers (dans le cas particulier de cette région) d'un article ayant ce titre.

2) En effet l'histoire de l'«Aquitaine» au sens ancien du terme a actuellement deux articles pour l'accueillir, puisqu'en fait il y a deux sens anciens du terme ! L'article actuellement assez maladroitement nommé Aquitaine historique est un bon endroit pour ranger un développement historique sur la région nommée ainsi à l'époque romaine (s'il y a lieu de l'écrire d'ailleurs, je n'ai pas du tout idée de la bonne façon de subdiviser ou de ne pas subdiviser les infos sur l'histoire de la Gaule romaine) ; l'article nommé Duché d'Aquitaine est impeccable pour la région médiévale, qui a particulièrement peu à voir avec la région actuelle (contours fluctuants qui ont atteint le Velay mais jamais approché les Pyrénées, capitale à Poitiers...)

3) Il faudrait réfléchir enfin à une structuration idéale des articles d'histoire régionale pour le territoire aquitain actuel. Une suggestion pas professionnelle du tout et indicative : Un pour le Périgord, un pour la Guyenne (regroupant en gros Gironde et Lot-et-Garonne), un pour la Gascogne (regroupant en gros Landes et Gers), un pour le Béarn, un pour le Pays Basque. Touriste * (Discuter) 13 septembre 2006 à 20:18 (CEST)

Quelques pistes pour comprendre ce qui c'est passé dans cette région c'est lire les articles Aquitains, Vascons, Novempopulanie entre autre et avoir des éléments sur la notion de zone de peuplement basque. (beaucoup plus vaste que le pays basque actuel)

Ensuite je trouve aussi qu'il faut un article par province, petite ou grande, avec les interactions des unes sur les autres (je pense au Marsan et au Gabardan passés au vicomte de Béarn). Je cois qu'il y a des articles Aquitaine première etc. pour la période romaine donc l'histoire de la province Aquitaine pourraitne pas tout refaire.

Au fait le Béarn a été longtemps indépendant mais a fait partie de la Gascogne (un peu formellement sauf au début) et même du duché d'Aquitaine (mais bon les Anglais ont pas trop insisté en tout cas pas longtemps). Comme quoi rien n'est simple. Tella 13 septembre 2006 à 20:56 (CEST)

Je ne sais pas trop où mettre cette idée, mais organiser des articles historiques de certaines régions de la France actuelle parce qu'elles ont été intégrées au royaume de France à un moment de leur histoire ne doit pas occulter qu'elles ont appartenu à d'autres entités avant, ou qu'elles étaient indépendantes. Structurer l'article autour de la notion d'ancienne province française, qui correspond seulement à un étape de leur histoire, me semble ambitieux. Gwalarn 18 mars 2007 à 03:38 (CET)

Conclusion intermédiaire

Bon ça ne bouge plus ; je vais partir du principe que personne n'a trop crié et je vais continuer à imposer mon agenda. Je n'ai pas l'outrecuidance de constater un consensus pour l'instant (les avis défavorables sont toujours bienvenus plus haut) mais je pars du principe qu'on peut voir sur cette base comment continuer.

Je vous indique quelques pistes que j'ai en tête pour continuer, et mes idées sur ces pistes, pour que vous puissiez me recadrer le cas échéant, puis j'entame une autre discussion :

• faut-il essayer d'imposer une division de la France recommandée applicable aux articles régionaux (je vais préciser tout de suite) ?
• et si oui laquelle ?
• faut-il se préoccuper des articles départementaux et essayer de les encadrer ? (Mon opinion est plutôt que c'est vain - trop divers et personne ne suivrait nos recommandations mais on peut en parler)
• doit-on recommander un cadre, qui pourrait être le cadre régional administratif contemporain, pour certains autre types d'articles (je pense à l'économie, à la démographie) ?
• (plus technique, peut-être pas très important) doit-on définir des recommandations d'organisation pour les articles sur les provinces ou pays de l'ancien régime ? Touriste * (Discuter) 14 septembre 2006 à 20:58 (CEST)

Faut-il proposer un cadrage pour les articles classés par provinces traditionnelles ?

Exposé du problème

L'idée selon laquelle les « provinces traditionnelles » sont un cadre plus idoine pour divers articles régionaux, notamment ceux d'histoire, semble avoir été admise.

Un problème est qu'il n'y a pas, et ne peut y avoir, de division rigoureuse de la France en ces « provinces » dont la signification est multiple ; des régions de très faible taille auront des identités peu marquées (un exemple un peu au hasard : le Barrois).

Voici deux exemples de tentatives de division de la France en « provinces traditionnelles » :

• une liste dressée empiriquement par ajouts successifs sur un modèle placé sur les portails des provinces (dont la suppression a été proposée et refusée) :

• une carte, tirée de l'édition 1952 du dictionnaire Larousse, qui illustre actuellement l'article Anciennes_provinces_de_France :

Carte exemple

Aucun des deux n'est mauvais ; ils sont bien distincts.

Le nombre et les limites des provinces ayant fluctué tout au long de leur existence, tenter d'en dresser une liste exacte et exhaustive me semble un projet d'une difficulté rare. De telles listes ou cartes sont possibles (et existent) pour un moment donné de l'histoire mais cessent d'être pertinentes au siècle suivant.

La carte donnée en exemple du Larousse 1952 semble très approximative : elle fait une « province » de Flandre de ce qui ressemble à l'actuel département du Nord ou au « gouvernement » (ou « grand gouvernement ») de Lille, constitué de trois provinces, ou fragments de provinces : Flandre, Hainaut et Cambrésis, les deux premières étant, à partir des conquêtes de Louis XIV, partagées entre France et Pays-Bas espagnols. Gouvernement de Lille qui se distingue des « généralités » de Lille et de Valenciennes... - Camster (d) 23 novembre 2010 à 09:03 (CET)

Ma proposition

Décider de s'inspirer de ces deux documents pour élaborer collectivement une liste indicative de provinces couvrant l'ensemble du pays dans l'intention de recommander ces provinces pour création d'articles de base (histoire, folklore, gastronomie...)

Discussion

Des arguments pour :

• ça peut aider à lutter contre les doublons ; il vaut mieux que plusieurs collaborateurs intéressés par un projet travaillent sur un seul article que sur plusieurs se répétant (en fait la question se pose surtout vis-à-vis des histoires déparementales j'ai sous la main l'exemple des évolutions parallèles de Histoire_du_Béarn et Histoire des Pyrénées-Atlantiques est-ce bien raisonnable ? Ne perturbè-ce pas le maintien des pages ?) (Je sais que quelqu'un de concerné rode dans le coin :-))
• dans un fantasme de classification, on peut imaginer donner une forme à peu près commune aux quarante environ articles concernant ces régions traditionnelles, et y transférer ce qui est actuellement pas très bien rangé dans les articles sur les régions administratives (tout ce qui a trait à "autrefois" de fait : histoire, monuments, etc...) ;
• ça peut aider à organiser des projets où on voit ce qui est couvert et ce qui ne l'est pas de façon à peu près organisée
• ça prévient des conflits de préséance, si on suggère des décisions in abstracto avant que les problèmes ne se posent
• ça donne l'occasion de suggérer des titres unifiés.

Des arguments contre :

• on va discuter entre copains, arriver à un consensus, et personne n'en tiendra compte - inutile de faire des théories si elles ne sont pas appliquées sur le terrain ;
• à quoi bon ordonner tout ça ? Quelle importance que les divisions ne soient pas les mêmes en histoire et en gastronomie ? ;
• on va légitimer quelque chose d'artificiel - les provinces d'Ancien Régime étant un peu bordéliques, il est normal que les articles s'y référant le soient.

Des remarques personnelles :

• il doit être entendu que ce que nous faisons est prêt à avoir plein d'exceptions pour tel ou tel cas particulier, sinon on va à la catastrophe ;
• si plusieurs personnes se montrent intéressées, il sera nécessaire que nous soyons assez obstinés pour aller faire ensuite un travail de fusions d'ébauches ou de déplacements d'articles pour appliquer en vrai ce que nous aurons suggéré. Je suis prêt à y participer ;
• il est absolument indispensable que la liste que nous produirons reste dans l'espace meta : elle n'aura aucune légitimité scientifique, ce sera juste un outil pour organiser des articles ;
• il est clair que ça n'interdit pas les articles sur les plus petites subdivisions ; il s'agit de fixer un cadre préalable de plus ou moins grosses divisions qui devraient prioritairement recevoir un article régional, mais ce n'est pas du tout un projet de canaliser les gens qui voudraient écrire une histoire régionale d'un tout petit pays ;
• il faudra bien veiller à prendre son temps et à appeler les contributeurs de la région X si nous avons un débat spécifique sur la région X. Touriste * (Discuter) 14 septembre 2006 à 22:05 (CEST)

Petite remarque personnelle: je pense que ce groupe de travail doit se contenter de fournir des outils (classification, ...) et de les mettre à disposition des articles concernés. Ca ne doit en aucun cas être une obligation. Werewindle 15 septembre 2006 à 09:43 (CEST)

C'est très clair dans mon esprit. J'ai l'impression que nous parlons de ça suffisamment tôt (peut-être trop tôt ?) pour qu'il n'y ait pas trop de chamboulements sérieux à faire dans des articles existants (enfin je n'ai pas tout fouillé, la France est grande) mais surtout dans des ébauches voire dans l'organisation de liens rouges. Et de toutes façons j'utilise toujours le mot recommandation et non règle et j'y tiens. Touriste * (Discuter) 15 septembre 2006 à 21:53 (CEST)

Voilà comment on en arrive très vite à parler de ces fameuses « provinces historiques » au nombre et aux contours flous, que l'on essaye de retrouver :

• pour tenir compte de l'« imaginaire collectif » et pour rendre compte de faits culturels (traditions, gastronomie, langue) et souvent touristiques (monuments, sites), et cela est tout à fait légitime ;
• pour s'intéresser à l'histoire, ce qui se comprend évidemment, en restant dans l'histoire sérieuse ;
• pour donner du poids aux régionalistes et aux nationalistes qui n'attendent que cette occasion, et là je suis extrêmement méfiant.

Faut-il parler de Nantes dans l'histoire de la Bretagne ? Du Moyen Âge à la Révolution, oui, sans aucun doute. Personnellement je cesserais de parler de Nantes dans l'histoire de la Bretagne dès la Révolution. Et parler de Nantes si l'on pousse l'histoire de la Bretagne jusqu'à l'histoire contemporaine, je pense que c'est une mauvaise idée. En conclusion, je reste méfiant sur ces « provinces historiques » O. Morand 15 septembre 2006 à 13:34 (CEST)

À la limite, je suis d'accord avec toi : On fait des articles sur l'histoire :

1. Du pays
2. Des villes

Et on évacue les articles sur les régions qui sont des concepts beaucoup trop flous pour être traités avec une rigueur encyclopédique, mais on précise dans les sections "histoire" des articles sur les villes qu'à telle ou telle période ils ont appartenu à telle ou telle culture régionale. On ne renverrai des liens uniquement vers les cultures (culture wisigothique, burgonde, savoyarde, etc.). In extenso, on adapte les articles Histoire de la région X vers Culture savoyarde, berrichonne, etc.. -- Meithal 15 septembre 2006 à 13:58 (CEST)

C'est là que nos avis vont diverger, O. Morand. Pourquoi amputer Nantes de la Bretagne à la révolution? Au XIX^e siècle Nantes était considérée comme bretonne, même si la Bretagne n'avait plus d'existance officielle. Alors on peut effectivement arrêter l'histoire de la Bretagne à la révolution et considérer qu'elle n'a pas eu d'histoire jusqu'à la création des régions administrative, mais ce serait se priver d'une réalité objective, qui est que la Bretagne a continué d'exister de manière non officielle. D'ailleurs l'armée impliquée dans l'affaire du camp de Conlie portait le nom tout à fait officiel d'"armée de Bretagne".

Donc où arrêter la norme entre des régions qui n'ont pas la même histoire? Werewindle 15 septembre 2006 à 14:45 (CEST)

Je reconnais avoir un peu exagéré. Cela dit, je vois tellement de prises de position régionalistes ou nationalistes que je me méfie. Qu'on les apprécie ou qu'on ne les apprécie pas, les régions administratives existent et il faut en tenir compte. Les limites d'un territoire peuvent avoir changé dans le temps et il faut que chaque époque historique soit traitée en fonction de l'espace occupé. Seulement voilà, telle notion qui n'a plus de sens politique et / ou administrative continue effectivement d'exister. Il faut donc examiner les choses avec prudence et bon sens. Pourquoi pas, dans ces conditions, continuer de parler de Nantes dans l'article sur l'histoire de la Bretagne, quand on évoque le XIX^e siècle ou même le début du XX^e siècle. Mais où s'arrêter, telle est la question. Si l'on ne s'arrête pas, on semble affirmer l'idée qu'il existerait une sorte de « Bretagne éternelle » qui a telle ou telle limite fixée une fois pour toutes. Je sais que certains, sur Wikipédia, ne manquent pas de le penser, moi pas.

Je vais pousser encore un peu le bouchon pour faire voir où je ne veux pas aller. En suivant ces beaux principes, on verrait bientôt dans Histoire de la Normandie toute l'histoire contemporaine de Jersey, Guernesey et autres. L'introduction de nrm:Normaundie est assez éloquente sur ce point.

Pour reprendre l'exemple de Soissons que j'aime bien, pourquoi l'article Histoire de l'Île-de-France ne traiterait-il pas de Soissons et du Soissonnais contemporains, au motif que le gouverneur de l'Île-de-France résidait à Soissons ?

Je vais donc rassurer Werewindle (du moins je l'espère) ; je n'ai pas une vision complètement figée à ce sujet. Mais je ne veux pas non plus entériner de manière ferme et définitive le principe que « Pour l'histoire des régions, on prend les limites anciennes » Celles de quelle époque lointaine et rêvée ?

Je reconnais avoir exprimé tout à l'heure une position volontairement exagérée, ce qui me conduit maintenant à relativiser et à nuancer ma position. J'espère que cela aura du moins contribué à faire avancer le débat.

O. Morand 15 septembre 2006 à 20:12 (CEST)

Relatif désaccord avec Meithal sur le besoin d'articles d'histoire régionale. Tout dépend ce qu'on y met évidemment, plein de mauvais articles actuels sont plus ou moins des chronologies. Savoir quand on a brûlé Jeanne d'Arc, c'est intéressant pour une histoire générale de France ou une histoire de Rouen et en effet c'est bien peu intéressant de le dupliquer dans une histoire de Normandie. En revanche, il y a une place d'abord pour une histoire politique (surtout au Moyen-Âge dans la plupart des régions, centralisation ultérieure oblige, mais avec des exceptions notables surtout dans les périphéries (Lorraine, Corse) et partout pour une histoire économique et sociale. Le genre de choses où un certain flou des limites régionales ne gêne pas trop. Touriste * (Discuter) 15 septembre 2006 à 22:00 (CEST)

Sur l'exemple de la Bretagne, j'ai l'impression qu'il n'y a pas de désaccord sérieux. On ne va quand même pas échapper à discuter si les articles d'histoire régionale doivent ou non s'arrêter vers 1900 ? 1950 ? Pour ma part, je ne pense pas que ce soit vraiment nécessaire (mais on peut en discuter) : les cinquante ou cent années qui font problème, ce n'est pas grand chose par rapport aux temps historiques, et les grandes tendances économiques ou sociales ont aujourd'hui tendance à se rire des frontières régionales, et justement à bien se laisser regrouper dans n'importe quel découpage un peu arbitraire : le réveil économique du Grand Ouest à la fin du XX^e siècle se fait sentir aussi bien à Nantes qu'à Rennes. Á la limite les régions idéales pour une histoire récente me sembleraient de grands rassemblements (un disque de cent cinquante kilomètres de rayon centré sur Paris, le sud-ouest, les régions méditerranéennes continentales...) plus que les régions historiques ou les régions administratives, mais continuer sur la base des régions historiques est tellement plus simple et ne me semble pas lourdement porteur d'idéologie (et je fais attention car je suis spontanément assez anti-régionaliste, je ne m'en cache pas).

Les problèmes que j'anticiperais personnellement, plus que les régions à forte identité façon Bretagne, sont plutôt ceux des régions à faible identité, typiquement l'Orléanais, mais on n'est pas obligé de tout anticiper non plus, il n'y a guère d'article déjà écrit sur ce coin, et quand les gens s'y mettront, ils seront assez grands pour voir si ça vaut le coup de suivre nos suggestions ou si l'usage d'un découpage régional leur paraît absurde.

Autre problème possible : les régions frontalières ; je n'aurais pas pensé à la Normandie, ah que les gens sont pervers, mais plutôt au Roussillon ou à la Flandre (est-il opportun de créer des articles culturels communs avec l'autre côté de la frontière ?). Le plus prudent pour nous serait de nous garder d'y réfléchir. Touriste * (Discuter) 15 septembre 2006 à 22:16 (CEST)

La réflexion sur les régions trans-frontalières me parait inévitable; pour le Nord, elle arrive déjà tardivement. Sur les mêmes régions historiques, on a déjà pas mal d'articles redondants : histoire du Nord-Pas-de-Calais, histoire du Nord, histoire de la Belgique, Pays-Bas espagnols pour ne mentionner que les principaux.

L'histoire du Hainaut par exemple n'est pas vraiment très lisible au travers de tout celà. Faut il recomposer et comment ? Je n'imagine pas de le faire sans l'avis des belges .... Mica 16 septembre 2006 à 16:26 (CEST)

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Relance la discussion

Il est certain que certains coins de l'actuelle France ont eu une Histoire séparée d'elle : Si on prend l'exemple de Montpellier : C'est une ville médiévale qui est fondée au milieu d'anciennes villes romaines grâce à une famille qui génération après génération a fait fait prospérer la ville de manière assez autonome (les villes médiévales cherchaient à vivre en autosuffisance autant que possible au vu des difficultés à commercer) de ses voisines et encore d'avantage par rapport au roi de France (Montpellier à même longtemps appartenu à l'Espagne avant d'être intégrée à la France). Les villes, prises séparément, ont donc des Histoires qui ont leur place dans l'encyclopédie, mais dire la même chose au niveau des régions est faux. Dire qu'une recette de cuisine, un costume, une manière de construire ou un patois communs à plusieurs villages suffit à leur donner une histoire commune n'est àmha pas assez notoire pour mériter un traitement encyclopédique. Bien sûr, lorsqu'il ne s'agit pas d'un patois, mais d'une culture qui s'appuye sur une langue aux racines différentes des "francais" médiévaux, alors il serait illogique de ne pas le faire.

Croire que les villages d'une même région se sentaient apprtenir à une même culture est faux : bien souvent ils se détestaient. Cette rivalité et cette méfiance de l'étranger a perdurée suffisament longtemps pour transparaître dans quelques oeuvres de fiction modernes (La guerre des boutons, l'Or, Jean de Florette, ...). Il n'y a jamais eu d'unité culturelle consciente, donc de culture avant ce dernier siècle.

Donc il est évident que le simple critère territorial est beaucoup trop fluctuant pour permettre un article historique. Cela nous ammène donc à invalider les articles comme Histoire du Poitou-Charentes, Histoire de Champagne-Ardenne...

Or il est évident qu'il y a eu de nombreux particularismes culturels en France (il n'y a qu'à comparer le folklore breton à l'alsacien) et il serait illogique de ne pas leur consacrer d'article. Mais vers le début du XXe siècle, des textes montrent bien que les mentalités ont évoluées et que les femmes cessèrent petit à petit de porter leurs costumes traditionnels pour s'habiller à la mode parisienne, ce qui montre que les francais à partir d'une certaine période ont partagé une culture unie plutôt que de se replier sur leurs particularismes. Ce qui veut dire que culture de la région X à partir d'une date Y = Culture de la France.

Donc :

1. Créer des articles historiques uniquement lorsque c'est pertinent (Bretagne, Pays basque...), mais de préférence les intégrer à leur article-mère;
2. Créer autant d'articles Culture de la région X, Culture de la ville Y qu'il le faudra si la culture est réellement singulière ;
3. Faire arrêter leur Histoire au moment de leur intégration culturelle à la France.

— Meithal - Tav 5 octobre 2006 à 22:39 (CEST)

Le cas de la Lorraine : il ne me semble pas primordial de redécouper la Lorraine puisqu'elle correspond actuellement au regroupement du Duché de Lorraine et des Trois-Évêchés et que les articles existants traitent coinjointement des deux parties du fait de leurs étroites interactions.freb 26 novembre 2006 à 20:50 (CET)

Tiens c'est pas mort ici ? Je reviens donc sur la pointe des pieds, tout en doutant un peu, au vu de l'expérience acquise, de la faisabilité de mes ambitieux plans initiaux (toute décision de coordination sera immédiatement refusée par des électrons libres, et finalement peut-être vaut-ce mieux...). Pour la Lorraine, en effet, et sous réserve de quelques bizarreries, il est assez raisonnable dans les articles historiques de joindre ensemble le Duché de Lorraine, les Trois-Évêchés et le Barrois. Oh bonne surprise, la "province" (artificielle) de Lorraine qu'on obtiendrait ainsi coïncide presque avec une région administrative contemporaine. (Et les quelques écarts, notamment Senones et sans doute aussi des trucs dans l'extrême nord de la Meuse (où était Montmédy sous l'ancien Régime ? Je n'arrive pas à le savoir après une recherche sommaire sont négligeables). Donc si on avait à prendre des décisions dans le style de ce que je proposais en haut de cette discussion, je crois qu'il y aurait particulièrement peu de problèmes en Lorraine. Là où il y en a davantage, c'est par exemple en Auvergne (faut-il séparer le Bourbonnais, le Velay dans les articles historiques ou culturels ?) Touriste * (Discuter) 26 novembre 2006 à 21:25 (CET)

Prise de décision concernant les portails

Bonjour. Nous vous rappelons le vote en cours d'une prise de décision concernant les bandeaux de portails. En tant que contributeurs à Wikipédia, mais aussi participants à un projet gérant peut-être un portail, vous êtes appelés à donner votre avis sur les propositions soumises au vote.

Kropotkine_113 16 février 2008 à 19:05 (CET)

Objectif : Lier les portails aux catégories !

Bonjour,

De nombreux articles ne possèdent actuellement aucun bandeau de portail. Ces Bandeaux présentent pourtant l’intérêt d’offrir aux lecteurs d'accéder à une multitude d'articles sur un thème donné. Dans se sens et si vous estimer que ceci est le cas pour ce Portail, Quentinv57 à mis en place un bot qui à pour but d'apposer le bandeau correspondant à ce portail en bas de chacun des articles des catégories qui concernent le dit portail.

Mais la tache de ce bot ne s'arrête pas là : il redirigera également par la suite les nouveaux utilisateurs ayant déjà contribué à un certain nombre d'articles rattachés à un thème particulier automatiquement vers votre le projet et/ou le portail auquel il est associé ; ceci dans le but de leurs permettre plus facilement de les découvrir et d’y contribuer.

Je vous remercie de bien vouloir nous faire part de vôtre point de vue par rapport à cette initiative sur cette page.

Nous vous remercions de l’attention que vous avez portée à ce message.

Cordialement Fm790 | ✉ 9 septembre 2009 à 12:23 (CEST)