Discussion Projet:Communes de France/Archive57

Une discussion en cours sur un ajout pour toutes les communes de France

Salut, je suis tombé par hasard sur cette discussion chez les linguistes, concernant l'ajout systématique de la prononciation dans l'intro. Étant donné que ça concerne toutes les communes, je passe l'info ici.--Rehtse (d) 2 novembre 2012 à 07:01 (CET)

Merci du signalement ! J'ai déposé mon avis là-bas. En résumé, comme tout ce qui touche à la toponymie, c'est un beau bazar. ---- El Caro ^bla 2 novembre 2012 à 09:42 (CET)

Bonjour. J'ai compris que l'alphabet phonétique international (API) existait depuis 1888 mais pour moi, tout cela c'est comme le chinois. N'ayant pas appris ce langage, je ne suis pas capable de le lire.Si d'aucuns pensent que c'est utile, pourquoi pas ? personnellement, je parle et je lis le français : quelques mots du genre « le x ne se prononce pas » en tête de l'article consacré à la commune de Chamonix-Mont-Blanc me semble bien plus compréhensible que la suite de caractères {{API|ʃamɔnimɔ̃blɑ̃}} que je ne comprends pas. Cordialement. AntonyB (d) 2 novembre 2012 à 15:52 (CET)

Champs différents du modèle:Infobox Commune de France

Bonjour. Je suis en train de remplir progressivement les communes de Dordogne avec les nouveaux champs du modèle:Infobox Commune de France. Il y a un décalage entre l'ancienne version qui prévoyait les champs aire-urbaine et date-aire-urbaine, alors que la nouvelle version demande les champs population agglomération et année_pop agglomération. L'agglomération étant une unité urbaine, souvent de taille inférieure à l'aire urbaine correspondante, les chiffres précédemment remplis doivent absolument être vérifiés avant d'être recopiés tels quels. Père Igor (d) 2 novembre 2012 à 16:13 (CET)

Il y a un schmilblick dans le potage : quand on entre les informations de l'unité urbaine, l'infobox affiche « aire urbaine » (voir Bergerac (Dordogne)). Cherchez l'erreur ! Alors, que veut-on entrer exactement dans cette infobox, l'agglomération (donc l'unité urbaine) ou l'aire urbaine ? Problème à résoudre dans les meilleurs délais. Père Igor (d) 2 novembre 2012 à 16:21 (CET)

S'il y a un changement imposé dans les unités urbaines, tu peux demander à l'auteur des modifications de rectifier, car normalement le but du projet modèle avec l'infobox subdivision administrative était seulement d'éviter les modèles obsolètes et d'harmoniser les détails d'apparence, pas de faire des changements importants. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 2 novembre 2012 à 16:31 (CET)

J'ai moi aussi commencé à intégrer dans mes différentes modifs les changements de nom de paramètres. J'ai considéré pour ma part qu'il s'agissait juste d'un changement de nom du paramètre, pas forcément cohérent pour les communes françaises, mais s'agissant — si j'ai bien compris — d'uniformiser les infoboxes et la doc du modèle précisant « population agglomération : indiquer le nombre d’habitants dans l’aire urbaine », je ne me suis pas formalisé d'avantage. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 2 novembre 2012 à 17:00 (CET)

Bonsoir, pour information, ce sujet a déjà été abordé ici.

Je suis d'accord sur l'ambigüité que nous connaissions déjà et je vous propose de renommer ce paramètre en population division a, sachant que dans le cas de ce modèle nom_pop division est déjà à aire urbaine (ce qui explique l'affichage constaté).

Comme le bot qui viendra harmoniser toutes vos pages n'est pas encore passé, il n'est pas encore trop tard pour changer. Jusque là, le modèle gèrant la compatibilité, vous pouvez toujours utiliser les anciens noms de paramètres.

J'espère que mes explications ne sont pas trop confuses, sinon dites-le moi !

J'attends votre décision avant de demander le renommage de ces paramètres.

Cordialement--FDo64 (d) 2 novembre 2012 à 18:07 (CET)

Clairement, il me semble qu'il faut indiquer si on a affaire à une agglomération (= unité urbaine) ou une aire urbaine. Soit on conserve le champ actuel population agglomération en rectifiant le libellé qui s'affichera « Population agglomération », soit on le remplace par population aire urbaine (ou population aire urb.) de façon à coller à l'affichage actuel « Population aire urbaine ». Père Igor (d) 2 novembre 2012 à 18:43 (CET)

Il y a des cas où on a besoin des deux ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 2 novembre 2012 à 18:52 (CET)

@Père Igor : Je crois comprendre que ce n'est que le nom du paramètre qui te dérange, est-ce bien ça ? Car pour l'affichage, il est donné par le paramètre nom_pop division (déjà indiqué dans mon message précédent).

L'objectif de l'harmonisation est d'avoir le même nom de paramètre dans les 200 000 pages utilisant ce méta-modèle afin de faciliter leur maintenance. Le plus important c'est que la documentation soit à jour.

Et pour qu'il n'y ait pas d'ambigüité, je propose à nouveau population division a qui est neutre (comme les paramètres division1, 2...).

--FDo64 (d) 2 novembre 2012 à 19:11 (CET)

Division me semble maladroit, puisqu'il s'agit du contraire d'une division. J'avais pensé à population suburbaine ou périurbaine, mais le terme, dans son sens strict, exclut la commune-centre. À la réflexion, suffixé de 1 et 2 (ou a et b) détournant plus nettement l'incohérence, on pourrait garder agglomération. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 5 novembre 2012 à 19:00 (CET)

@Oliv☮. Il existe bien entendu des agglomérations (ou unités urbaines) dont le périmètre est égal à celui de l'aire urbaine exemple avec Terrasson-Lavilledieu ([1] et [2]). Cependant, dans de nombreux cas, l'aire urbaine est plus étendue (exemple Bergerac [3] et [4].

@FDo64. Avant la modification des champs, nous indiquions ici la population de l'aire urbaine (même si à titre personnel, je n'ai jamais compris pourquoi récupérer cette notion, alors que l'agglomération me parait bien plus parlante pour beaucoup plus de gens). L'infobox avec les nouveaux paramètres affiche « Population aire urbaine ». Pour qu'il n'y ait pas de mauvaise interprétation, il faut absolument remplacer population agglomération par population aire urbaine (ou population aire urb.). Vouloir indiquer population division a ouvre la porte à toutes les interprétations possibles et chacun y mettra l'unité urbaine, l'aire urbaine, la communauté de communes, voire le canton. Le fait d'indiquer clairement dans la documentation du modèle quel paramètre correspond à population division a n'empêchera en rien ces erreurs car nombre d'intervenants connaissent mal les infobox et savent encore moins où chercher les paramètres qui les composent. Père Igor (d) 5 novembre 2012 à 22:02 (CET)

Même si ce n'est pas une bonne solution de faire des exceptions (les futurs bots ne vont sans doute pas les prendre en compte), je vais soumettre la demande suivante au bot qui est en cours :

• Renommer population agglomération et aire-urbaine en population aire urbaine
• Renommer année_pop agglomération et date-aire-urbaine en année_pop aire urbaine
• Prendre en compte ces nouveaux noms de paramètres dans l'{{Infobox Commune de France}}

--FDo64 (d) 6 novembre 2012 à 11:44 (CET)

J'ai du mal à suivre : il n'y a pas de champs aire-urbaine et date-aire-urbaine dans le modèle. Donc, ils ne sont pas à changer ! Père Igor (d) 6 novembre 2012 à 16:35 (CET)

C'est parce que toi tu parles du modèle et moi des pages (voir, par exemple, Brive-la-Gaillarde).

Un des objectifs de la migration Infobox subdivision administrative est l'harmonisation des noms de paramètres. aire-urbaine était l'ancien nom de population agglomération. Actuellement le modèle accepte ces deux noms et pour répondre à ta demande, ces deux noms de paramètres vont disparaître au profit de population aire urbaine. Pour cela, il faut qu'un bot passe sur toutes les pages. C'est prévu, bientôt j'espère.

A+--FDo64 (d) 6 novembre 2012 à 18:39 (CET)

Pour moi, le nom des paramètres ne sert que dans le modèle. Son rendu dans l'infobox est une chose totalement différente. Pour l'instant nous avons des champs population agglomération et année_pop agglomération dans le modèle dont le rendu fait apparaître « Population aire urbaine » dans les articles. Ce rendu actuel ne posera plus de problème si on remplace les deux champs par population aire urbaine et année_pop aire urbaine, puisque les champs et le rendu correspondront à un même entité (l'aire urbaine) alors qu'actuellement, il y a déphasage entre l'affichage (aire urbaine) et le champ (agglomération, qui n'est pas une aire urbaine mais une unité urbaine). Père Igor (d) 6 novembre 2012 à 19:11 (CET)

Quand les champs fautifs vont-ils être remplacés ? Père Igor (d) 24 novembre 2012 à 12:10 (CET)

Bonjour, cette demande est arrivée trop tard par rapport à la demande de bot faite en septembre et n'a donc pas été prise en compte par son dresseur. Il faudrait profiter d'une prochaine modification 'en masse' qui intégrerait ces changements et d'autres évolutions que vous souhaiteriez.

Cordialement.--FDo64 (d) 17 décembre 2012 à 08:59 (CET)

┌──────────────────────────────────────┘
Pour être clair : actuellement dans {{Infobox Commune de France}} la mention aire urbaine dans l'infobox est remplie soit par aire-urbaine= et date-aire-urbaine=, soit de façon équivalente (même si c'est un peu paradoxal) par population agglomération= et année_pop agglomération= qui sont bien plus utilisés dans les infobox. Si on veut changer tous les population agglomération= et année_pop agglomération= en aire-urbaine= et date-aire-urbaine= (ou population aire urbaine= et année_pop aire urbaine=, ou autre chose), n'importe qui peut demander ça à un bot sur WP:RBOT, mais vu le nombre de communes c'est un travail extrêmement long qu'il faudrait très bien justifier ou regrouper avec une future demande du même genre plus justifiée. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 17 décembre 2012 à 10:55 (CET)

Ce n'est pas anecdotique. Il faut penser qu'il y a d'autres intervenants sur les articles que ceux du projet:Communes de France. S'ils voient la mention « agglomération » et qu'ils appliquent cette information, ils vont mettre la population de l'unité urbaine, au lieu de celle de l'aire urbaine. Ou alors, si c'est l'agglomération qu'on voulait faire ressortir au niveau de l'infobox, il y a eu une erreur d'interprétation au départ en faisant afficher l'aire urbaine. Père Igor (d) 17 décembre 2012 à 11:40 (CET)

Bonjour. Juste pour information, j'ai un bot qui tourne régulièrement sur les articles de communes de France. Pas de problème pour le faire tourner à la demande, à condition qu'il y ait consensus sur les modifications à apporter. Cordialement. AntonyB (d) 17 décembre 2012 à 11:45 (CET)

Sources pour définition des communes limitrophes

Voici un recensement, sans doute partiel, des sources disponibles pour trouver les communes limitrophes à une commune donnée :

• Géoportail (accessible indirectement via GeoHack), couches :
  • carte IGN 1/25000^e,
  • limites administratives (source IGN),
  • cadastre (source cadastre)
• InfoTerre du BRGM (pas d'accès direct ou indirect depuis la page) :
  • carte IGN 1/25000^e,
  • limites administratives (source IGN),
  • cadastre (issu de l'IGN), ne semble visible qu'à l'échelle 1/5000^e et difficilement exploitable
• Base de données GEOFLA de l'IGN, nécessitant le recours à un SIG et qui doit correspondre aux données présentées sur les deux sites précédents.
• OpenStreetMap (accessible directement depuis le lien (carte) de l'entête) :
  • limites administratives (source ?, modifiable par contributeurs)
• cadastre.gouv.fr (pas d'accès direct ou indirect depuis la page) :
  • tableaux d'assemblages (1 par commune)
  • feuilles cadastrales (1 à plusieurs dizaines par commune)

Le cas des limites entre Esbareich, Binos, Bachos et Sost démontre que Géoportail ou InfoTerre ne sont pas fiables à 100%. Ces deux sources semblent effectivement montrer l'existence d'un quadripoint entre ces quatre communes. La couche cadastre de Géoportail montre des incohérences avec des limites administratives redoublées à quelques dizaines de mètres d'intervalle et un Cap det Mount apparaissant lui aussi à deux endroits. La couche cadastre d'InfoTerre distingue les deux tripoints mais est difficile à exploiter.

Il faut aller sur cadastre.gouv.fr et étudier les tableaux d'assemblages des 4 communes pour avoir confirmation des limites réelles.

Il est à noter que les communes limitrophes seulement par un quadripoint ou sur une distance réduite ne sont pas forcément indiquées, ni sur le tableau d'assemblage ni sur les feuilles cadastrales, comme c'est le cas sur le cadastre de Binos, qui omet Sost. Le recoupement de différents tableaux d'assemblage est donc nécessaire pour statuer.

Il ne semble pas utile de descendre jusqu'à la feuille cadastrale qui ne semble pas contenir plus d'informations concernant les communes limitrophes que le tableau d'assemblage.

Sur ce cas, comme sur d'autres cas litigieux, j'ai par contre constaté que OpenStreetMap présentait des limites conforme à la réalité.

La méthode que j'ai adoptée est donc désormais la suivante :

• Ouverture de la carte OpenStreetMap (en popup) grâce au lien (carte) de l'entête
• En cas de quadripoint ou de tripoints très rapprochés, vérification sur cadastre.gouv.fr (avec Firefox ou IE, ne fonctionne pas bien sur Chrome)
• Correction éventuelle sur OpenStreetMap, si une anomalie est constatée (ce n'est jamais arrivé)

A noter : il est possible de signaler les anomalies sur Géoportail, mais j'ignore dans quelle mesure ces signalements sont pris en compte.

• Terfilo (d) 6 novembre 2012 à 09:45 (CET)

deux remarques :

1. je trouve que l'on en fait beaucoup pour un simple problème de délimitation de commune ; nous sommes là à la limite du caractère encyclopédique ;
2. Openstreet map, de la même façon que les blogs et autres sites collaboratifs n'est pas une source fiable. Seules les données de l'IGN et du cadastre devraient faire foi.

Bzh⁹⁹(d) 6 novembre 2012 à 10:26 (CET)

Effectivement, OpenStreetMap, tout comme Wikipedia, n'est pas fiable mais doit tendre à le devenir (et notre rôle n'est-il pas d'y contribuer ?) mais j'apporte ci-dessus la démonstration que dans certain cas il s'est montré plus fiable que l'IGN. Dans ces cas limités, seul le cadastre permet de trancher mais je conviens que c'est lourdingue.

Personne n'est obligé d'insérer les données concernant les communes limitrophes sur la commune qu'il traite, mais si on le fait, autant se donner les moyens que ce soit juste.

• Terfilo (d) 6 novembre 2012 à 11:02 (CET)

ma remarque visait non pas l'intérêt de signaler les communes limitrophes, mais le niveau de précision : le modèle existant n'a jamais été conçu pour être appliqué au mètre près. - Bzh⁹⁹(d) 6 novembre 2012 à 13:52 (CET)

Bonjour,

Les limites communales présentes dans OpenStreetMap proviennent du cadastre en lui-même, ce qui explique probablement qu'il possède les "bonnes" limites communales pour le cas du quadripoint cité plus haut. L'IGN, elle, harmonise les limites communales du cadastre, car les communes limitrophes peuvent décaler la limite administrative de plusieurs mètres (voire plus en montagne) selon le "point de vue" ; parfois, cette harmonisation est effectuée sur OpenStreetMap lorsqu'on importe les limites de nouvelles communes (mais pas nécessairement).

Je sais pas si j'ai été très clair, mais j'espère avoir apporté un petit complément d'infos Romuald 2 (d) le 6 novembre 2012 à 14:18 (CET)

Bonjour.

Je suis d'accord pour faire figurer ces désaccord entre les sources sur les articles en question, même si OpenStreetMap est à mon avis une source bien moins fiable que le Géoportail, où on peut zoomer bien plus que la carte 1/25.000 (la carte de base de la France), et où on peut afficher les limites cadastrales si on le souhaite (attention, il peut y avoir aussi quelques imperfections dans la récente adaptation -depuis 2000- des limites cadastrales à la cartographie nationale dite Référentiel à Grande Échelle (RGE) par l'IGN, car le cadastre s'attachait plus à l'exactitude des surfaces pour lever l'impôt que celle des limites ).

Je pense aussi qu'il serait peut-être souhaitable de sourcer ces limites, comme par exemple dans Angoulins, même si ce n'est pas très esthétique car le numéro est un peu tronqué en haut sur certains navigateurs (discussion au modèle:Territoires limitrophes).

Cordialement, Jack ma ^►discuter 9 novembre 2012 à 14:48 (CET)

Section démographie - modèle

Bonjour à tous,
À propos de la section démographie des communes, je viens d'utiliser sur une commune (Feneu) l'ajout de {{Section démographie d'article de commune de France}}. De nombreux échanges ont eu lieu sur le sujet, que ce soit ici, sur la page de discussion du modèle ou sur le bistro. Je m'y perds un peu :( D'où mes trois questions, avant que je duplique la démarche :
1- Ce modèle est-il pérenne ? 2- Pourquoi les données affichées sur cette commune ne prennent-elles pas en compte 2009 ? 3- Y a t'il du nouveau par rapport à la question évoquée début octobre à propos du fichier ledefi ?
Merci de votre éclairage. Cordialement --Franck (d) 8 novembre 2012 à 19:02 (CET)

Depuis 1999 et depuis la nouvelle méthode de recensement, Feneu n'a été recensée qu'une seule fois en 2008 et le sera pour la seconde fois en 2013 en janvier et février. Idéalement, il ne faudrait garder aux dernières dates, que les chiffres de ceux des derniers recensements donc 1999 puis 2008 puis quand ils seront publiés ceux de 2013 + la dernière population légale en vigueur (donc 2009 jusqu'au 31 décembre à remplacer par 2010 au 1er janvier 2013, à remplacer par 2011 au 1er janvier 2014...). Et supprimer toute évaluation intermédiaire (comme 2006) qui amène une profusion inutile de chiffres et des approximations. GabrieL (d) 9 novembre 2012 à 09:48 (CET)

Merci GabrieL pour votre réponse. J'ai bien compris pourquoi 2009 n'y était pas indiqué. Point 2 ok. Merci encore. Cordialement --Franck (d) 9 novembre 2012 à 12:52 (CET)

Bonjour, J'ai finalement repris le code. Désormais il se réfère au modèle de données de population de la commune, de sorte que le texte sera actualisé chaque année. Pour l'introduction il y a une partie du texte et des références en clair, avec en particulier l'année du 1er recensement. Cela est moins rebutant qu'un modèle unique et permet des ajouts. J'ai aussi repris la pyramide des âges pour l'année 2009. Le document est à cette adresse. Merci de me faire part de toute observation. Pour Feneu si 2009 n'est pas affiché, c'est tout simplement parce que le robot n'a pas dû passer sur cette commune. Car le principe est l'affichage des années 2006, années de recenements exhaustifs + dernier recensement connu (2009). 2009 devrait donc apparaître. Cordialement.Roland45 (d) 13 novembre 2012 à 08:12 (CET)

Bonjour, ce que tu appelles "dernier recensement connu" n'est pas un recensement puisque tout le calcul de l'estimation de la population est fait uniquement en bureau et non sur le terrain. De plus mettre les chiffres intermédiaires (comme 2006) est, je le répète, une aberration, ces chiffres sont par exemple corrigés en interne une fois les chiffres du recensement suivant connu sans pour autant que ces corrections ne soient publiées. GabrieL (d) 13 novembre 2012 à 08:26 (CET)

Bonjour. Je viens de tester le code généré par le fichier sur la commune Les Alleuds (Maine-et-Loire). Sous réserve du commentaire précédent de GabrieL, moi ça me va. Très bien (sauf peut-être que les tableaux ne sont pas centrés) et plus simple qu'avant. J'aime bien la première phrase qui permet de situer la dernière pop légale. Point 3 ok. Merci beaucoup Roland. Cordialement --Franck (d) 13 novembre 2012 à 13:10 (CET)

Pour @Gabriel. La discussion a déjà été débattue. Nous savons que les recensements intermédiaires peuvent après coup être corrigés sans être republiés. Mais j'aurais dû employer le terme de "dernière population légale connue" et, même si elle est ensuite corrigée, il n'empêche que ce sera toujours cette population légale qui restera publiée par l'Insee. Il paraît logique d'afficher la dernière population légale connue car si on affiche uniquement le dernier recensement exhaustif, les lecteurs pourront croire que les données sont en retard d'actualisation (ex pour un recensement réalisé en 2005). En outre, je signale que pour les entités de niveaux supérieurs (cantons, intercos, arrondissements, etc), c'est bien la somme de ces données (estimées ou exactes) de chaque commune constituant l'entité en question qui est réalisée pour obtenir la population de l'entité. C'est le principe même de la réforme : pouvoir produire annuellement des populations légales de chaque entité administrative.Roland45 (d) 13 novembre 2012 à 13:37 (CET)

Pour @Franck-fnba. Pour la présentation du tableau et du graphique, j'ai fait effectivement un appui à gauche pour éviter le flottement central, particulièrement inesthétique sur un écran 16/9.Roland45 (d) 13 novembre 2012 à 13:46 (CET)

Coucou Roland, relis-moi je ne conteste pas la publication sur Wikipédia de la dernière pop légale en vigueur (la preuve mise en gras plus haut, je te reprenais juste sur le terme "recensement") je conteste la publication sur Wikipédia des données intermédiaires qui ne sont pas recensement exhaustif (comme 2006 pour Feneu, les recensements exhaustifs étant pour Feneu 1999 puis 2008). GabrieL (d) 15 novembre 2012 à 20:21 (CET)

Bonjour. Juste pour dire merci à tous pour le travail effectué. J'attends avec impatience le modèle pour la Pyramide des âges, bâtie sur la même base de données. Pour dire aussi, comme le souligne Père Igor, et comme la base de données est modifiable par tout un chacun, il faut aussi l'ajouter à sa liste de suivi pour chaque commune (et valider chaque ajout du modèle à sa commune si on avait déjà rempli la section avec le script de Roland). Un petit détail, la section "Notes" doit porter comme nom "groupe=Note", et le nom de la référence pour la fiche Cassini est "Cassini" et non plus "fcass" comme dans le fichier Excel de Roland que j'avais utilisé pour les communes de Charente. Cordialement, Jack ma ^►discuter 7 décembre 2012 à 16:01 (CET)

Soucis sur les données de recensement pour la commune de Lélex (Ain)

Bonsoir le projet

Je viens de finir dans la quasi totalité les travaux en vue du désébauchage de la commune de Lélex (Ain). Néanmoins, j'ai un soucis à propos des données économiques publiées à l'occasion du recensement 2009 de l'INSEE.

En effet, le tableau « EMP T2 - Activité et emploi de la population de 15 à 64 ans par sexe et âge en 2009 » affiche pour cette commune une population active de 118 personnes dont 116 ayant un emploi. Mais d'autres statistiques données par le tableau « ACT T1 - Population de 15 ans ou plus ayant un emploi selon le statut en 2009 » et reprises dans les autres résultats du thèmé « Caractéristiques de l'emploi » précise que 119 personnes sont titulaires d'un travail.

Quelles sont donc les données à appliquer pour le texte : « Sur les XXX personnes actives de plus de 15 ans ayant un emploi, XX travaillent dans cette commune » ?

Merci d'avance et bonne continuation. --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 9 novembre 2012 à 21:14 (CET)

Bonsoir,

Cela signifie-t'il que trois personnes (119 - 116) d'au moins 65 ans et habitant Lélex, ont un emploi ? Dans la mesure où elles ont plus de 64 ans, elles n'apparaîtraient pas dans EMP T2.

De ce fait, « Sur les 119 personnes de plus de 15 ans ayant un emploi, 80 travaillent dans la commune » me semblerait pertinent.

Cordialement, --Agamitsudo (d) 9 novembre 2012 à 22:58 (CET)

Bonjour,

J'en profite : Lélex est concernée par une possibilité de renommage de type : Lélex > Lélex (homonymie) et Lélex (Ain) > Lélex. J'étais au départ un peu sceptique, considérant l'existence d'articles comme Lélex (Laconie), mais je change un peu d'avis. Si vous êtes plutôt pour, évidemment je me chargerais de l'opération.

Merci, --Agamitsudo (d) 10 novembre 2012 à 08:26 (CET)

Bonjour. Comme je te l'ai indiqué précédemment, j'agrée ta conclusion à la suite de ta précédente discussion sur le sujet. Bien cordialement. AntonyB (d) 10 novembre 2012 à 09:22 (CET)

Bonjour,

J'ai procédé au renommage sur la base du consensus supposé mais il s'avère que celui-ci n'était pas effectif. En effet, j'ai reçu deux messages de contributeurs exprimant leurs oppositions à ce renommage (ici et là). Devant cette absence de consensus, je vais donc faire le nécessaire retour arrière : j'attends demain pour le réaliser pour laisser le temps à d'éventuelles autres opinions de s'exprimer ici.

Cordialement, --Agamitsudo (d) 11 novembre 2012 à 15:54 (CET)

Liste de curés, le retour

Bonjour. Pour Razac-sur-l'Isle, après une mise en touche de la liste des curés en 2009, celle-ci a été purement et simplement supprimée en 2010. Mais elle n'avait pas dit son dernier mot. Coucou, la revoilà ! Père Igor (d) 12 novembre 2012 à 21:45 (CET)

Ça change des discussions précédentes !

Sachant qu'un curé, est curé d'une paroisse (et non d’une commune), ne vaudrait-il pas mieux mettre cette liste dans les articles sur les Paroisses de France, et, plus précisément dans l’article paroisse de Razac-sur-l'Isle ?

Je dis ça, ou je ne dis rien. --Kootshisme (d) 12 novembre 2012 à 22:07 (CET)

Ouh là, surtout pas, non… Potentiellement au moins 45 000 articles qui feraient doublon avec les sections Histoire des communes. Pour moi, les paroisses font partie de l'historique des communes. Si nous avons un article par commune, j'y vois surtout un intérêt pratique par le découpage stricte du territoire permettant de classer chaque lieu dans un article, mais c'est aussi l'article des lieux-dits, des sites mineurs et des paroisses. Quant à la liste des curés, il n'est pas si évident de la refuser lorsque l'on a une liste de maires qui a autant sinon moins de références. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 12 novembre 2012 à 22:46 (CET)

Second degré, section humour, avec tout le respect que j’ai pour nos curés de campagne. --Kootshisme (d) 12 novembre 2012 à 22:53 (CET)

Ahrr, désolé, l'heure m'est trop tardive pour le second degré . ---- Ikmo-ned (discuter avec) 12 novembre 2012 à 22:59 (CET)

Bonjour. Je connais bien le sujet, ayant été à l'époque (bien involontairement du reste) à l'origine du débat. En effet, cette longue liste faisant « tâche » au milieu de l'article, je l'avais déplacée dans un article détaillé. Bonne idée pour certains, mauvais pour d'autres. La communauté avait tranché en décidant de supprimer cet article détaillé. C'était pour moi le début des surprises et de nombreuses déconvenues pour le scientifique que je suis : je me suis aperçu depuis trois ans, que les avis dans les PàS sont très variables et qu'un article peut être supprimé un jour et quasiment le même conservé un peu plus tard, ces décisions de suppression étant prises souvent « au petit bonheur la chance ». Je me suis depuis recentré sur le cas des articles de maires, pour lesquels là aussi, les décisions de suppression sont très changeantes. Pour en revenir à cette liste de curés, je propose de la laisser dans la section « Histoire » et de la mettre dans une boîte déroulante (solution qui était bannie il y a quelques années notamment à cause des graves anomalies dans l'impression, mais que l'on voit maintenant). Cordialement. AntonyB (d) 12 novembre 2012 à 23:14 (CET)

AntonyB : si je suis intervenu ainsi et aussi promptement c’est que ce sujet m’intéresse vraiment.

Il m’est arrivé, au cours de mes contributions dans des articles sur les communes, de disposer de liste de curés (ou autres ecclésiastiques "notables" d’une commune) de me poser la question sur la pertinence d’une telle section. Faute de décisions ou de discussions auxquelles me référer, j’ai laissé tomber les listes et les ai gardées pour moi. J’aurais pensé en effet que de telles listes auraient pu être mises à part (comme pour certaines listes de maires). Mais, comme toi, j’ai vu que le débat faisait débat.

Toutefois, quand je vois de telles listes [5] et [6], je me dis que "nos curés" tiennent peut-être la corde "encyclopédiquement" parlant, et le second degré n'est pas là où on l'attend. --Kootshisme (d) 12 novembre 2012 à 23:34 (CET)

En accord avec les deux avis précédents : un article Liste des curés de la paroisse XXX me paraîtrait parfaitement encyclopédique et améliore WP. À mon sens chaque paroisse devrait même avoir son article. --Agamitsudo (d) 13 novembre 2012 à 07:48 (CET)

Bof ça me semble tout-à-fait inutile, mais si cela se fait il ne faut pas oublier les listes de pasteurs, imams, rabbins etc. Tella (d) 13 novembre 2012 à 13:53 (CET)

Bonjour à tous.

Lorsque j'ai décidé de rédiger l'article Alteckendorf (une petite commune du Bas-Rhin à majorité luthérienne), j'ai accepté le fait que le projet Communes de France de la Wikipédia a en horreur ce genre de liste aussi n'ai-je pas publié la liste des pasteurs en poste dans la paroisse depuis 1545. Par contre, comme je sais que certaines personnes se régalent de ce genre de liste (tout à fait inutiles pour le plus grand nombre des lecteurs) j'ai décidé de la publier sur une autre encyclopédie en ligne, à savoir GeneaWiki sur l'article 67005 Alteckendorf. Et là, les listomaniaques peuvent se régaler, personne ne viendra supprimer leurs chères petites listes. Quant à moi, j'y ai aussi fait figurer les instituteurs, les anciens combattants de l'époque napoléonienne, les surnoms des familles (Hofname en alsacien), les personnes qui ont trouvé refuge à Bouxwiller (Bas-Rhin) lors de la Guerre de Trente ans, et même une anectode ésotérique... Si ! si ! Même ça. Visiblement GeneaWiki semble adorer ces listes puisque qu'ils m'ont décerné une médaille pour ça !!! Si ce genre de possibilité existe pourquoi se gêner.

Cordialement et en espérant tous les Wikipédistes me pardonneront ma relation extraWikipédienne avec cette misérable pécheresse qu'est la GeneaWiki... Mea culpa, maxima mea culpa...

Soutekh67 (d) 14 novembre 2012 à 16:47 (CET)

Salut, ça me pose seulement problème parce ce que tu trouveras ainsi moins de temps pour enrichir Wikipédia  ! Sinon je conseille de réserver les listes des pasteurs ou curés pour les articles détaillés sur les églises ou temples classés MH. Leur non pouvant être lié à des éléments du mobilier classé ou à des travaux, il peut être utile de pouvoir situer ces personnages dans le temps. Cordialement, --P.poschadel (d) 16 novembre 2012 à 14:17 (CET)

Wikivoyage et publicité

Bonjour. Quel est le but de wikivoyage ? Autoriser toute la publicité qu'on refuse dans les articles de Wikipédia ? Servir de blog ou de syndicat d'initiative aux communes ou départements ? Ce semblant d'ébauche est déjà en lien à l'intérieur de l'article de Wikipédia, ce qui, à mon avis, ne l'enrichit franchement pas. Ça ne me donne plus envie d'améliorer les articles de communes. Père Igor (d) 13 novembre 2012 à 18:35 (CET)

Du gros n'importe quoi, et je pèse mes mots. Je risque d'avoir besoin de beaucoup de patience et de self-controle le jour où je tomberais sur ce genre d'ajout dans une commune de ma liste de suivie >:( -- Kormin (d) 14 novembre 2012 à 17:03 (CET)

Je suis bien d'accord, mais wikivoyages figure dans {{Autres projets}}, et on se doit de le mettre s'il existe pour la commune (ce n'est de toute façon qu'un lien externe). Ou alors supprimer wikivoyages du modèle Autres projets s'il n'est pas du tout au point. Dans la même série, il y a aussi wikinews. Fervent défenseur de {{commonscat}}, j'étais plutôt personnellement contre ce modèle {{Autres projets}}... Jack ma ^►discuter 14 novembre 2012 à 17:22 (CET)

Peut-on supprimer un paragraphe d'une ville dans Wikivoyage sous prétexte que le texte n'est pas neutre et fait de la promotion ? -- Kormin (d) 14 novembre 2012 à 17:32 (CET)

Wikivoyage étant un guide touristique il n'est pas certain qu'il soit soumis à la neutralité de point de vue. Ce serait même bizarre. Tella (d) 14 novembre 2012 à 17:57 (CET)

En tout cas, on est tous d'accord pour dire que wikivoyage n'est pas encyclopédique; il reste bien à part de wikipédia, et je ne pense pas qu'il soit question d'"enrichir" wikipédia avec des références à wikivoyage, ça reste juste un lien externe qu'on colle dans Autres projets, comme le wikitionnaire ou wikinews. Seuls les contributeurs de wikivoyage enrichissent wikivoyage, ce n'est pas notre projet (j'espère rassurer Père Igor). Jack ma ^►discuter 14 novembre 2012 à 19:14 (CET)

@ Père Igor - Il ne faut en aucun cas comparer wikivoyage [7] et wikipédia Lyon - Je pense que c'est parlant - ce sont deux projets tout simplement, l'un ne remplacera jamais l'autre - Reste avec nous, il y a encore beaucoup de travail ici , et je pense que nous ne sommes pas formatés pour l'esprit Wikivoyage - Bon courage --Lomita (d) 14 novembre 2012 à 19:25 (CET)

Le lien vers wikivoyage est du spam publicitaire.--Rehtse (d) 15 novembre 2012 à 02:42 (CET)

Pas du tout c'est un lien vers un autre projet wikimedia, comme commons ou le wiktionnaire. Tella (d) 15 novembre 2012 à 09:08 (CET)

Bien utilisé, wikivoyage peut compléter utilement la vue d'ensemble qu'on peut espérer d'une commune (au même titre que des photos, une définition de dictionnaire, etc.). En effet, les règles ne sont pas les mêmes que celles de wp (concernant la neutralité de point de vue notamment), d'où l'utilité justement de ce projet à part, mais qui reste néanmoins un projet wikimédia. Ça c'est pour le principe. Maintenant, dans sa forme actuelle, wikivoyage me laisse un peu sur ma faim, mais sans préjuger de son potentiel d'évolution pour le futur. --J i b i--⁴⁴ 15 novembre 2012 à 09:45 (CET)

Si le lien vers wikivoyage figure dans chaque article de wikipédia, on va pouvoir se permettre d'être encore plus strict et faire du grand ménage dans les liens externes et les sections « tourisme », « sports et loisirs » de nos articles. (un peu comme on élague les galeries photos car on a un lien vers commons) Chouette - Bzh⁹⁹(d) 15 novembre 2012 à 14:50 (CET)

Oui mais pour le moment le projet ne semble pas avoir de contributeurs, et c'est mieux ainsi, alors que Wikipédia comme projet central n'en a déjà pas assez ! Wikivoyage ne met même pas de liens vers Commons (bien qu'indispensable pour l'illustration), alors personnellement je m'oppose à mettre des liens vers ce projet tant qu'il n'est pas plus abouti.

Je profite de cette occasion pour exprimer mon désapprobation envers Wikimedia pour lancer toujours de nouveaux Wiki. Il faut savoir se concentrer sur l'essentiel, sinon ça peut être la perte un jour comme pour les entreprises qui font du tout et n'importe quoi. Si des appels aux dons sont nécessaires pour assurer la pérennité de Wikimedia, ça montre assez qu'il n'y a pas d'espace sur les serveurs à gaspiller.

En tant que contributeur assidu, c'est par ailleurs agaçant de voir que sur Commons une contributrice (factice ?, aucun lien sur sa page de présentation) parle de se pouvoir faire financer un équipement photographique, message de communication adressé par Wikimedia France aux non-contributeurs - alors que nous les contributeurs ne recevons jamais le moindre remerciment de la part de Wikimedia, et personne ne nous a jamais dit que nous pourrions bénéficier du moindre financement. Alors faire un don pour financer quelque chose à d'autres personnes dont nous aurions besoin nous-même ? --P.poschadel (d) 15 novembre 2012 à 15:30 (CET)

Bonjour P.poschadel. Les activités de Wikimédia France sont répertoriées sur cette page, tu y verras le prêt de matériel photographique. Il existe sinon la commission micro-financement (on en a parlé sur le bistro le 8 avril) mais je ne crois pas qu'elle finance des appareils, car difficile à prouver que l’usage sera 100% Wikimédien... --Floflo (d) 15 novembre 2012 à 15:47 (CET)

Exemple typique de microfinancement: si vous avez besoin d'un ouvrage, vous pouvez en demander le financement par Wikimédia si vous expliquez en quoi cet ouvrage va permettre d'améliorer les articles de l'encyclopédie. Mais il est vrai que les ouvrages coûtent en règle général moins cher que des appareils, et sont disponible en bibliothèque. Si vous avez des idées de financement, il ne faut pas hésiter à leur en faire part :) -- Kormin (d) 15 novembre 2012 à 18:06 (CET)

Intéressant tout ça... Curieux que Wikimedia n'en parle pas sur son site, et cette histoire de prêt de matériel photographique ne correspond pas à ce qui est suggéré dans la publicité pour lever des dons. Il y a question d'une contributrice qui veut se faire financer son équipement photographique grâce aux dons ! Il est bien sûr impossible à prouver que des appareils soient utilisés à 100 % pour Wikimedia (peut importe en même temps). Jamais je n'aurais eu l'idée de me faire financer quoi que ce soit par Wikimedia sans cette pub, sachant que l'argent est nécessaire pour faire tourner les serveurs. Je pense toujours que l'essentiel est de limiter les dépenses pour éviter d'avoir besoin de financements . J'aurais quand même mauvaise conscience de demander le financement de livres, car effectivement, on peut les trouver en bibliothèque (à moins que ce soient des livres rares qui de toute façon sont hors de prix en occasion).--P.poschadel (d) 15 novembre 2012 à 22:56 (CET)

Pour le prêt de matériel, c’est une activité encore très marginale (personne ne demande et on ne sait pas encore lire dans les pensées), moins de 0,001 % des dons vont dans cette activité . La page de suivi des prêts est ici : m:Wikimédia France/Utilisation du matériel empruntable. Après, pour le prêt comme pour le microfinancement, a priori c’est plutôt destinée aux membres c’est pourquoi l’essentiel des informations n’est pas disponible publiquement. De toute façon, il ne faut pas hésiter à demander, la commission microfinancement est là pour étudier les demandes. Cdlt, Vigneron * ^discut. 16 novembre 2012 à 13:52 (CET)

À mon sens, l'ensemble des liens vers des sites web exploités par la Wikimedia Foundation sont du spam publicitaire, qu'ils pointent vers des sites de bonne qualité (wiktionnaire, commons) ou des sites exécrables (wikinews, wikivoyage). Maintenant je sais bien que sur Wikipedia, site en principe sans publicité, les encarts publicitaires pour la Wikimedia Foundation sont tolérés (cf. aussi le bandeau d'appel à dons). Je manifeste donc ici une simple préférence personnelle, sans aucune chance qu'elle soit consensuelle : ah que ce serait mieux si tous les liens du type "Autres projets" disparaissaient... Touriste (d) 16 novembre 2012 à 12:41 (CET)

Les liens vers Commons sont toutefois utiles pour accéder aux photos non incluses dans l'article. Les photos des rues, maisons et paysages d'une commune ne pourront pas toutes trouver leur place dans l'article, et les articles détaillés sur les MH sont encore peu fournis. Je n'ai également pas envie de verser mes photos pour rien, car qui irait directement sur Commons ? Pour moi, Commons n'est pas un « autre projet » comme ça se définit officiellement et encore moins une « médiathèque » comme ils disent, mais simplement un lieu de stockage pour les illustrations de Wikipédia. --P.poschadel (d) 16 novembre 2012 à 13:42 (CET)

À Touriste : placer les liens vers les sites web tiers (y compris les autres projets wikimedia) dans la section Liens externes permet d'indiquer aux lecteurs que la cible n'est pas soumise aux même obligations d'objectivité et de neutralité que Wikipédia. Visite fortuitement prolongée (d) 17 novembre 2012 à 23:17 (CET)

Commons est une photothèque qui, si elle est bien organisée et bien décrite, peut se suffire à elle-même. JÄNNICK Jérémy (d) 20 janvier 2013 à 10:41 (CET)

Rolleboise et Sartrouville

Bonjour le projet.

J'interviens actuellement tant que médiateur dans un conflit opposant Nortmannus (d · c · b) et William Jexpire (d · c · b) sur ces deux communes de Yvelines et je recherche des avis supplémentaires permettant enfin d'avancer le débat entamé sur la page Discussion:Sartrouville. Il pose sur la présence ou non des propos de l'abbé Lebeuf concernant la toponymie de ces deux communes.

Merci d'avance. Cordialement. --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 13 novembre 2012 à 18:37 (CET)

Salut, Nortmannus (d · c · b) m'a déjà posé problème et a comme particularité de réfuser toute source pour une question de toponymie qui n'est pas issue d'un ouvrage d'un expert en toponymie. Nortmannus ne concède pas à un historien généraliste de pouvoir parler de toponymie. Il intervient dans les discussions avec une arrogance sans pareil parmi les contributeurs de notre projet, et discrédite des chercheurs reconnus simplement parce que l'une de leurs phrases n'a pas son approbation.

Certes, beaucoup d'hypothèses douteuses ont été avancées en toponymie, mais vu que ces hypothèses ont été maintes fois réimprimées, il est utile de les mentionner tout au moins, ce qui ne nous empêche pas de les confronter avec des avis plus pertinents !

Nous devons nous tenir aux sources à moins de décrire des faits évidents. Nortmannus par contre développe régulièrement ses propres hypothèses, souvent non sourcées, et invérifiables pour des historiens communs. Il est ainsi coutumier du WP:TI et mériterait bien qu'on lui rappelle de se conformer aux sources.

L'abbé Lebeuf est une source importante pour toutes les communes sur lesquelles rien d'autre n'a encore été écrite. Il décrit aussi nombre de monuments religieux démolis après la Révolution. Mais il faut se méfier de toute théorie qu'il avance. Ce n'est toutefois pas une raison pour ne pas au moins le citer ! Bon courage, --P.poschadel (d) 15 novembre 2012 à 11:55 (CET)

J'ai déjà noté le manque de tact de Nortmannus (d · c · b) dans ses débats. Néanmoins, si on ne réagit pas de manière épidermique, la discussion est possible et extrêmement constructive. Je lui fait entièrement confiance pour ce qui est de la toponymie. Ce qui ne veut pas dire que les autres auteurs moins "sérieux" ou plus ancien n'ont pas droit de citer, mais il y a une façon de hiérarchiser les sources qui me semble très importante afin de ne pas tromper le lecteur. -- Kormin (d) 15 novembre 2012 à 18:02 (CET)

Oui certes on peut lui faire confiance (à une exception près : il renie l'influence des erreurs de copiage sur l'évolution des toponymes, même si les preuves de ce phénomène sont nombreuses), et tu as raison qu'il est important d'hiérachiser les sources comme tu le soulignes. Nortmannus doit toutefois se garder d'exposer ses propres théories (à moins de se faire publier ailleurs) car le TI n'a pas sa place ici. Si les sources existantes sont insuffisantes, il faut beaucoup se retenir avec tout ce que l'on écrit sur le sujet concerné, et accepter de laisser des lacunes ou des questions sans réponse.--P.poschadel (d) 15 novembre 2012 à 18:14 (CET)

Merci de prêter quelques instants à mon témoignage. J'ai été récemment, trop longuement, confronté à Nortmannus. Je suis parvenu, après moult péripéties, à trouver une solution neutre pour la section toponymie de Rosheim, ville dont je suis originaire.
L'auteur, Michel Paul Urban, que ne cesse de dénigrer (en réalité de diffamer) Nortmannus dans cette discussion rosheimoise comme dans toutes celles où Urban est cité (où d'autres contributeurs que moi se sont retrouvés confrontés aux mêmes agissements), est un spécialiste de la toponymie alsacienne largement reconnu sur le plan régional. Le contributeur Nortmannus, qui contrevient très souvent au principe wikipédien de neutralité dans ses interventions péremptoires dans les articles, usant dans ses commentaires d'un langage de basse-cour, assène souvent en discussion des logorrhées textuelles où se mêlent des choses vraies, puisqu'il ne fait que recopier ses sources, et des choses inexactes voire fausses, lorsqu'il essaie de construire une démonstration.
Pour ma part, engagé dans une confrontation avec lui et n'étant pas le spécialiste qu'il prétend être pour asseoir une forme d'autorité brutale, j'ai consulté des professeurs à l'Université de Strasbourg et des spécialistes en onomastique alsacienne, pour leur exposer les arguments et les "démonstrations" de Nortmannus, leur demander leur avis sur Urban. J'ai aussi pris langue directement avec Urban, ainsi qu'avec son éditeur, La Nuée Bleue, incriminé par Nortmannus comme étant un éditeur grand public peu fiable alors qu'il s'agit du plus important éditeur d'alsatiques, aussi bien destinés à des thèmes "grand public" (contre lequel Nortmannus semble nourrir une haine vivace) qu'à des sujets beaucoup plus pointus. L'ensemble des personnes consultées ont été tout simplement choquées par les attaques de Nortmannus ; Urban est reconnu comme une source de référence en matière de toponymie alsacienne. Toutes signalent en conclusion à leurs propos que c'est avec ce genre de personnages que la crédibilité de Wikipédia peut être mise en jeu.
Nortmannus semble coutumier de ces agissements, et s'il peut être certes compétent en matière de toponymie et contribuer efficacement à la production d'articles wikipédiens, il ne peut pas aussi systématiquement bafouer toute hypothèse alternative et disposer ainsi de l'autorité éditoriale totale sur la toponymie sous Wikipédia, qui est une encyclopédie collaborative et non une tribune personnelle.
Il était de mon devoir de vous faire part de mon (long, désolé) témoignage, merci pour votre attention et bon courage pour la suite, en espérant que ceux qui font une confiance aveugle en ce Nortmannus ne soient pas non plus totalement sourds.--Altitona (d) 6 décembre 2012 à 19:54 (CET)

Erreur interne liée aux modèles démographiques

Bonjour, j'espère tout d'abord que je poste ceci au bon endroit.

J'ai un message « Erreur interne - [7fbfcddf] 2012-11-17 17:50:48: Fatal exception of type MWException » lorsque j'essaie d'accéder à l'article Démographie de Bellegarde-sur-Valserine (depuis l'article consacré à cette commune).

En manipulant l'URL j'ai pu accéder malgré tout au code wiki de l'article, que j'ai copié dans une page de test (User:Seudo/test erreur interne) pour faire des tests. Je vous passe les longs et fastidieux détails, mais j'ai pu déterminer que l'erreur survenait lorsque on essayait de faire les appels de modèles suivants dans un même article :

{{D-Commune|01033}}

{{Données_PyrH7-2009|01033}}

{{Données_PyrF7-2009|01033}}

{{Données_PyrH6-2009|01033}}

{{Données_PyrF6-2009|01033}}

{{Données_PyrH5-2009|01033}}

{{Données_PyrF5-2009|01033}}

En supprimant l'un de ces appels de modèle, l'erreur disparaît, donc je suppose que c'est un problème de mémoire. Est-ce selon vous un bug (d'où ticket dans Bugzilla) ou une utilisation quelque peu exagérée des modèles (chacun de ces modèles semble faire une requête parmi 36 000 données) ? Seudo (d) 17 novembre 2012 à 18:54 (CET)

Bon, j'aurais dû faire d'abord une recherche rapide sur le Bistro, qui a bien sûr déjà parlé de ce problème. Seudo (d) 17 novembre 2012 à 19:00 (CET)

Je vois que le problème a été résolu (ou contourné) dans la page Démographie de Bellegarde-sur-Valserine par suppression d'une pyramide des âges. Il subsiste si on la remet. Seudo (d) 19 décembre 2012 à 12:53 (CET)

Modèle:Démographie canton

Bonjour, je viens de remarquer que les notes et références n'était plus lisible dans ce modèle. (ex Canton de Saint-Gaultier). Est ce normal ? En plus je viens de m'apercevoir qu'il a eu un changement au niveau du tableau les données entre 1999 et 2009 ont disparus ce qui peut peut etre décaler les données du tableau. --Floppy36 (allo) 18 novembre 2012 à 10:19 (CET)

Bonjour, j'ai réussi à éliminer l'anomalie en déplaçant une ref, mais j'ai signalé à l'auteur de la dernière modif sur le modèle:Démographie canton qu'il y avait peut-être quelque chose d'anormal.--Rehtse (d) 18 novembre 2012 à 10:47 (CET)

La modification réalisée avait pour objectif de supprimer les colonnes "vides", pour lesquelles aucune donnée statistique n'est présente. Il s’agit principalement des années depuis 2006, sauf 2009. J'avoue ignorer comment sont disponibles les données démographiques, ne m'intéressant pas moi-même à cette problématique, mais il me semblerait opportun par exemple qu'à la place d'un modèle qui s'écrive

{{Démographie canton|9 105|9 623|9 190|8 826|8 312|7 595}}

on puisse avoir un modèle qui s'écrive de façon plus explicite

{{Démographie canton|pop1962=9105|pop1968=9623|pop1975=9190|pop1982=8826|pop1990=8312|pop1999=8312|pop2009=7595}}

quitte à ce qu'on puisse rajouter des champs pour les populations comptées à partir des populations municipales (pop2006=7800 par exemple) et que seules les colonnes renseignées soient affichées.

Il est à noter que rares sont les cantons pour lesquels les champs 2006, 2007, 2008, 2010 et au-delà sont renseignés : la majorité des tableaux d'évolution démographique de canton comportaient beaucoup de colonnes blanches avant la modification réalisée dernièrement.

Sardon (d) 18 novembre 2012 à 11:14 (CET)

ton idée me semble bien Sardon, maintenant est ce réalisable par un bot. --Floppy36 (allo) 18 novembre 2012 à 11:23 (CET)

Bonjour. En remplaçant le modèle actuel par le modèle:Démographie2 avec la charte=canton, ça permet de mettre toutes les années et toutes les références que l'on souhaite. Voir un exemple sur le canton de Lezay. Père Igor (d) 18 novembre 2012 à 16:24 (CET)

+1 avec Père Igor, Démographie2 convient pour ce cas de figure. Au passage, dans le même sens, je crois qu'il serait souhaitable de ne pas utiliser le modèle Tab conseiller général et d'utiliser plutôt les modèles Elu (comme pour nos maires) en indiquant pareil la charte Canton. amicalement--Wikialine (d) 18 novembre 2012 à 18:04 (CET)

On remarquera au passage que pour l'année 1999, il y a toujours des différences selon les sources de l'Insee (5724 ici et 5720 là)! D'où l'intérêt de citer toujouirs ses sources!Roland45 (d) 18 novembre 2012 à 18:07 (CET)

Pour la différence entre les chiffres, d'après mon chef du recensement à mon boulot, elle est due à une différence de méthodes entre 1999 et 2004 pour classifier tel ou tel type de personne soit dans la pop municipale soit dans la comptée à part. 5724 correspond ici à la population légale calculée en 1999 selon la méthode de 1999 et d'avant, 5720 aux chiffres corrigés avec la nouvelle méthode qui ont remplacé les chiffres précédents dans certaines publications (sans jamais être pop. légale pour autant) pour comparer des chiffres calculés de la même façon (ceux de 2004 et après) et non calculés sur des trames différentes. Personnellement, à partir du moment, où il y a eu changement de méthodes et que l'on ne peut pas avoir les chiffres nouvelle méthode pour 1990 et avant, je pense préférable de prendre les chiffres de l'époque donc ceux publiés comme pop. légale (soit 5724). GabrieL (d) 23 novembre 2012 à 10:39 (CET)

Bug dans {{Section démographie d'article de commune de France}} ?

Bonjour. Je viens d'insérer le modèle sur Cadillac (Gironde) et la ville se retrouve avec 4744 habitants en 2008 alors que l'Insee en donne 2382. Après contrôle, j'ai le même problème avec Cazalis (Gironde) qui se retrouve avec 1569 habitants au lieu des 219 de l'Insee. J'ai cherché dans diverses PDD et n'ai pas trouvé le même sujet. Ai-je mal utilisé le modèle ? Cordialement, ℍenry (Jaser !) 19 novembre 2012 à 19:36 (CET)
Autre bug ? : J'ai trouvé sur la PDD du modèle, une réclamation de Pierre73 concernant Fourneaux (Savoie)#Démographie qui semble avoir été corrigée par Terfilo. Cependant, le chapitre commence par En 2088, la commune comptait 800 habitants. Ouille ! ℍenry (Jaser !) 19 novembre 2012 à 19:51 (CET)

Bonjour. Pour les deux premiers cas, il fallait mettre à jour ici et là les données 2009 (toutes les communes n'ont pas encore été traitées) et pour ce dernier cas, il suffisait de corriger la faute de frappe de Terfilo. J'en ai profité pour relire, corriger et améliorer ces trois articles et mettre notamment à jour l'Infobox. Cela dit, je ne sais pas expliquer l'anomalie faite par le bot d'Aline. Attendons qu'elle nous l'explique. Cordialement. AntonyB (d) 19 novembre 2012 à 21:58 (CET)

(Conflit d'édition) suite à l'ajout de J'en ai profité pour relire...

Bonsoir. Il suffisait... Ça, ça me laisse sur le Q ! Ça relève de la Wikipédia... trie ! Je me sens bon pour Cadillac (l'hôpital psychiatrique of course, comme on parle de Charenton ou de Ste Anne en région parisienne) ! Il fallait modifier les données sources avant de les utiliser. En ma qualité (ouais défaut, peut-être) d'ancien responsable études informatique, je suis outré. Cette réponse, à mon goût sibylline, n'est pas faite pour m'encourager à utiliser le modèle. D'autant que je constate qu'on en a profité pour effectuer une mise à jour effrénée des articles desdites communes de Cadillac et de Cazalis avec d'intempestifs chapitres avec {{...}}, 5 sur Cadillac, 9 sur Cazalis. Ça frise la manie. Malgré un habile Ctrl-F, je n'ai pas relevé le mot obligatoire dans Projet:Communes de France/Conseils pour la rédaction. ℍenry (Jaser !) 19 novembre 2012 à 23:35 (CET)

Bonsoir et vraiment désolé d'avoir en effet été rapide dans ma réponse, je le reconnais. Mais on me reproche souvent d'écrire des réponses trop longues ; c'est pourquoi j'essaye de faire plus court quand j'y pense, désolé vraiment donc, ce n'était nullement mon intention de te choquer (les contributeurs qui me connaissent ici depuis de longues années savent combien je recherche en permanence le consensus). J'avais voulu t'expliquer que les corrections venaient du fait que nous avons créé récemment les données de démographie pour les 36 700 communes de France jusqu'au recensement de 2006. Pour les années suivantes, les tableaux sont mis à jour progressivement. Un très grand nombre de tableaux sont maintenant achevés mais je confirme que les données 2009 étaient manquantes dans ces deux tableaux. C'est pourquoi je les ai ajoutées « à la main ». L'outil informatique qui réalise ces mises à jour de façon automatique travaille chaque jour, mais le travail est très long.

Quant à l'ajout des {{...}}, il ne s'agit en rien d'une manie mais de la conclusion que nous avons tirée il y a longtemps lors de la mise à jour des articles. La présence de ce {{...}} a un effet incontestablement positif sur le lecteur qui, s'il connaît l'information à placer, sera ainsi beaucoup plus incité à le faire que si la section est vide. Travaillant depuis bientôt sept ans sur les articles de communes, ancien responsable d'études informatiques moi-même, ayant ici plus de 70 000 contributions, principalement sur les améliorations des articles de communes, je ne peux que te confirmer l'effet extrêmement positif de ces incitations à rédiger. Cela dit, ce n'est qu'une proposition, et il t'est bien sûr tout à fait loisible de les supprimer, rien n'est « obligatoire » (à part le wikilove) au sein de cette merveilleuse encyclopédie qu'est wikipédia. Cordialement. AntonyB (d) 20 novembre 2012 à 00:19 (CET)

Bonjour. La nuit portant conseil, j'ai complété quelques sections de l'article consacré à la commune de Cadillac (Gironde). Cordialement. AntonyB (d) 20 novembre 2012 à 06:33 (CET)

Et conséquemment proposé à la « désébauche ». Avis aux amateurs ! Cordialement. AntonyB (d) 20 novembre 2012 à 19:36 (CET)

Bonjour Henry, le modèle {{Section démographie d'article de commune de France}} n'a pas de bug. Ce modèle ne fait qu'interpréter ce qui est écrit dans les modèles de données démographiques (un modèle démographique par commune) comme par exemple Modèle:Données/Cadillac (Gironde)/évolution population. Tous ces modèles de données sont librement modifiables même si normalement ce n'est pas nécessaire car le bot s'en ait chargé. S'agissant de la véracité des données, le bot va récupérer les données (à partir de 2006) sur le site de l'Insee. Pour savoir où chercher, le bot utilise le « code insee » de chaque commune. La difficulté réside ici. Le bot doit connaitre les 36 700 codes insee. Pour ce faire, on a créé des tables (du bot) dont voici un aperçu : Utilisateur:Alinebot/index tables dep 31 à 40. Ces tables ont été créées à partir d'Excel... À coté de cela chaque année, il se peut que des communes se regroupent et d'autres se divisent. Aux dernières nouvelles, il existe 36 700 communes françaises. Du coup, toutes ces contraintes font que sur le nombre des erreurs sont possibles. Les tables sont mises à jour losqu'une erreur est détectée. Autre point à soulever et là d'autres wikipédiens plus compétents pourront te renseigner : pour certaines communes, il n'est pas nécessaire de mettre toutes les dates. Pour Cadillac, 2009 n'est peut être pas nécessaire, voir avec Gabriel et Roland, ce qu'ils en pensent... Enfin, pour ce qui est du bug de Pierre, ce problème a été résolu il y a déjà quelques temps. Lorsque ce genre d'erreur apparaît, une catégorie (voir sur Projet:Communes de France/Statistiques#Maintenance) nous informe immédiatement de ce genre de dysfonctionnement, c'est pourquoi il ne s'est plus reproduit depuis. Autre point à souligner, le système automatisé de mise à jour des données existe depuis moins d'un an. Le travail de récupération a été colossale ça représente environ : [36 700 (communes) x 33 (nombre moyen de dates de recensement)] + [36 700 x 33 (nombre moyen de population par recensement)] + [36 700 x 1 (nombre maximal de population)] + [36 700 (communes) x 1 (nombre de dates recensées)] + ref + (modèle de données info générales) = soit un nombre impressionnant de données ! Cet outil est encore jeune. On améliore à présent le système. Lorsqu'il y a une erreur de code insee (ce qui fausse le nombre de la population) et bien on corrige la table du bot... A présent maintenant que l’essentiel de la récupération des données est fait, il faut appliquer tout cela, corriger s'il y a lieu en prévenant le bot pour corriger. Et l'objectif reste toujours le même : faire en sorte que les wikipédiens aient moins de travail à faire au niveau de la mise à jour des données démographiques. Et à présent, lorsque le bot va apporter des mises à jour annuelles, les wikipédiens auront juste à contrôler. Ils ne perdront plus de temps à devoir modifier un à un tous les articles de communes (et les articles connexes comme les cantons...)... Bref gardez tous à l'esprit que l'on travaille à une très grande échelle : 36 700 articles. Amicalement--Wikialine (d) 20 novembre 2012 à 15:12 (CET)

Bonjour Wikialine

J'avoue que je n’ai pas tout compris ce qu’il fallait faire lorsqu'une donnée était manquante pour une commune. Mon cas est celui de Perthes (Seine-et-Marne) où les données INSEE sont maintenant disponibles pour 2009 pour cette commune [8]. Faut-il corriger à la main le Modèle:Données/Perthes (Seine-et-Marne)/évolution population ou laisser faire le bot ? --Kootshisme (d) 21 novembre 2012 à 01:42 (CET)

En France, rien n'est simple et niveau recensement on nous a considérablement compliqué la vie. Pour faire simple toutes les communes ne sont pas recensées de la même façon. Certaines ont un recensement partiel d'autres annuel... Bref, je te passe les détails, toujours est-il que le bot a été programmé pour récupérer les recensements définitifs... Du coup et c'est là la difficulté qui créé des incompréhensions dans l'esprit de nombreux utilisateurs, certaines communes vont avoir des recensements en 2007 et non en 2008 et 2009... d'autres vont avoir un recensement en 2008 et non en 2007 et 2009... Je ne suis pas une experte en ce domaine d'autres wikipédiens pourront t'expliquer plus en détail comme par exemple Utilisateur:GabrieL ou Utilisateur:Roland45. Pour simplifier la vie des wikipédiens, on a programmé le bot pour qu'il récupère les bonnes dates (en principe). Par exemple, pour l'année 2009 le bot a mis à jour les communes qui figurent dans les listes suivantes (c'est les tables du bot...) : Utilisateur:Alinebot/index table annuels et Utilisateur:Alinebot/index table 2009. Tu as accès à toutes les listes du bot sur cette page : Utilisateur:Alinebot#Liste des tables par année de recensement à conserver. Normalement pour 2009, tous les articles sont à jours (sauf Dom-Tom et d'éventuels oubls pour des cas particuliers comme les communes ayant été divisées ou regroupées...).amicalement--Wikialine (d) 21 novembre 2012 à 02:29 (CET)

Merci Wikialine, j’ai compris (je comprends mieux aussi les Notes 1 et 2 qui sont générées dans le paragraphe d'intro avant le tableau et le graphique). Et je ne touche donc à rien dans l’article, ni ailleurs.--Kootshisme (d) 21 novembre 2012 à 06:39 (CET)

@Wikialine. J'ai dû louper un épisode sur l'une des nombreuses pages de discussions sur le sujet. Je croyais qu'on devait conserver pour les communes inférieures à 10 000 habitants, le(s) recensement(s) réel(s) à partir de 2006 + le dernier recensement en date (à élaguer l'année suivante). Me trompé-je ? Père Igor (d) 21 novembre 2012 à 10:25 (CET)

Au départ, j'étais parti pour mettre la totalité des dates (2006 pour tous les articles, idem pour 2007, idem pour 2008...), niveau programmation c'était le plus simple. Et à coté de ça, j'ai voulu modifier le modèle démographie pour que le tableau n'affiche que les dates de notre choix. C'était le débat où j’avais proposé plusieurs formes de tableaux, rappels toi. Vu la complexité, du coup on est revenu sur l'idée initiale, à savoir retenir que certaines dates. C'est pourquoi avec Roland, on a travaillé du coté des Tables du bot pour que celui-ci récupère les dates de recensement non partiel et annuel... Pour le dernier recensement en date, certains l'on lorsqu'il s'agit d'un recensement définitif d'autres l'on pas car recensement partiel... Après on peut le mettre temporairement (comme je l’avais dit effectivement dans les débats préparatoires) pour la totalité des articles et que l'on changerai chaque année ensuite. Cela est toujours possible. Concrètement voilà ce qu est faisable à ce niveau là. Je peux faire en sorte que le bot modifie les paramètres "an" et "pop". Ce qui changerai la phrase dans l'introduction du modèle démographie :"En X, la commune comptait Y habitants." sans bouleverser le tableau et le graphique. ça changerait aussi automatiquement le contenu des modèles : {{Tableau Liste commune de France}} et {{Dernière population commune de France}}. Cet été quand j'ai récupéré toutes les données de Cassini à l'Insee, cela m'a pris pas mal de temps (sans compter une sale panne sur mon antiquité de Pc). Et une fois que j'ai eu fini. J'ai levé un peu le pied. Comme le modèle démographie n'est pas sur la totalité des articles de commune. L'ajout temporaire de la dernière année de recensement, peut attendre, surtout que l'on arrive déjà à grand pas vers l'année 2013 (une mauvaise année pour les superstitieux ) où l'on devrait avoir de nouvelles données et où il m'aurait fallu tout recommencer pour les dates temporaires. amicalement--Wikialine (d) 21 novembre 2012 à 12:35 (CET)

Tableau population collectivités territoriales...

Pour les articles de collectivités territoriales et j'en passe, j'ai créé le modèle {{Tableau population}}. Ce dernier dispose d'un paramètre "charte" ce qui permet d'harmoniser plus facilement nos séries d'articles. Ceux qui veulent l'utiliser, je les invite dans la foulée à utiliser également le modèle {{ÉluDébut}} plutôt que des modèles comme {{Tab conseiller général début}}... Avec seulement 2 modèles (Elu et tableau population), on peut harmoniser des milliers d'articles facilement.amicalement--Wikialine (d) 21 novembre 2012 à 01:21 (CET)

Bonjour Wikialine et à tous, Cette initiative est intéressante, mais le modèle tel qu'il est présenté se heurte à un pb de fond : celui de la citation des sources, qui sont différentes selon les collectivités, tout au moins si on veut faire un appel à un modèle de données. Ainsi depuis un certain temps je travaille sur les cantons. J'ai bataillé longtemps pour récupérer les infos, car il n'existe pas de liste complète par année contrairement aux communes, mais des listes par département et encore uniquement à partir de 2006. En plus vient se greffer la problématique des fractions cantonales, qui interdit également de récupérer les données à partir des listes de communes, puisque certaines communes peuvent être composées de plusieurs fractions cantonales. Bref, j'ai créé les modèles suivants :{{D-tableau-canton}} et {{D-graphique-canton}}, ce qui donne sur un exemple (canton d'Artenay) le résultat suivant : test canton. En référence, figurent les sources utilisées. Il existe 3883 cantons métropolitains (4036 avec les DOM). La création des modèles de données devrait être plus rapide que pour les 36700 communes. Amicalement.Roland45 (d) 21 novembre 2012 à 07:01 (CET)

Bonjour. Comme l'indique l'Insee, les comparaisons de populations à moins de 5 ans de distance n'ont pas grand sens [9]. D'où ma suggestion (déjà émise depuis longtemps) qu'on ne devrait conserver pour la France, les régions, les arrondissements et les cantons, à partir de 2006, que 2006, 2011, 2016 + le dernier recensement en date (à élaguer l'année suivante). Je ne parle pas volontairement pas des intercommunalités dont le périmètre ne cesse d'évoluer et va continuer fortement pendant encore deux ans, ce qui empêche toute comparaison valable, et toute récupération informatique des données. Père Igor (d) 21 novembre 2012 à 10:18 (CET)

Bonjour, exactement comme Père Igor :-) Pour tout ensemble constitué d’éléments géographiques recensés à des dates géographiques, mettre 1999, 2006, 2011 (et ainsi de suite tous les cinq ans) + dernière population légale en vigueur (à remplacer chaque année). GabrieL (d) 21 novembre 2012 à 10:34 (CET) P.S. : Père Igor, je t'ai répondu à l'Oracle pour les pop légales prises en compte pour le nombre de conseillers dans une commune ;-)

Merci GabrieL. Père Igor (d) 21 novembre 2012 à 11:20 (CET)

Hors sujet à tous. Le modèle {{Tableau population}} est un simple tableau, rien de plus. J'ai inclus Démographie2 en limitant le nombre de paramètres pour qu'il ne subsiste que des chartes (un peu comme le modèle élu). Le choix des dates est laissé à la libre convenance des utilisateurs. Les ources idem. Il n'y a rien d'automatisé... Ce modèle de tableau peut s'utiliser sur plusieurs série d'articles remplis manuellement (canton, département...) . Les exemples que j'ai mis sur la documentation ne sont là que pour montrer comment on l'utilise j'ai mis des dates comme ça.amicalement--Wikialine (d) 21 novembre 2012 à 12:43 (CET)

La référence de l'Insee donnée par Père Igor concerne les données communales pour lesuelles les recensement sont effectivement faits tous les 5 ans. Dès lors qu'on agrège sur des territoires plus vastes, cet argument n'est pas recevable. Certes pour produire un indicateur de croissance (ou décroissance), il est recommandé de calculer l'évolution sur une période minimale de 5 ans, mais dans le cas présent il ne s'agit pas de produire une phrase du type de "la population du canton de xx a crû de x % depuis 1999 et de y % depuis 2006" ou un tableau représentant les taux moyens annuels d'accroissements (qui de fait devraient être de 5 ans en 5 ans), mais de simplement représenter graphiquement l'évolution des populations de ces territoires. Or chacune des populations des années 2006, 2007, 2008 et 2009 est bel et bien une population légale, dès lors qu'elle est publiée. L'intérêt est que l'on a de fait une courbe lissée. Car en élargissant le territoire, pourquoi pas représenter la Démographie de la France avec des courbes de 5 ans en 5 ans. Toutes les courbes officelles que j'ai vues (dans WP ou ailleurs) sont des courbes continues.Roland45 (d) 21 novembre 2012 à 19:24 (CET)

Le fait de vouloir réaliser des beaux graphiques ne doit absolument pas être un critère encyclopédique. Les populations de la France, des régions, des départements, des arrondissements et des cantons représentent le cumul des populations municipales de chacune des communes concernées (recensées tous les 5 ans pour les moins de 10 000 habitants, ou jamais recensées en entier pour les + de 10 000). Le délai de 5 ans entre deux analyses me parait donc normal. Je rappelle quand même que jusqu'en 1999, les recensements de la France s'effectuaient tous les 6 à 10 ans, et entre 1999 et 2006, il y a 7 ans. Donc, où est la catastrophe si on conserve un rythme de 5 ans à partir de 2006 ? Père Igor (d) 21 novembre 2012 à 19:44 (CET)

Le critère encyclopédique c'est de produire une information précise et sourcée. Si la source d'un territoire présente des indicateurs selon des rythmes annuels (comme ici), il n'y a aucune raison de ramener les présentations à des rythmes de 5 ans, et ce serait même une erreur. Je le redis, ce rythme de 5 ans ne s'applique formellement qu'aux données communales. Maintenant conventionnellement, il peut être retenu jusqu'à une dimension de territoire donnée (le canton, admettons) de ne représenter les données que tous les 5 ans, mais ce serait une convention propre à Wikipédia et qui ne serait étayée par aucune source.Roland45 (d) 21 novembre 2012 à 21:09 (CET)

Mais pour en revenir au tableau de Wikialine, il est parfait. Vu le peu de données pour les cantons, je vais finalement renoncer aux modèlex de données et faire un script qui sort un code en clair, utilisant ce modèle de tableau et la timeline pour le graphique (voir ici pour le test), certains contributeurs ont déjà produit ce genre de graphes pour les cantons (voir canton d'Arpajon par ex).Roland45 (d) 21 novembre 2012 à 22:12 (CET)

Je sais, je suis têtu. Ce serait une convention propre à Wikipédia si l'Insee ne le précisait pas clairement : « il est recommandé de calculer des évolutions sur des périodes d'au moins 5 ans », mise en exergue avant de présenter les liens permettant d'accéder aux populations légales des régions et départements. L'Insee précise même « En attendant les populations légales millésimées 2011, la référence à privilégier pour le calcul des évolutions est la population de 1999 ». Je ne fais que souligner ce qu'indique notre source officielle concernant les recensements récents. Père Igor (d) 21 novembre 2012 à 22:40 (CET)

On "calcule des évolutions" quand on veut afficher des indicateurs caractérisant l'évolution, comme le "taux moyen annuel d'accroissement" où là, comme je l'ai dit plus haut, il faut de fait calculer sur des périodes de 5 ans. Mais ici nous affichons simplement les populations légales publiées par l'Insee. Nous n'affichons pas des indicateurs calculés. Mais je n'irai pas + loin dans la discussion, car tout a été dit.Roland45 (d) 22 novembre 2012 à 07:22 (CET)

La recommandation n’est qu’une recommandation mais plus le groupe étudié est petit plus elle doit être respectée (cela me paraît par exemple impératif pour une commune quelle que soit sa taille). La recommandation n’a plus forcément à être respectée, même si cela me semble encore préférable, pour les zones géographiques égales ou supérieures à l’échelle départementale. Une simple raison qui selon moi permet de ne pas respecter cette recommandation à partir de cette échelle, c’est que les derniers chiffres publiés des départements, des régions et du pays ne sont pas des populations légales mais des projections avec un an d’avance sur la pop. légale pour le département, deux ans d’avance pour la région et trois pour le pays : elles ne sont ainsi pas calculées par simple addition des populations légales de chaque commune. D’ailleurs on trouve facilement au niveau national des graphiques prenant en compte les chiffres année par année (comme [10]), alors que pour une commune même très grande, vous n’en trouverez pas avec des chiffres espacés de moins de cinq ans sur une documentation officielle de l’INSEE ou si vous en trouvez, les chiffres ne seront donnés que de manière brute sans mise en graphique ni étude comparée entre les chiffres. GabrieL (d) 22 novembre 2012 à 14:52 (CET)

Chabanais

Bonjour. Je souhaiterais votre avis sur le paragraphe "Seconde Guerre Mondiale" dans Chabanais qui, je pense, peut faire l'objet d'un article à part. Qu'en pensez-vous ? Quel titre lui donner, sachant qu'il ne s'agit pas de toute l'Histoire de Chabanais, mais seulement la Seconde guerre mondiale ? Merci d'avance, Jack ma ^►discuter 22 novembre 2012 à 07:01 (CET)

Salut, ce sont des paragraphes bien rédigés, bien sourcés et d'un grand intérêt historique. Mais il s'agit en fait de deux événements ponctuels bien distincts, que l'on peut difficilement tranférer dans un article détaillé Chabanais sous la Seconde Guerre Mondiale sans apporter énormement de compléments. Pour ma part, je proposerais un article détaillé Bataille de Chabanais, et je réduirais les deux paragraphes de moitié dans l'article de la commune.

En effet, cet épisode Crash d’un Halifax du S.O.E aussi intéressant et significatif qu'il soit n'est qu'un exemple parmi des centaines des crahs d'avion durant les combats de Libération. Des stèles en hommage aux pilotes alliés blessés ou tués dans de tels circonstances se trouvent dans un cimetière sur dix au bas mot, au moins dans ma région, et si l'on a la chance d'avoir des historiens locaux se penchant sur ce chapitre récent de l'Histoire, l'on trouve des récits semblables. Une autre idée serait d'intégrer ce paragraphe dans un article plus général sur la Libération déjà existant, pouvant ainsi être enrichi d'un exemple concret. Cordialement, --P.poschadel (d) 22 novembre 2012 à 09:57 (CET)

Mancy

Bonjour,
J'ai un contributeur qui veut absolument remplacer :

« Mancy est une commune française, située dans le département de la Marne et la région Champagne-Ardenne. »

par

« Mancy est une commune française, située dans le département de la Marne en région Champagne-Ardenne. »

sachant que tous les articles sont faits comme de la première manière, n'y a-t-il pas une recommandation ?

Il fait de même sur la page Les Lilas.
Cordialement, October^Єŋds 22 novembre 2012 à 12:46 (CET).

Je trouve la seconde formulation plus naturelle et logique que la première. Je pense que je vais faire de même sur certains articles que je traite :) -- Kormin (d) 22 novembre 2012 à 12:48 (CET)

---

Bonjour. Le sujet a en effet été maintes fois débattu. Si mes souvenirs sont exacts, la dernière fois, c'était en juillet dernier , où il avait été indiqué qu'il n'y avait pas « d'argument-killer en faveur ou défaveur de l'une » ou l'autre formulation.

Attention à un point particulier toutefois car il convient d'écrire [[commune (France)|commune française]] et non pas [[commune (France)|commune française]] comme nous en étions convenus il y a longtemps. Mon bot a été mis à contribution pour mettre de l'ordre sur ce point dans l'ensemble des 36 700 articles de nos chères communes. Merci donc de ne pas dégrader l'encyclopédie sur ce point.

Personnellement, la meilleure formulation me semble

« Mancy est une commune française, située dans le département de la Marne en région Champagne-Ardenne »

que l'on obtient par le code :

« '''Mancy''' est une [[commune (France)|commune française]], située dans le [[département français|département]] de la [[Marne (département)|Marne]] en [[région française|région]] [[Champagne-Ardenne]]. »

Sauf avis contraire, je mettrai de nouveau à contribution mon bot dans ce sens.

Cordialement. AntonyB (d) 22 novembre 2012 à 13:58 (CET)

Pourquoi ne met-on pas [[commune (France)|commune]] [[France|française]] plutôt que [[commune (France)|commune française]] ? cela serait plus logique, non ? GabrieL (d) 22 novembre 2012 à 15:00 (CET)

on n'est à la limite de sombrer dans une guerre d'édition des plus futiles... - Bzh⁹⁹(d) 22 novembre 2012 à 18:59 (CET)

Bonjour. Tu as raison, je préfère utiliser mon temps disponible pour améliorer les articles existants que disserter ici. Pour répondre à la question de GabrieL, je ne me souviens plus de la date de cette discussion, mais ce que je constate c'est que sa proposition fait une redirection de plus et un texte plus long. Bon, je retourne aux améliorations d'articles ! Cordialement. AntonyB (d) 22 novembre 2012 à 19:32 (CET)

Pour ma part, je pense qu'il faut absolument être persuadé qu'il n'existe que très rarement une seule bonne formulation.

« Mancy est une commune française, située dans le département de la Marne en région Champagne-Ardenne »

« Mancy est une commune française, située dans le département de la Marne en région Champagne-Ardenne »

« Mancy est une commune française, située dans le département de la Marne (région Champagne-Ardenne) »

etc.

Tout ça est correct. « Belle marquise mourir vos yeux d'amour me font » comme dirait l'autre, et si on écrit [[commune (France)|commune française]] on ne dégrade pas l'encyclopédie, on commet tout en plus une erreur, et encore, puisqu'il y a une redirection.--Rehtse (d) 22 novembre 2012 à 19:57 (CET)

Et tant qu'a faire pourquoi ne pas écrire : Mancy est une commune française, située dans le département de la Marne en région Champagne-Ardenne

Vive la surwikification.

Pour ceux qui veulent vraiment cliquer sur ces liens [[France]], [[département français|département]] et [[Région française|région]] sont déjà dans l'infobox

— Zebulon84 (d) 22 novembre 2012 à 20:34 (CET)

Le contributeur cité en tête de la discussion : c'est moi. D'accord avec plusieurs d'entre-vous : quel est l'apport amené par ce tartinage de LI super-intéressants, limite passionants et pour faire bonne mesure, je soutiens la formulation proposée par — Zebulon84 ; quant au commentaire «  ne pas dégrader l'encyclopédie  » , attention de ne pas frôler le délirium tremens. Ali-baba-au-rhum (d) 23 novembre 2012 à 07:14 (CET)

Bonjour Zebulon, Pas besoin de faire dans le ridicule. Pour ma proposition, il n'y a pas de mot "bleu" en plus que dans les propositions précédentes et quelqu'un qui clique sur "française" peut s'attendre logiquement à être renvoyé sur France et non sur Commune (France). C'est juste ça que je voulais dire : que c'est agaçant d'être envoyé vers une page que l'on a pas "demandée". GabrieL (d) 23 novembre 2012 à 10:16 (CET)

Pas faux, mais dans ce cas, il vaut mieux ne pas mettre d'hyperlien derrière français : Sérieusement, qui irait d'abord sur un article de commune pour ensuite consulter un sujet aussi général que France ? C'est pareil pour d'autres sujets d'une telle importance qu'on n'a pas besoin de l'hyperlien pour trouver l'article recherché, comme par exemple Paris...

@Ali-baba-au-rhum : Chacun qui ne fait pas ce que suggère notre chef de projet auto-déclaré Antony dégrade l'encyclopédie ; je me le suis fait reprocher aussi il y a quelque mois sans ayant eu la moindre mauvaise intention... Surtout à ne pas faire, modifier dans un autre sens des éléments déjà modifiés par Antony au préalable, ça ne pardonne pas ! Oui ce terme de dégradation est un reproche très lourd que je n'oublierais certes pas.--P.poschadel (d) 23 novembre 2012 à 16:33 (CET)

Case qualité

Bonsoir, lorsque je vois dans certains articles la liste de "qualité d'un élu, cela fait peur; que faut t'il vraiment garder (son métier ou son historique "administratif". --Floppy36 (allo) 22 novembre 2012 à 18:39 (CET)

il faut garder son métier et ce qui est significatif vis-à-vis de sa fonction d'élu (par exemple un mandat électoral exercé pendant son mandat de maire) - Bzh⁹⁹(d) 22 novembre 2012 à 19:01 (CET)

Je ne suis pas très sûr pour métier ; si c'était souhaité de l'indiquer, le modèle comporterait la mention en clair métier, non ? Hormis les mandats, on pourrait mettre des postes de haut fonctionnaire, des titres universitaires etc. --P.poschadel (d) 23 novembre 2012 à 16:36 (CET)

meme un élu qui cumul énormément de mandats. --Floppy36 (allo) 23 novembre 2012 à 19:52 (CET)

Suppression d'anciennes ébauches du modèle

Bonsoir, dans le cadre du Projet:Infobox/Ménage V1, je compte demander la suppression des ébauches suivantes datant de 2008 :

• Projet:Communes de France/propositioninfobox1
• Projet:Communes de France/propositioninfobox11
• Projet:Communes de France/propositioninfobox12
• Projet:Communes de France/propositioninfobox2
• Projet:Communes de France/propositioninfobox3
• Projet:Communes de France/propositioninfobox5
• Projet:Communes de France/propositioninfobox6
• Projet:Communes de France/propositioninfobox7
• Projet:Communes de France/propositioninfobox8
• Projet:Communes de France/propositioninfobox9

Merci de m'indiquer si cela vous pose problème.--FDo64 (d) 25 novembre 2012 à 23:44 (CET)

Bonjour. Il me semble que cela ne pose pas de problème, puisque les 36 700 articles de nos communes de France utilisent maintenant l'{{Infobox Commune de France}}. Cordialement. AntonyB (d) 27 novembre 2012 à 15:59 (CET)

Est-ce que ce n'est pas ces modèles-là qui servent à montrer les choix possibles dans la PDD sur l'aspect de l'infobox ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 27 novembre 2012 à 16:17 (CET)

Population légale

J'ai un doute, la population légale 2009 est la duree des 3 ans de rencensement jusqu'a 2012. --Floppy36 (allo) 27 novembre 2012 à 15:36 (CET)

La population millésimée 2009 (chiffres issus des recensements ou évaluations de cette année-là) est la population légale en 2012. En 2013, ce sera le millésime 2010, etc. Toujours N-3. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 27 novembre 2012 à 15:47 (CET)

Comme l'indique l'Insee : « Les populations légales millésimées 2009 entrent en vigueur le 1er janvier 2012. » Père Igor (d) 27 novembre 2012 à 18:03 (CET)

merci , j'y vois plus clair. --Floppy36 (allo) 27 novembre 2012 à 18:07 (CET)

à l'heure de l'info immédiate, cela est effectivement compréhensible par tout à chacun... et la nouvelle campagne qui démarre l'année prochaine semble s'orienter dans la même direction (étalement du recensement sur six ans et parution des résultats encore après...). - Bzh⁹⁹(d) 27 novembre 2012 à 19:04 (CET)

Rosheim

Bonjour camarades,

Une battle entre spécialistes de la toponymie est en cours sur l'article Rosheim. Les spécialistes sont les bienvenus pour compter les points!

Peter 111 (d) 27 novembre 2012 à 19:58 (CET)

C'est clair, dans Rosheim#Toponymie l'histoire du paléo-européen, en plus justifiée par le sens profond des sons R, T et K, c'est de la pseudo-étymologie typique de ceux qui voient partout des racines de la langue antique voire préhistorique qui leur plaît, et les détails sur une famille de mots indo-européenne devraient être en note ou juste un lien pour les passionnés au maximum. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 27 novembre 2012 à 20:21 (CET)

Je suis parvenu à trouver une solution neutre pour la section. Votre dénégation du système des bases paléoeuropéennes (ou pré-indo-européennes si vous préférez) est surprenante, alors que des gens comme Pierre Fouché ou Charles Rostaing l'ont initié dès les années 1930. L'auteur, Michel Paul Urban, que ne cesse de dénigrer Nortmannus dans cette discussion rosheimoise comme dans toutes celles où Urban est cité, est un spécialiste de la toponymie alsacienne largement reconnu sur le plan régional. Le contributeur Nortmannus, qui contrevient très souvent au principe wikipédien de neutralité dans ses interventions péremptoires dans les articles, usant dans ses commentaires d'un langage de basse-cour, assène souvent en discussion des logorrhées textuelles où se mêlent des choses vraies, puisqu'il ne fait que recopier ses sources, et des choses inexactes voire fausses, lorsqu'il essaie de construire une démonstration. Pour ma part, engagé dans une confrontation avec lui et n'étant pas le spécialiste qu'il prétend être pour asseoir une forme d'autorité brutale, j'ai consulté des professeurs à l'Université de Strasbourg et des spécialistes en onomastique alsacienne, pour leur exposer les arguments et les "démonstrations" de Nortmannus, leur demander leur avis sur Urban. J'ai aussi pris langue directement avec Urban, ainsi qu'avec son éditeur, La Nuée Bleue, incriminé par Nortmannus comme étant un éditeur grand public peu fiable alors qu'il s'agit du plus important éditeur d'alsatiques, aussi bien destinés à des thèmes "grand public" (contre lequel Nortmannus semble nourrir une haine vivace) qu'à des sujets beaucoup plus pointus. L'ensemble des personnes consultées ont été tout simplement choquées par les attaques de Nortmannus, Urban est reconnu comme une source de référence en matière de toponymie alsacienne. Toutes signalent en conclusion à leurs propos que c'est avec ce genre de personnages que la crédibilité de Wikipédia peut être mise en jeu. Nortmannus semble coutumier de ces agissements, et s'il peut être certes compétent en matière de toponymie et contribuer efficacement à la production d'articles wikipédiens, il ne peut pas aussi systématiquement bafouer toute hypothèse alternative et disposer ainsi de l'autorité éditoriale totale sur la toponymie sous Wikipédia, qui est une encyclopédie collaborative et non une tribune personnelle. Il était de mon devoir de vous faire part de mon (long, désolé) témoignage, merci pour votre attention et bon courage pour la suite, en espérant que ceux qui font une confiance aveugle en ce Nortmannus ne soient pas non plus totalement sourds.--Altitona (d) 6 décembre 2012 à 19:43 (CET)

Voir aussi un autre sujet consacré à Nortmannus ci-dessus ; tu trouveras aussi des traces de telles discussions sur ma propre PDD.

(Tu voulais dire « La Nuée Bleue, incriminé par Nortmannus »). Cordialement, --P.poschadel (d) 6 décembre 2012 à 19:55 (CET)

Si c'est pré-indo-européen, par définition ça n'a pas comme dit l'article actuellement « essaimé » vers toute une liste de mots indo-européens : en fait l'article dit que tous ces mots largement reconnus comme indo-européens (dérivés de racines indo-européennes) ne le sont pas, ce qui est typique d'une source peu fiable qui diminue la qualité de l'article. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 7 décembre 2012 à 12:57 (CET)

Faire disparaître tous les TI émanant de l'utilisateur incriminé deviendra une entreprise toujours plus lourde avec le temps, car il s'occupe de toutes les communes l'une après l'autre.

Le plus souvent il semble effectivement dire des choses justes, mais quand il s'agit de langues disparues, les théories énoncées ne sont pas évidentes à vérifier en l'absence d'hyperliens vers d'hypothétiques articles WP pouvant les expliquer en partie... Sans sources, nous ne pouvons écrire que des choses que n'importe quel lecteur peut vérifier aisément par lui-même, p.ex. en regardant une carte topographique ou une illustration fournie avec l'article. Donc en l'occurence, l'absence de sourçage et même la contradiction à des sources écrites sans citer en même temps un contradicteur devient intolérable.

D'autre part, Nortmannus ne reconnait pas l'influence des « fautes » d'orthographe dans les chartes anciennes sur les toponymes actuels, alors que l'évolution de nombre de tponymes dans le temps montre clairement le passage fortuit d'un champ sémantique à un autre. La linguistique n'explique pas tout...--P.poschadel (d) 7 décembre 2012 à 13:18 (CET)

Je partage totalement le point de vue de P.poschadel. Par ailleurs, en réponse à Oliv☮ et en espérant ne pas toujours devoir refaire le débat au sujet de la fiabilité du travail de Michel Paul Urban (faut-il sans cesse rappeler que La Nuée Bleue ne l'aurait jamais publié si son travail n'avait pas été fiable !), je me permets de rapporter les propos de ce dernier : "Le paléo-européen est la ou les langue(s) parlée(s) par des populations européennes antérieures à l'arrivée des Indo-européens en Europe à partir du IIIe millénaire avant JC. Les toponymistes reconnaissent l'existence de cette couche linguistique au moins depuis le Congrès international de Paris en 1938. Cette langue est connue par des toponymes inexplicables par les langues indo-européennes historiques ou reconstruites, et par des emprunts faits par les langues indo-européennes (exemple : le mot roc). Il s'agit de pré-indo-européen au sens chronologique, mais le préfixe pré- lie cet état à l'arrivée de l'indo-européen. Or il a existé aussi dans des zones où l'indo-européen n'est jamais parvenu en tant que tel. En ce sens, le basque reste un mystère : soit importé comme l'IE, soit résidu du paléo-européen. Les langues finno-ougriennes sont clairement importées". Bref, quand bien même quelque thèse ou théorie soit discutable, il n'en reste pas moins que, si l'auteur qui la sollicite est très clairement reconnu sur le plan régional, et considéré comme une référence sérieuse par le milieu académique régional en matière de toponymie régionale (ce qui est en l'occurrence le cas), je vous prierais de m'indiquer pour quel motif le contributeur wikipédien local ne pourrait en faire mention aux côtés d'autres sources, dans le respect strict du principe de neutralité et sans produire une tribune personnelle, dans l'article généraliste afférent, sachant que le débat sur le fond reste bien sûr ouvert par ailleurs.--Altitona (d) 8 décembre 2012 à 16:57 (CET)

Parce qu'il est clair que cette source n'est ni fiable ni reconnue par aucun milieu académique régional ou national spécialiste de linguistique ou de toponymie, si elle affirme que des mots comme latin rōdere' et rādere, allemand roden et latin ruere, rumpere > rupta > route, anglais road et gaulois reda, latin rota et allemand Rad, etc. ne relèvent pas de racines présentes dans la plupart des branches de la famille indo-européenne mais plutôt de substrats pré-indo-européens. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 8 décembre 2012 à 21:24 (CET)

Pour ouvrir une parenthèse sur cette belle commune qu'est Rosheim (cette affirmation non-neutre me soit permise dans cet espace non-encylopédique ), je t'ai dégoté une référence de qualité disponible sur Gallica pour développer l'article de son église. Cordialement, --P.poschadel (d) 8 décembre 2012 à 17:42 (CET)

Oliv☮, vous faîtes une interprétation fort cavalière du rapprochement entre une racine paléoeuropéenne RAT/ROT relative à la toponymie et les noms communs d'origine indo-européenne que vous citez. En aucun cas Urban ne conteste que ces derniers sont indo-européens. Il relève le fait qu'ils ont la même forme, premièrement entre eux et deuxièmement avec certains toponymes alsaciens qui, à leur tour, premièrement ne peuvent pas s'expliquer par ces mots indo-européens, et deuxièmement présentent le même site : la route protohistorique du piémont des Vosges. On peut donc en inférer un sens commun, entre ces mots indo-européens et les toponymes alsaciens d'origine paléo-européenne en RAT/ROT, qui est celui de "route frayée". D'où le terme "essaimer". Quant à la notion de "substrat" que vous avancez sans qu'elle le soit par Urban : cette notion n'est pas pertinente ici puisque les niveaux toponymique d'une part et lexical d'autre part ne sont pas sur le même plan (noms propres/noms communs, et il n'y a pas eu d'influence directe entre une langue I et une langue II, seulement des reprises de termes lexicaux). En revanche, une notion qui serait pertinente serait celle de paronymie, fréquente en toponymie.
Je vous prierais de vous renseigner un minimum sur Urban avant d'en déconsidérer à l'emporte-pièce le travail, sachant que, contrairement à ce que vous laissez entendre, il est, faut-il sans cesse le rappeler, largement reconnu sur le plan académique régional (prenez donc langue, comme je l'ai fait lorsque Nortmannus l'accusait de tous les noms il y a quelque temps avant de se raviser, avec l'Université de Strasbourg et notamment l'Institut d'Histoire de l'Alsace, ou le spécialiste en onomastique alsacienne Marcel Thomann, ou encore, si l'on s'éloigne de l'université, le vice-président du Conseil Régional Alphonse Troestler, la station de radio France Bleu Alsace où Urban tient une chronique, ou tout simplement avec la Nuée Bleue, maison qui ne publie pas n'importe quoi).
Il semble décidément bien difficile de faire admettre sur WP la pertinence et la qualité de travaux dont la rigueur intellectuelle irréprochable est reconnue par ailleurs et qui font référence localement, dans un domaine aussi conjectural et complexe que la toponymie - en l'occurrence alsacienne, uniquement au motif que quelques contributeurs les ignorent, et décrètent que, comme ils les ignorent, ces travaux n'ont aucune valeur scientifique ! Dans cette logique, faudrait-il ainsi supprimer tout le texte sur l'Histoire de Rosheim au prétexte que les ressources utilisées pour l'établir sont des monographies publiées localement, non citées dans les revues historiques spécialisées, et leurs auteurs des historiens locaux ? Restons sérieux : Urban a autant sa place que Nègre dans un article wikipédien consacré au toponyme Rosheim comme à tous les toponymes alsaciens, ce qui n'interdit bien évidemment pas le débat par ailleurs. Enfin, merci à P.poschadel pour sa belle "parenthèse" et son toilettage de l'article sur Rosheim.--Altitona (d) 9 décembre 2012 à 13:22 (CET)

Restons sérieux : il s'agit des divagations d'un amateur, va voir n'importe quel indo-européaniste, il y a 100 % de chances qu'il saute au plafond en voyant le paragraphe « paléo-européen » de l'article. Encore plus si tu lui dis que la « paronymie », la correspondance approximative, est une notion pertinente au lieu de strictes lois d'évolution phonétique. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 9 décembre 2012 à 16:07 (CET)

Castelnau-de-Brassac

Une partie de la page est masquée par l'infobox et je ne sais pas comment effectuer la correction... Quelqu'un peut intervenir ? Merci. Hector H (d) 28 novembre 2012 à 11:46 (CET)

Le problème ne vient pas de l'infobox mais de la carte qui a été mise dans la section géographie de façon brute sans mise en page. Est-ce mieux maintenant ? Père Igor (d) 28 novembre 2012 à 11:54 (CET)

Parfait. Encore merci... Hector H (d) 28 novembre 2012 à 11:58 (CET)

Yapadkwa ! Père Igor (d) 28 novembre 2012 à 12:01 (CET)

Bonjour. Et j'en ai profité pour un petit lifting ! Cordialement. AntonyB (d) 28 novembre 2012 à 12:07 (CET)

C'est désormais nettement plus lisible... Cordialement. Hector H (d) 30 novembre 2012 à 10:52 (CET)

Essai de nouveau cadre

Bonjour. Je vous propose ici une proposition de nouveau cadre introductif pour cette PDD qui ajoutera notamment un lien direct vers le nouvel atelier de lecture en réflexion. --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 29 novembre 2012 à 18:05 (CET)

Bonjour. Bonne idée, nous faisons ici un bon travail collaboratif ! J'ai lu et apporté quelques corrections et améliorations. Bien cordialement. AntonyB (d) 30 novembre 2012 à 10:44 (CET)

Quelques règles de typographie française, pour votre information

Bonjour. Ayant eu l'occasion d’indiquer plusieurs fois dans ma PDD la règle de typographie française relative aux noms de géographie, je me permets de rappeler qu'en français, on ne met pas de majuscule aux noms communs. Je sais que cette règle a été petit à petit délaissée dans certains documents d'organismes qui estiment que leur puissance se mesure au nombre de majuscules de leur nom comme « Communauté de Communes du Pays de ... » où même le mot « communes » est écrit avec une majuscule !

Tout cela pour dire par exemple, qu'on écrit pas « Luchon est une commune de la Communauté de Communes du Pays de Luchon au sein du Département de la Haute-Garonne », mais : « Luchon est une commune de la communauté de communes du pays de Luchon au sein du département de la Haute-Garonne ».

Il en va de même pour les communautés de communes du bassin de…, des bords de…, du canton de…, du pays de…, de la région de…, de la vallée de…, des vallons de…, des villes de…

Cette mode nous vient des anglais dont le code typographique est très différent du nôtre. Pour votre information, le ministère de l'éducation nationale a réagi vigoureusement en 2010 et a demandé à ses employés de supprimer toutes ces horribles majuscules. Je vous invite à lire cette directive du ministère, que l'on trouve par exemple ici.

Durant ces dernières années, j'ai renommé beaucoup de « communauté de communes du Pays de… » en « communauté de communes du pays de… », mais il y a encore fort à faire. Alors, gardez ce lien vers la règle d'écriture des noms de géographie et quand vous y penserez, n'hésitez pas à écrire correctement !

Cordialement. AntonyB (d) 30 novembre 2012 à 17:21 (CET)

Bonjour AntonyB. J'objecterais une nuance (je t'en avais déjà fait part il y a un petit moment). Nous ne sommes pas vraiment en présence de toponymes, mais d'établissements publics que j'alignerais sur la convention définie dans Usage des majuscules en français#Institutions et organismes d'État : « Dans la plupart des ouvrages scientifiques, ces noms s’écrivent sans majuscule pour les institutions qui ne sont pas uniques mais avec une majuscule au premier mot de l’entité pour les institutions qui ont un caractère unique ». J'aurais donc écrit « communauté de communes du Pays de Luchon ». Ça ne me parait pas si évident, en tout cas. Cordialement. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 30 novembre 2012 à 18:10 (CET)

euh, ce serait plutôt « Communauté de communes du pays de Luchon »... - Bzh⁹⁹(d) 30 novembre 2012 à 18:13 (CET)

Oui oui, l'établissement public s'appelle incontestablement « Communauté de communes du pays de Luchon » puisque pays est bien un toponyme ici, comme le sont un grand nombre de « Communauté de communes du canton de… ». Cela dit, je persiste à penser qu'il existe un grand nombre de communauté de communes, alors à l'instar du conseil régional de Bretagne et de la cour d'appel de Paris, je ne vois pas pourquoi on mettrait une majuscule en évoquant la communauté de communes du pays de…

Cordialement. AntonyB (d) 30 novembre 2012 à 18:23 (CET)

De fait, l'exemple n'était pas le bon (et pas « Communauté de communes du pays de Luchon », puisque ce n'est pas la seule communauté de commune). Ce que je veux dire, c'est qu'écrire « communauté de communes du pays de Luchon », c'est comme si on n'écrivait « région des pays de la Loire ». « Pays de Luchon » est le nom de la communauté, pas un toponyme. ---- Ikmo-ned (discuter avec) 30 novembre 2012 à 18:30 (CET)

Ok, je te comprends. Je vais donc aller vérifier. Car je suis sûr que le nom de la région que tu cites est « Pays de la Loire », il n'y a pas d'ambiguïté. On écrit donc « la région Pays de la Loire » et non pas la « région des pays de la Loire ». Pour la communauté de communes du pays de Luchon, je vais aller chercher l'info. Cordialement. AntonyB (d) 30 novembre 2012 à 18:36 (CET)

Le nom officiel est « communauté de communes du pays de Luchon », terme utilisé par la page « notice légale » du site officiel comme par un [PDF] arrêté préfectoral fixant les statuts. Ces sources ne sont bien sûr pas des autorités pour la capitalisation, mais elles le sont pour le nom lui-même (notamment pour les articles).

S'agissant de la capitalisation, je pense comme Ikmo-ned que les règles de typographie relatives aux organismes publics comme celles relatives aux toponymes imposent une capitalisation du premier terme spécifique, à savoir le premier substantif qui suit les mots « communauté de communes » ; ce qui donnerait « communauté de communes du Pays de Luchon ». Si on n'applique pas cette règle, certaines intercommunalités auront un nom sans aucune majuscule, ce qui me paraît un peu curieux (exemple : communauté de communes du pays châtillonnais). Seudo (d) 30 novembre 2012 à 21:47 (CET)

┌────────────────────┘
Bonjour. Ok, ce ne doit donc pas être si simple puisque la règle peut être interprétée différemment par les uns et les autres.

En effet, pour les organismes multiples, je lis à la page 172 du fameux lexique « Les noms de ces organismes - dont un certain nombre du même type existent dans l'organisation administrative d'une nation - sont des noms communs d’espèce et restent en minuscules. Il sont individualisés soit par un nom propre, soit par un terme de spécialisation qui joue le rôle d'un nom propre et, comme tel, s’écrit avec une majuscule ».

Or, dans l'encyclopédie, on trouve aujourd'hui tous les cas de figure (ce qui fait un peu désordre).

Cas n°1 : Après les noms communs d'espèce qui sont communauté, commune et canton, ces organismes sont individualisés par le nom propre de la commune.

• article Communauté de communes du canton d'Hucqueliers et environs

en-tête de la première phrase : La communauté de communes du canton d'Hucqueliers et environs est une structure...

Mon avis : cet exemple me semble correct.

• article Communauté de communes du canton de Saint-Savin

en-tête de la première phrase : La Communauté de communes du canton de Saint-Savin est une structure ...

Mon avis : le nom de l'article est bon mais dans la phrase le C devrait être en minuscule.

• article Communauté de communes du canton de Bourgtheroulde-Infreville

en-tête de la première phrase : La communauté de communes du Canton de Bourgtheroulde-Infreville est une structure ...

Mon avis : le nom de l'article est bon mais dans la phrase le C devrait être en minuscule.

• article Communauté de communes du Canton de Saint-Fulgent (avec un C)

en-tête de la première phrase : La Communauté de communes du canton de Saint-Fulgent est une structure ...

Mon avis : le nom de l'article n'est pas correct et dans la phrase également le C devrait être en minuscule.

• article Communauté de communes du Canton de Condé-en-Brie (avec un C)

en-tête de la première phrase : La Communauté de communes du Canton de Condé en Brie est une structure ...

Mon avis : le nom de l'article n'est pas correct et dans la phrase également les C devraient être en minuscules.

Cas n°2 : Après les noms communs d'espèce qui sont communauté, commune et canton, ces organismes ne sont pas individualisés par un nom propre, il faut alors les individualiser par « un terme de spécialisation qui joue le rôle d'un nom propre et, comme tel, s’écrit avec une majuscule », ce ne peut être que le nom commun qui précède l'adjectif qualificatif.

• article Communauté de communes du Pays viganais

en-tête de la première phrase : La communauté de communes du Pays viganais est une structure ...

Mon avis : c'est correct.

• article Communauté de communes du Pays Neslois

en-tête de la première phrase : La communauté de communes du Pays Neslois est une structure ...

Mon avis : il faut écrire « du Pays neslois »

• article Communauté de communes du pays châtillonnais

en-tête de la première phrase : La communauté de communes du Pays Châtillonnais est une structure ...

Mon avis : il faut écrire « du Pays châtillonnais »

• article Communauté de communes du pays Houdanais

en-tête de la première phrase : La communauté de communes du pays Houdanais est une structure ...

Mon avis : il faut écrire « du Pays houdanais »

Je vais demander à un ami, expert en typographie de me dire ce qu'il en pense. Cordialement. AntonyB (d) 30 novembre 2012 à 23:25 (CET)

Entièrement d'accord avec toi, ce sont les règles. J'ai aussi trouvé l'exemple avec Communauté de communes du Pays Manslois qu'il faudrait renommer je pense (avec m minuscule, même si des sites officiels l'écrivent autrement); la redirection existe. Cordialement, Jack ma ^►discuter 1 décembre 2012 à 08:12 (CET)

Mon sentiment est que le terme « canton », lorsqu'il apparaît dans le nom d'une communauté de communes, ne devrait pas être considéré comme un « organisme multiple » mais comme un « terme de spécialisation qui joue le rôle d'un nom propre et, comme tel, s’écrit avec une majuscule ». De la même manière, il existe des rues des Cinq-Cantons dans certaines villes (ou une place des Sept-Cantons à Pau, de mémoire).

La notion de communauté de communes de canton ou de communauté de communes de pays n'a en effet pas de signification particulière, ce n'est pas une catégorie d'organismes reconnue institutionnellement, contrairement à la communauté de communes.

Mais je crois qu'il serait utile d'en parler sur WP:TYPO, ce sera la meilleure manière (avec la présente page) pour faire accepter un renommage éventuel de l'ensemble de ces pages qui ne suivent pas actuellement une règle commune. Seudo (d) 1 décembre 2012 à 10:03 (CET)

J'allais le dire… C'est en effet là que les réponses seront les plus pertinentes, en principe. Quoi qu'il en soit, ces imprécisions dans les exemples montrent que la tâche de renommage n'est surtout pas prioritaire, sauf en cas de C majuscule à Communes. Cordialement, ---- Ikmo-ned (discuter avec) 1 décembre 2012 à 10:23 (CET)

Dans l'article Perthes (Seine-et-Marne), j'avais écris à chaque fois Communauté de communes du Pays de Bière car, dans de nombreux documents (et pas seulement ceux des mairies concernées et de la communauté de communes en question), j’ai toujours vu écrit « Pays de Bière » avec un P majuscule. Je pensais alors que c'était correct puisque Pays de Bière était un nom propre en soit (ce pays étant nommé "Bière" qui est le nom d'une plaine), et qu'ainsi on ne pouvait pas confondre avec « le pays de la bière » (ce qui n’a rien avoir). Lorsque, dans l’article sur Perthes, la communauté de communes a été renommée en Communauté de communes du pays de Bière et que le p de "pays" a été mis en minuscule partout dans l’article, je me suis dit que c'était correct car "pays" est un nom commun. Mais, à la lecture de cette discussion, je ne sais plus. --Kootshisme (d) 1 décembre 2012 à 12:42 (CET)

Je travaille actuellement sur les intercommunalités et il y a énormément à redire en ce qui concerne la dénomination dans Wikipédia. Ainsi sur les 2358 EPCI recensés, il y en a seulement 1256 dont le nom est exactement le même que le COG. Certes le COG n'utilise souvent pas les mêmes règles que WP (traits d'union par ex), mais dans certains cas la règle du COG me semble être la référence. En particulier toutes les CC qui comportent le nom "Pays". Celui-ci doit de fgait prendre un "P" majuscule car il s'agit bien de la dénomination officielle. Ainsi si on prend l'exemple de ci-dessus, il convient bien d'écrire : Communauté de communes du Pays de Luchon, car le nom de l'EPCI est précisément "Pays de Luchon" (voir ici). De même on a Communauté de communes du Pays de Bière, car le nom de l'EPCI est Pays de Bière (voir ici). Je rejoins donc Ikmo-Ned et Kootshisme. Le fait d'écrire pays avec un "p" minuscule peut en outre induire une confusion avec les vrais pays, qui sont aussi des territoires regroupant plusieurs communes, mais ne sont pas des EPCI (voir Pays (aménagement du territoire)). Je vous proposerai prochainement une liste la plus complète possible des anomalies relevées.Roland45 (d) 9 décembre 2012 à 15:21 (CET)

Si on voulait être puriste et être cohérent avec la dénomination de toutes les divisions administratives, on ne devrait en fait mettre en titre que le nom de la comunauté (Pays de Bière ou Pays de Luchon), car "communauté de communes désigne le tyep de division adminsitrative, au même titre qu'une commune, qu'un département ou une région. Ainsi on à bien l'article Orléans, on n'a pas "commune d'Orléans, ou on a Loiret (département) et non département du Loiret. Par contre dans l'intro on a bien la commune de .. est .., au même titre que l'on a "la communauté de communes de ... ". D'ailleurs plusieurs articles sont déjà nommés ainsi. Voir par exemple : Allier Comté Communauté (COG Insee je m'aperçois que même dans mon exemple, il y a une erreur de dénomiantion ds le nom, il y a vraiment du boulot!!)et non "communauté de communes de Allier Comté Communauté]], ou Ardes Communauté (COG Insee) etc.Roland45 (d) 9 décembre 2012 à 15:35 (CET)