Discussion:Yoga

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yoga-nidra

Ce chapitre n’a rien à faire ici. Premièrement, on dirait « la yoga nidrā », parce que nidrā est féminin. Ensuite la citation de Roustang ne concerne en aucune manière ce yoga (il s’agit d’hypnose, pas de « yoga nidrā), elle est hors-sujet ici. Swami Satyananda Saraswati, l’inventeur ce « yoga » dans les années 50 affirme s’être inspiré du tantra et d’anciens textes, ce qui n’engage que lui. Que l’on en parle (sans raconter n’importe quoi) dans un chapitre sur les formes modernes de yoga, pourquoi pas, mais ici c’est présenté comme s’il s’agissait d’une discipline ancienne, ce qui est une escroquerie. Wikipedia ne devrait pas être là pour légitimer les gourous de tous poils et leur donner une crédibilité.--Zhuangzi (discuter) 18 juillet 2017 à 10:21 (CEST)

Une petite pointe de mépris est largement perceptible dans vos propos, de même qu'une évidente ignorance. Premièrement, "Nidra" signifie "sommeil". IL n'y a rien de féminin. De plus, le Yoga Nidra n'était pas présenté comme ancien mais inspiré de texte anciens puis développé par Swami Satyananda, ce qui est depuis longtemps largement reconnu. Pour finir, rassurez-vous, Swami Satyananda Saraswati ne fait pas parti, comme vous le dites si élégamment, des "gourous de tous poils" à qui donner une crédibilité, il l'a depuis déjà bien longtemps. A mille lieux de votre prétention. En tout cas, amusez-vous à retirer des choses importantes et laissez-donc apparaître ces sottises d'acroyoga par exemple. Cela rendra Wikipédia 100% crédible, c'est certains. (Non signé par l'IP 90.58.211.142)

Bonjour. « nidra » s’écrit en fait « nidrā » (IAST) est du genre féminin (निद्रा nidrā_2 [act. nidrā_1] f. sommeil, somnolence | phil. [yoga] la perte d'attention, un cittavṛtti... - le « f » signifie féminin - Dictionnaire Héritage du Sanscrit). Vous faites un amalgame entre un mot sanskrit du genre féminin et son équivalent en français qui est du genre masculin. D’autre part (et nous le savons dans ce wiki qui n’est pas une révélation pour les anciens -) Zhuangzi enseigne le sanskrit à l’université. Il est donc loin d’être ignorant dans cette langue. Vous pourriez au moins lui présenter vos excuses sur ce point. Cordialement, GLec (discuter) 18 juillet 2017 à 17:48 (CEST)

Je tiens mes sources d'ouvrages de Yoga et de plusieurs Swamis. De plus, enseigner le sanskrit ne donne aucune légitimité de plus pour la ramener sur ce qui touche au Yoga. Présenter des excuses dites-vous ? Et puis quoi encore... Il serait bon que les administrateurs de wikipédia redescendent un peu de leur illusoire piédestal. Maintenant faites bien comme vous voulez. De plus en plus wikipédia est remise en cause, à juste titre. (Non signé par l'IP 90.58.211.142)

Pour rappel, nous sommes ici dans une encyclopédie où les sources universitaires ne manquent pas sur le sujet du yoga. Il semble que votre approche relative au yoga pourrait mieux convenir sur des sites orientés vers la spiritualité indienne s'appuyant sur des ouvrages de swamis et qui font une large place au yoga. Cordialement, GLec (discuter) 18 juillet 2017 à 22:24 (CEST)

Bonjour  GLec et Zhuangzi :. J'ai poursuivi la modification de Zhuangzi en déplaçant le lien yoga nidra dans la section Pratiques occidentales dérivées rebaptisée Pratiques modernes dérivées pour éviter d'ouvrir une autre section qui n'aurait pas vocation à se développer. Est-ce que ça convient ? Ceci dit, pas d'accord pour que Wikipédia soit réservée aux sources universitaires, j'avais trouvé la modification récente de l'IP 90.58.211.142 bien tournée et comme il le dit le Yoga Nidra n'était pas présenté comme ancien (sauf le fait d'en parler à cet endroit de l'article, mais ce paragraphe était là depuis 2010, il n'y était pour rien). Donc d'accord pour déplacer ce paragraphe mais dommage de le supprimer. Je vais essayer d'en repêcher une partie dans l'historique pour enrichir l'article Yoga nidra qui manque de sources. Dois-je demander l'avis d'autres contributeurs ? Cordialement, --Frenouille (discuter) 22 juillet 2017 à 12:24 (CEST)

Bonjour Frenouille. Pour ma part, cela me convient. Peut-être faut-il mettre une petite introduction qui accompagne le lien vers l'article spécifique? Les sources universitaires ne manquent pas sur le thème du yoga indien. Cela évite que des utilisateurs apportent du contenu en le référençant avec les productions de leur swami ou guru préféré qui ont leur propre vision. Cordialement, GLec (discuter) 22 juillet 2017 à 13:02 (CEST)

Petite intro faite. GLec (discuter) 22 juillet 2017 à 13:36 (CEST)

Ca me va aussi, mais l'article Yoga-nidra ne contient toujours aucune source secondaire et parle de la nidra au masculin. Qui plus est la citation de Roustang est une fausse référence (le texte parle d'hypnose thérapeutique, ce qui n'a rien à voir https://books.google.fr/books?id=QJtSCwAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q=Il%20s'agit%20de%20ne%20penser%2C%20de%20ne%20sentir%2C%20de%20n'%C3%A9prouver%20rien%20d'autre%20que%20le%20pr%C3%A9sent&f=false), ce quiest encore pire que pas de ref du tout.--Zhuangzi (discuter) 22 juillet 2017 à 15:25 (CEST)

Merci pour vos retours et pour les modifications faites. Une remarque : il me semble qu'on entend toujours "le yoga nidra" en français (un peu comme si "nidra" servait d'adjectif après "le yoga" au masculin) même si ce terme dérive de "yoga nidrā" qui est au féminin en sanskrit. Cordialement--Frenouille (discuter) 22 juillet 2017 à 18:48 (CEST)

Vous avez raison. J'avais mis cette précision en note de bas de page, mais je l'ai remise dans le texte principal, pour qu'elle soit plus visible.--Zhuangzi (discuter) 24 juillet 2017 à 19:25 (CEST)

Ah! je m'étais mal expliquée, ce que je souhaite c'est bien que l'article Yoga nidra continue à parler "du" yoga nidra au masculin comme on le fait en français courant. L'explication étymologique actuelle au début de l'article me parait utile et me convient mais je crois que le reste de l'article devrait être rédigé avec le masculin, donc commencer par Le yoga nidra (IAST: Yoganidrā ... etc. Ce serait moins déroutant à mon avis. Cordialement --Frenouille (discuter) 24 juillet 2017 à 22:27 (CEST)

Oui, je vois bien le problème. Mais cela implique aussi que les français (j’ai regardé dans les autres wikis, personne ne fait cette erreur) comprennent yoganidrā comme signifiant « le yoga du sommeil », ce qui est une erreur. Mais cela explique aussi pourquoi on ne trouve aucune source secondaire en français. Si l’appellation même de cette école est erronée, aucun universitaire, ni personne de sérieux ne s’y intéressera jamais.--Zhuangzi (discuter) 25 juillet 2017 à 19:26 (CEST)

Bonjour. Ayant reçu mes connaissances de différents Swamis et enseignant moi-même le yoga nidra, j'ai fais une petite amélioration. Tout d'abord le yoga nidra (tout le monde le prononce au masculin même les swamis, mais je ne remets pas en cause le féminin au niveau du sanskrit) n'est pas à la base une technique pour mieux dormir, ce n'est qu'un effet. Le problème vient que la première édition de la Bihar School a été mal transposée en français ce qui a fait apparaître cette affirmation en couverture, avec toutes les conséquences années après années derrière ! L'erreur a été rectifiée, en français, avec la nouvelle version de l'ouvrage que j'ai mis en source. Autre point : pour ma part (c'est un avis personnel) je trouve un peu insultant pour le yoga nidra qu'il soit placé dans la même catégorie que certaines fantaisies comme l'acro-yoga, qui n'ont plus l'essence du yoga. Peut-être faudrait-il faire une nouvelle distinction ? Cordialement.

Bonjour, non, en fait les swamis indiens disent bien ‘la nidrā’ quand ils s'expriment en langues indiennes, de même que vous ne diriez pas non plus ‘la’ sommeil yogique. Le point, c’est que les traducteurs français ont traduit de l’anglais, qui n’a pas de féminin, sans se renseigner sur le genre du mot en sanskrit. Le titre du chapitre "Pratiques modernes dérivées" est neutre. Peut-être pouvez-vous différencier yoga nidra et yoga thérapie de yogalates et acroyoga par les sous-titres "techniques spirituelles" et "techniques corporelles". Cordialement,--Zhuangzi (discuter) 3 décembre 2017 à 10:54 (CET)

Oui, différencier avec "techniques spirituelles" et "techniques corporelles" est une très bonne idée ! Cordialement.

RI

Bonjour. Merci de présenter vos arguments comme quoi le yoga est connu par les Occidentaux bien avant le texte des Yoga Sutra attribué à Pantajali, certes quelque peu sectaire. J'attends vos explications pour ne pas déroger à R3R. Cordialement, GLec (discuter) 27 février 2019 à 20:43 (CET)

Je pense qu'il y a un malentendu... Vous ajoutez des informations en double dans le RI. Ce n'est pas cohérent, c'est tout ce à quoi vise mon intervention [1]. Asterix757 (discuter) 27 février 2019 à 20:49 (CET)

Bonjour  Asterix757 :, il faut que je mette mon grain de sel dans des RI (ce n'est pas nouveau), pour que d'un seul coup une version d'un RI sans trouve améliorée. Il doit y avoir anguille sous roche ! Cordialement, GLec (discuter) 27 février 2019 à 21:23 (CET)

En effet, il suffit juste de bien se comprendre, ce qu'on a finalement réussi à faire . Merci, Asterix757 (discuter) 27 février 2019 à 21:29 (CET)

raja yoga

Si le rajayoga est apparenté aux yogasûtras de Patanjali, on ne peut pas dire qu'il est un ensemble composé des trois yoga de la Trimàrga, jnana, bhakti et karma plus le hatha-yoga : dans lle yogasûtra il n'est fait mention qu'une seule fois de posture (àsana), dans l'aphorisme 23 du livre deux, comme une des sept étapes nécessaires pour arriver à la fusion parfaite de la conscience dans la béatitude : àsana: avoir une posture stable et confortable en méditation.

La rajayoga serait plutôt apparenté aux enseignements de Krishna, même si le yoga de patanjali l'était aussi. Le hatha-yoga n'a rien à voir avec ces enseignements, en tout cas pas tel qu'il est enseigné en occident. Pour le yoga mieux vaut la lecture du Hatha-yoga Pradipika. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.234.144.213 (discuter), le 18 octobre 2020 à 13:52 (CEST)

Lien externe "Méta de choc"

Bonjour GLec, vous avez reverté ma contribution sous le prétexte que je ne respecterai pas WP:LE. Je l'ai annulée depuis car il s'agit d'une source de très grande qualité sur le sujet du yoga et ses dérives sectaires. Voici le podcast en question :

« Élisabeth Feytit, Yoga, super-pouvoirs et secte sexuelle, avec Geoffrey L'anonyme, Méta de choc, shocking 23, Avril 2022, podcats audio de 6x1h (écouter en ligne) »

Merci de bien vouloir donner des arguments précis justifiant votre position. Bien à vous. Abalg ^Bzzzzzz 1 août 2022 à 17:37 (CEST)

Bonjour. Merci de bien revoir cette recommandation sur les Liens externes. En quoi une ancienne adepte du New Age peut être vu comme une source qualitative sur l'article principal yoga. En faisant une petite recherche sur Google, je vois qu'il s'agit simplement d'une tentative de promotion. C'est à vous de donner des arguments sur la notoriété qualitative du lien. Cordialement, GLec (discuter) 1 août 2022 à 17:43 (CEST)

Ceci est un site personnel avec un lien pour les donateurs et donatrices (par PayPal). Ce n'est pas la vocation de Wikipédia de faire la promotion de sites perso. Si c'était un enregistrement diffusé par France Culture, il n'y aurait aucun problème. Cordialement, GLec (discuter) 1 août 2022 à 17:55 (CEST)

GLec,merci de ne pas lancer des accusations gratuites type c'est un spam. Je n'ai aucun lien avec la personne à l'origine de ce podcast ni avec la personne interviewée. Google n'est déjà pas folichon pour faire une recherche personnelle ; il l'est encore moins pour tenter de prouver quoi que ce soit. Ensuite, vous essayez de me dire que seules des émissions de la radio publique seraient valables en lien externe? Aucune règle n'est aussi explicite. Veuillez vous attacher aux arguments déployés sur WP:LE.

De mon côté, je viens d'écouter les 6 heures de podcast. J'ai énormément appris grâce à cette interview au long cours où l’expérience d'une dizaine d'années d'un jeune étudiant en médecine dans le monde du yoga en France et à l'internationale est confrontée à la méthode scientifique. Cela colle exactement aux valeurs de notre encyclopédie. Du débunkage et de la science. Abalg ^Bzzzzzz 1 août 2022 à 18:07 (CEST)

Ce lien externe est par conséquent un très bon complémentimportante à notre article et se justifie pleinement. — Abalg ^Bzzzzzz 1 août 2022 à 18:21 (CEST)

GLec, vu les pratiques que vous affichez sur votre page de présentation, je me demande sincèrement si vos croyances (que je ne juge pas et qui ne me concernent pas) ne vous poussent pas à rejeter les contre-arguments à la pratique du yoga apportés par la science. Avec tout le respect que je vous dois, je pense être en droit de me questionner car vous seriez en opposition avec les valeurs profondes de WP et manqueriez à la déontologie qui nous incombe. Pouvez-vous, s'il vous plaît, à tout le moins, affirmer clairement que vous ne rejetez pas les arguments scientifiques même si ils contredisent vos croyances et vos pratiques? D'avance, je vous remercie de votre réponse. — Abalg ^Bzzzzzz 1 août 2022 à 18:58 (CEST)

C'est un site perso typique avec lien pour donation en argent qui fait l'auto-promotion d'une ancienne adepte du New Age. Quelle autorité a t-elle cette personne ? L'article traite d'abord du yoga indien et non des dérives qu'en font des Occidentaux.

Les sites"perso" sont à éviter ici. Comme vous ne voulez pas l'admettre et que la discussion risque de tourner en rond, je demande l'avis d' Asterix757 : et de  Dawamne :. Merci de ne pas modifier l'article en attendant. Quand a ma PU, ça n'a strictement rien à voir avec mon implication liés aux articles traitant de la philosophie indienne. Cordialement, GLec (discuter) 1 août 2022 à 19:00 (CEST)

Remarque : Dans la boîte de résumé j'ai modifié spam en lien à caractère promotionnel (question de critères sur les LE). Des jeunes étudiants qui parlent de leur expérience du yoga ou autre, il y en a pléthore sur les réseaux sociaux.

Visiblement, vous ne connaissez pas du tout ce site et votre jugement est bien hâtif. Il s'agit d'une personne qui applique les principes de la zététique et de la démarche scientifique au mouvement New age pour en déjouer les pièges psychologiques. Il permet également de trier le vrai du faux concernant des affirmations mensongères de pratiques passées ou présentes. Il suffit d'écouter quelques podcast et de lire les sources qui lui servent à monter son raisonnement pour en connaître la valeur. Elle est d'ailleurs saluée par ses paires dans le petit monde de la zététique française. Ce n'est pas de l'autopromotion puisque comme je vous l'ai déjà dit, je n'ai strictement aucun lien avec elle. Et ce n'est pas non plus promotionnel comme vous m'accusez de façon gratuite et sans fondement. Ce dernier argument est limite dédaigneux de votre part car je ne mets ce lien uniquement car je pense qu'il est un très bon complément à notre article. Sinon, pouvez-vous répondre à ma remarque concernant votre rapport à la science? — Abalg ^Bzzzzzz 1 août 2022 à 19:28 (CEST)

Le caractère auto-promotionnel concerne le site perso, pas vous, bien évidemment. Cordialement, GLec (discuter) 1 août 2022 à 19:39 (CEST)

GLec. Ah. Et bien ce n'est pas le cas non-plus. Ses podcasts sont également disponibles sur les plateformes classiques, mais il faut se créer un compte pour les lire. Son travail est salué par la communauté zététique de France qui est à l'origine de nombreux dons. Si vous êtes intéressé par le regard scientifique sur les pratiques du New age, je suis persuadé que vous saurez reconnaître la qualité de son travail et l'intérêt de le mettre en valeur sur WP. C'est limite de l'ordre de la salubrité publique. Franchement, pour ce qui est de ce podcast en particulier, il est rare d'avoir accès à une analyse aussi poussée et aussi claire du parcours d'une personne yogi sur un sujet autant médiatisé que mal traité. — Abalg ^Bzzzzzz 1 août 2022 à 20:33 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour. Les zététiciens ont le droit de traiter tel ou tel sujet comme ils l’entendent et les marchands du New Age de faire leur beurre tant qu’il n’y a pas massivement de plaintes pour mettre un terme à cette mouvance.

Ceci dit, en quoi cela a-t-il un rapport avec le différent éditorial qui nous occupe (rappel : site perso et caractère auto-promotionnel) ? Attendons tranquillement les avis éventuels des deux contributeurs cités supra. Cordialement, GLec (discuter) 2 août 2022 à 04:41 (CEST)

Mettre sur un même pied d'égalité les promoteurs du New age et les zététiciens est une grossière erreur de votre part. Rappel : confronter les croyances et les pratiques du yoga à la méthode scientifique est au fondement de notre encyclopédie. Les sources partisanes du New Age y sont bannies alors que les sources scientifiques et leurs vulgarisations y sont plébiscitées. Le lien externe, et potentiellement la source, que je vous propose rentre tout à fait dans ce dernier cas. Mais je suis d'accord avec vous, nous tournons en rond. Attendons donc d'autres avis. — Abalg ^Bzzzzzz 2 août 2022 à 06:01 (CEST)

Pour rappel, cet article traite d'abord du yoga indien qui est une école orthodoxe de la philosophie indienne āstika (qui reconnaît l'autorité des Veda) multiséculaire et dont le texte principal est les yoga sutra de Patanjali. Il ne faut pas confondre cela avec ce que l'on appelle le "yoga" en Occident qui se base sur le Hatha Yoga et dont on connaît aujourd'hui les dérives.

Ceci dit, je suis patient et vous demande de cesser vos amalgames alors que vous ne me connaissez pas. C'est désagréable. Vous ne voulez pas reconnaître que le lien pointe vers un site perso qui fait son auto-promotion, c'est votre position. Pour vous reprendre, attendons donc d'autres avis. Cordialement, GLec (discuter) 2 août 2022 à 07:16 (CEST)

Méta de Choc ne semble pas être une source reconnue (ou en tous cas pas en dehors du domaine de la zététique), il est donc légitime de supprimer ce lien externe. Durifon (discuter) 2 août 2022 à 09:30 (CEST)

GLec, Abalg: Elisabeth Feytit se présente sur Linkedin comme "podcasteuse et documentariste". Et si l'on regarde ses expériences professionnelles, elle a été "Responsable marketing et commercial" chez Nestlé et E. Leclerc, après quoi elle travaille comme "Productrice de films documentaires, fictions et institutionnels". Je ne vois rien là qui fasse d'elle une experte certifiée sur le yoga. Quant à son souci de rationalité, fort bien, mais tout le monde peut se réclamer d'une telle préoccupation; idem pour la zézétique: n'importe qui peut affirmer appartenir à ce mouvement. Enfin, si on lit le "A propos du site Méta de choc", rien ne garantit la validité scientifique des articles publiés par la plateforme, même si elle a reçu des prix (dont un prix du public: il semble évident que ce n'est pas un prix des lecteurs ou auditeurs qui certifie le fondement scientifique d'une publication). Donc, à mes yeux, le lien de Méta de Choc n'a pas sa place dans une bibliographie-sitographiede WP. Dawamne (discuter) 2 août 2022 à 12:09 (CEST)

Voilà une réponse argumentée et sérieuse où vous évitez les arguments d'autorités. Merci pour ça. J'ai du mal avec votre besoin de certification à tout crin et surtout avec le fait que les prix qu'elle a reçu ne vous suffise pas. Au delà d'un quelconque label, la validité de son travail peut être vérifié par la qualité de ses sources et par le fait qu'il est salué par ses pairs. Par comparaison, je suis un auditeur assidu de France-Culture, et bien ce podcast n'a rien à envier à des émissions géniales comme La méthode scientifique et LSD (je ne connais pas bien Les chemins de la connaissance). Mais ça n'engage que moi. En tout état de cause, je trouve que votre exigence va bien au delà d'un simple lien externe utile au lecteur pour aller plus loin dans leur découverte du yoga. — Abalg ^Bzzzzzz 2 août 2022 à 12:29 (CEST)

En général, les journalistes de France culture ont un parcours universitaire reconnu (en tout cas en journalisme, comme c'est le cas d'Elodie Maillot). Ou encore, il s'agit d'universitaires reconnus, comme Michel Angot dans le cas qui nous occupe.

Quand vous parlez des pairs d'E. Feytit, on ne sait pas de qui il s'agit: quelle est leur légitimité? En outre, alors que France Culture est une antenne et un site sur lesquels il y a, en principe, une validation préalable des journalistes engagés, pour E. Feytit, il s'agit au fond d'un site personnel: elle n'a, fondamentalement, de compte à rendre sur le contenu qu'à elle seule. Il en va autrement sur France culture.

Quand je survole l'intro des épisodes, je m'interroge sur des affirmations comme celles-ci: "L’histoire de Geoffrey nous montre qu’il convient de rester modeste en la matière" (n° 4) ou "À partir de ce constat, qu’est-ce qui peut nous faire prendre un réel recul sur certaines de nos croyances ? Peut-on et doit-on cultiver un doute méthodique sur tous les sujets de notre quotidien ?" (n° 6), je m'interroge sur l'expertise de la personne qui pose ces questions et qui prétend y répondre.

Comprenez-moi bien: E. F. a parfaitement le droit de faire ces émissions, de poser ces questions et d'y répondre. Ce que j'interroge, c'est sa qualification à faire cela (surtout dans les réponses). Parce que c'est le type de questions que l'on poserait plutôt à un anthropologue, ou à un philosophe de la connaissance, par exemple. Et là encore, si de telles personnes fonctionnent comme références dans WP, je me demande aussi quelle est leur qualification: sont-elles reconnues par leurs pairs (càd, ici, par des membres de la communauté scientifique de l'anthropologie ou de la philo -cf. ma question ci-dessus). Parce que les "experts", ce n'est hélas! pas ce qui manque aujourd'hui. Or, dans ce cas, E. F. est l'experte et la productrice du discours et celle qui valide la qualité de l'expert: autrement dit, elle peut dire ce qu'elle veut (je répète: c'est la démarche de fondation des connaissances que je questionne, pas la qualité intrinsèque de E. F.). Si un anthropologue va à France Culture ou chez Gallimard en disant "j'ai une émission; j'ai un manuscrit", il va devoir montrer patte blanche pour être reçu. Idem pour le journaliste qui veut travailler sur F. cult. En revanche, si je fais mon propre site, j'échappe à cette contrainte.

Donc, en conclusion, tout comme ce qu'on écrit sur WP doit être sourcé parce qu'on ne sait pas quelles sont les qualifications de la personne qui rédige, les sources avancées doivent être de qualité: vérifiables, acceptées par la communauté de la connaissance fondée (ce qui passe, pour faire bref, par des chaînes ou des éditeurs reconnus). Et cela n'empêche bien évidemment pas que telle ou telle source ne soit pas acceptée par toute la communauté scientifique! Sans quoi, il n'y aurait pas de science...)

Cordialement, Dawamne (discuter) 2 août 2022 à 15:34 (CEST)

Bonjour à tous. Merci  Dawamne : et  Durifon : pour avoir pris un peu de votre temps libre pour donner un avis sur ce lien et apporter quelques précisions qui confirment que la suppression est justifiée. Cordialement, GLec (discuter) 2 août 2022 à 19:28 (CEST)

Bonjour GLec, désolé je vois un peu tard votre notif. Cordialement, Asterix757 (discuter) 6 août 2022 à 11:59 (CEST)

Bonjour  Asterix757 :. Ce sera certainement pour la prochaine fois . Ceci dit, il y a un consensus pour signaler que ce site ne satisfait pas aux critères de la recommandation sur les liens externes. Cordialement, GLec (discuter) 6 août 2022 à 13:11 (CEST)