Discussion:Wallons

Est-ce que quelqu'un aurait le texte entier qui parle du "peuple français" pour information?

On peut lire comme référence: Les Canadiens français et Suisses français font partie du groupe ethnique français, quant aux Wallons, ils constituent un groupe ethnique distinctif (Page 645: « The Walloons are descended from Germanic (Frankish) invaders who were culturally absorbed into the romanized sphere in which they settled and came to speak a French dialect » : Les wallons sont les descendants d'envahisseurs germaniques (Les Francs) qui culturellement ont été assimilés à un giron de langue latine et par la suite se mirent à parler un dialecte français.)

Canadiens francophones et suisses francophones seraient plus judicieux. Quand aux Wallons qui constituen un groupe ethnique distinctif parce qu'il sont les descendants d'envahisseurs germaniques (Les Francs) qui culturellement ont été assimilés à un giron de langue latine et par la suite se mirent à parler un dialecte français.)... C'est le cas de tous les peuples qui parlent les dialectes dits de langue d'oïl qui descendent de l'invasion franque, c'est à dire tout le nord de la France... Paris compris... Je ne vois pas ce que cette notion de Wallonie ethnique vient faire là. Se base-t-on sur les différences des régions culturelles. Dans ce cas plus d'un tiers de la Wallonie serait en fait ethniquement picarde, lorraine ou champenoise... Parle-on de région administrative? Mais parler de la Wallonie comme un groupe ethnique distinct je trouve ça bizarre... Surtout quand on lit dans la définition d'une ethnie: Une ethnie est un groupe humain possédant un héritage socio-culturel commun, comme une langue, une religion ou des traditions communes. Elle diffère en ceci du concept de race qui partage des caractéristiques biologiques et morphologiques liée à des ancêtres communs.. C'est totalement en contradiction avec ce qui est inscrit dans les références. On réécrit en plus l'Histoire, car l'espace linguistique des langues d'oïl est attesté dès 842 avec les Serments de Strasbourg qui consacre la division en deux de l'empire carolingien avec à l'Ouest les populations de langue latine et à l'Est celles de langue germanique. Pire plus loin, on lit: Selon le dictionnaire le petit Robert : « l'ethnie française englobe notamment la Belgique wallonne, la Suisse romande, le Québec francophone ». Il y a vraiment un problème. Cette référence est également mentionné dans l'article peuple français qui est également mentionné sous un aspect ethnique. Je suis désolé mais je n'ai jamais entendu parler d'ethnie française. Selon ce principe l'Alsace, la Bretagne, le Pays Basque français, les Occitans, les Catalans ou les Corses seraient ethniquement plus français que les Wallons??? Si on s'en réfère à un héritage socio-culturel commun c'est difficile. Soit on parle de France ethnique et on se limite aux peuples de langue d'oïl, soit on parle de peuple français pour ce qu'il est habituellement, c'est à dire l'ensemble des personnes juridiquement citoyens de la République française. Il faut de la cohérence.--Monsieur Fou (d) 10 octobre 2008 à 22:21 (CEST)

Ajout: Les Wallons ne font pas partie d'un point de vue ethnologique du peuple français (le peuple français n'étant pas une ethnie mais un peuple politique) et constitue un groupe ethnique distinctif.

La contradiction est dans la phrase même. Il faut m'explique comment on peut être ethniquement d'un peuple qui ne s'affirme pas sur une base ethnique mais politique. Il aurait mieux fallu mettre dans ce cas là que le le peuple français est un peuple politique, donc les wallons n'en font pas partie. Qui est l'auteur de ses ajouts??? Surtout quand on sait que les conflits communautaire en Belgique sont un sujet sensible. Merci de rester neutre.--Monsieur Fou (d) 10 octobre 2008 à 22:34 (CEST)

Je ne suis pas ethnologue, donc je ne me prononcerais pas sur ce point. Les conflits communautaires sont sensibles en Belgique en effet, mais rassurez-vous, on est encore loin, très loin, de l'épuration ethnique (nous avons d'éminentes personnalités politiques wallonnes tels que Didier Reynders, Laurette Onkelinx, Jean-Claude Van Cauwenberghe, Claude Eerdekens, Guy Spitaels, et bien d'autres encore, portant des noms typiquement flamands). Pour la contradiction que vous relevez, sachez que l'auteur de la phrase originale est Zorion (d · c · b) et que celui qui a ajouté la mention sur le peuple politique (kesako ?) est WPF2008 (d · c · b). Voilà, voilà... Lykos | bla bla 10 octobre 2008 à 22:59 (CEST)

Voir: article Encarta ou cet article Histoire de la Wallonie avant 1830. Il y a également une incohérence avec la notion d'identité construite énoncées plus haut.--Monsieur Fou (d) 11 octobre 2008 à 00:04 (CEST)

Bonjour, Je vais essayer de répondre très rapidement et vous mettrez ce que vous voudrez: Je constate encore une fois que les gens ne connaissent rien à l'ethnologie. Pour faire une image, il faut connaitre les chiffres avant de savoir compter. Bref il faut connaitre les critères ethnologiques avant de différencier un peuple d'un autre. Je vais schématiser au mieux de mes connaissances mais je ne connais pas grand chose aux Wallons.

• Les Wallons constituent un peuple à part pour diverses raisons en ethnologie.
  • L'anthropologie culturelle (linguistique principalement) est celle qui est la plus largement utilisée pour différencier les peuples les uns des autres EN EUROPE (pas en Afrique ou Papouasie par exemple). Dans ce cas les Wallons, Suisses français (traduction de French Swiss) et Français, Picards....etc font partie du peuple français. Mais cette partie peut être nuancée, car s'il existe des Wallons avec des caractéristiques socio-liguistico-culturelle différentes des Français, dans ce cas, les Wallons constituent un peuple à part entière. Mes deux encyclopédies (700 et 450 pages) sur l'ethnologie parlent des Wallons comme peuple à part.
  • En anthropologie historique, beaucoup moins actuelle en effet, moins utilisées, chaque peuple ou population, dont les Wallons, les Gascons, Auvergnats sont différents et ne font pas partie du peuple français. Chacun a constitué un peuple très distinctif durant une époque précise sous certains traits et peut continuer à l'être.
  • En anthropologie politique par exemple, je ne m'y intéresse pas, mais nous au Canada, nous vivons dans un régime parlementaire britannique. Donc lié à l'UK
  • En anthropologie .....etc
• Autre domaine, la génétique par exemple où les Belges (tous) ont leur code à part des Suisses, Basques, Ibères, Écossais...etc (je m'y connais un peu)

Comme vous voyez, le sujet est complexe. Je vous donne ce que j'ai dans mes deux livres:
Dans « The Encyclopedia of the Peoples of the World » A Henri Holt Reference Book, Les Canadiens français et Suisses français font partie du groupe ethnique français, quant aux Wallons, ils constituent un groupe ethnique distinctif (Page 645: « The Walloons are descended from Germanic (Frankish) invaders who were culturally absorbed into the romanized sphere in which they settled and came to speak a French dialect » : Les wallons sont les descendants d'envahisseurs germaniques (Les Francs) qui culturellement ont été assimilés à un giron de langue latine et par la suite se mirent à parler un dialecte français.)

Dans l'autre livre, Ethnic Groups worldwide, ils décrivent les Wallons comme groupe ethnique distinctif: « Walloons are identified through their residence in Wallonia and by speaking dialects of French. They, too, are descended from the original Celtic inhabitants of the region and Romans and Franks who arrived later. Walloons are mainly Roman catholic...... Walloon culture was heavely influenced by the french...... »

Je ne ferai pas de cours d'ethnologie, trop long. 100% de ce que j'ai ajouté a été fait par des anthropologues qualifiés. Si le travail fait par ces ethnologues ne vous plait pas, et bien supprimé. Trop de gens veulent reformuler les critères qui définissent un peuple sur wikipédia et je suis fatigué. Renseignez-vous sur les travaux qui ont été fait sur les Wallons, Belges...etc J'ai décidé de me consacrer à la génétique et la linguistique sur des sites ailleurs et plus scientifiques qu'ici. Je supprime mon travail, de toute façon la phrase doit être reformulée. Cordialement Zorion^[blabla] 11 octobre 2008 à 01:44 (CEST)

Je ne sais pas si c'est la solution de retirer ce qui est sourcé, d'autant plus si les sources sont de qualité... Lykos | bla bla 11 octobre 2008 à 01:49 (CEST)

J'avais travaillé sur le Français (peuple) et amené 100 % de contenu encyclopédique, 100% de peur de me faire critiquer si j'ajoutais plus de contenu. voir Discuter:Français_(peuple) Et bien l'argument final trouvé est que comme ce sont des anglo-saxons et américains, ils ne connaissent rien. Aller voir tout mon travail supprimé et les discussions avec l'incompétent de service. Désormais, je ne perds plus de temps avec les arrogants. Le pire c'est qu'ils ont raison sur rien. Vous avez des textes référencés, bonne chance et surtout bon courage. « I'm out ». Salutations --Zorion^[blabla] 11 octobre 2008 à 07:33 (CEST)

Oh là! arrogant?? Incompétent?? Il faut se calmer là. J'ai juste demandé si on ne pouvait avoir une position claire parce que dans le même article on trouve une chose et son contraire et dans les autres articles traitant du même sujet c'est pareil. Vous comprendrez facilement que celui qui cherche juste à s'informer (Partage de la connaissance=but de Wikipédia) est complètement perdu et n'y comprend rien du tout. Ce n'est pas clair. Plusieurs personnes ont ajouté des choses différentes avec des sources différentes. Il est normal de s'interroger et de demander des explications. Je n'ai jamais parlé de supprimer quoi que ce soit ni critiqué les sources anglo-saxonne. L'article doit avoir une cohérence globale. Il faut se mettre à la place du lecteur et trouver une position consensuelle ou alors donner des informations complètes sur le sujet en précisant : Pour tel mouvement de pensée c'est ça. Pour tel autre c'est ça. WP n'a pas pour but d'exclure qui que ce soit ou quel position que ce soit pourvu qu'elle soit sourcée et qu'on précise clairement dans l'article qui dit quoi. C'est vrai qu'en Europe, il se peut que parler de différences ethniques pose des problèmes d'ordre émotionnels. Sans doute à cause de l'Histoire européenne y est pour quelque chose. Il ne faut toutefois pas verser dans l'émotion sur WP. Mais le fait qu'il y ait une organisation politique commune (Parlement européen, Commission européenne qui est à l'origine de 80% des lois des états), qu'il n'y ait plus de frontières et que les mélanges et les échanges sont très intenses renforce chez certain l'idée qu'il n'y a pas vraiment de différences entre les européens si ce n'est la langue (souvent seule source du sentiment national). Moi même, en tant qu'Alsacien, je dois avouer que quelque part j'ai du mal. Ma région est très proche de l'Allemagne. Le français lui, est une langue latine très influencée par les tribus germaniques qui l'ont envahi et auxquels il doit son nom. Personnellement je n'ai pas l'impression de voir de différence majeures entre l'Allemagne et la France mise à part la langue. D'où la gêne qui peut exister en Europe vis à vis d'une conception ethnique. Et je ne parle même pas de la levée de boucliers des français d'Outre-Mer vis à vis de la notion même d'ethnie française--Monsieur Fou (d) 11 octobre 2008 à 13:14 (CEST)

Si vous aviez pris le temps de lire ce qui m'était arrivé, vous auriez compris que ce n'était vous qui étiez visé. Désolé. Cordialement--Zorion^[blabla] 11 octobre 2008 à 13:47 (CEST)

Ok, j'avais mal compris. Je ne parlais que du sujet concernant les Wallons, que certains qualifient de sensibles. Si on essaye pas d'être le plus objectifs possible on risque d'avoir des conflits d'édition. Je ne sais pas comment on voit les choses au Québec donc je vais essayer de vous explique où se situent les risque de guerre d'édition, vandalisme... Il y a un problème d'actualité qui fait que cet article doit être particulièrement précis: c'est le conflit belge tel qu'il est vu de la France. Je ne sais pas trop comment les Wallons et Bruxellois voient les choses. Il y a un peu un sentiment de frustration chez certains français (surtout dans les régions du nord). Je m'explique. Les belges francophones ont toujours été très présents dans la culture française, ils sont une composante importante des références culturelles de la plupart des français. Cela fait que les français qui s'intéressent au sujet ont en général adopté une position très pro-wallonne, voir anti-flamande. Sans doute nos médias français sont-ils trop partiaux et pas objectifs du tout, je ne sais pas. Certains aimeraient que le gouvernement français (présidence française de l'UE) interviennent pour être médiateur dans le conflit. Le problème c'est que le sujet est un peu tabou. La Belgique est un pays souverain, de plus fondé comme État-tampon après une défaite militaire française. Certains belges accepteraient mal une prise de position française. Les autres pays européen sans doute aussi. Les derniers sondages montrent par exemple qu'une majorité de français seraient d'accord pour une forme d'union entre Bruxelles, la Wallonie et la France dans le cas ou la Flandre faisaient sécession. Pourtant personne en France n'osera prendre position ouvertement. Tout juste on sent parfois une légère tension entre Français et Flamands. Pour vous schématiser la situation: Les Wallons et Bruxellois sont très présents dans la vie cinématographique, littéraire, à la radio, sur les plateau de télé... en France, on leur demande même de prendre position politiquement. Les français ont l'impression de ne pas être autorisés eux à prendre position. Que les Belges, parce qu'il sont démographiquement plus petit ne l'accepteraient pas, d'où une certaine frustration--Monsieur Fou (d) 11 octobre 2008 à 13:55 (CEST)

Mais quel est le rapport de tout cela avec l'article qui nous concerne ? Lykos | bla bla 11 octobre 2008 à 17:30 (CEST)

Le rapport c'est que la situation peut devenir tendue et que l'article se doit d'être le plus objectif possible et éviter qu'il ne devienne la tribune des propos des "nationalistes" wallons, rattachistes wallons, rattachistes français, nationalistes flamands, etc... Je lui expliquait juste une situation qu'il ne perçoit pas forcément en Amérique afin qu'il comprenne l'aspect délicat des points de vue ethnique en Europe. La manière de voir les chose n'est pas la même.--Monsieur Fou (d) 11 octobre 2008 à 20:23 (CEST)

Je suis Belge et une fois de plus, je peux vous assurer qu'on en est pas encore au point de nous étriper les uns les autres. Heureusement, sinon je devrais étriper une partie de ma famille... Mon POV : j'ajoute que quand je lis la plupart des commentaires français sur la situation en Belgique, je ne suis pas sûr qu'ils la comprennent mieux qu'Outre-Atlantique... Lykos | bla bla 11 octobre 2008 à 20:44 (CEST)

Le problème #1, c'est que vous parlez de votre POV ou vos impressions sur les peuples X ou Y, alors que je vous parle de critères ethnologiques. Trop d'amalgames politiques, historiques ou identitaires et franchement ;), cette discussion n'a aucun sens et vous ne m'avez rien appris que je sache déjà, et ce, grâce à Internet. Quant à Lykos, je vous suggère de reprendre mes sources anthropologiques, elles sont à tout le monde, mais c'est à votre discrétion. Cordialement --Zorion^[blabla] 12 octobre 2008 à 00:10 (CEST)

J'ai annulé votre suppression. Peut-être sera-t-il nécessaire plus tard de reprendre cette partie dans une section anthropologie ou ethnologie. S'il y a une différence de point de vue entre les anglo-saxons et les européens, cette différence pourrait y être exposée. Lykos | bla bla 12 octobre 2008 à 17:50 (CEST)

Chaque Belge francophone ou Wallon sait…

 Michaël108515 : Si comme vous dites « Chaque Belge francophone ou Wallon sait que les deux interprétations existent. Il est important de faire état des deux. », vous trouverez donc aisément des sources dignes du projet encyclopédique qu'est Wikipédia à mettre en même temps que vous y ajoutez vos modifications. Merci de les mettre dans le corps du texte, pas dans le résumé d'introduction qui normalement ne doit pas contenir qu'un résumé du contenu de l'article. Les références doivent par priorité être mis dans le corps, pas dans l'introduction.

L'article est imparfait, mais y ajouté des "opinions" ne va pas l'améliorer.

Bien à vous.

--H₂O^(discuter) 12 août 2014 à 22:10 (CEST)

 Jmh2o : Je suis nouveau sur Wikipedia. Donc, si je fais une fausse manœuvre en vous répondant ou si je suis maladroit dans mes modifications, je vous prie de bien vouloir m'en excuser.

Ce qui me gêne dans l'article qui nous pose problème ici est que vous faites état d'une seule interprétation. Or, puisque vous êtes de la région, vous devez me concéder que le Mouvement wallon et l'idée d'identité ethnique qu'il véhicule ne sont pas forcément très relayés dans la population^{[réf. nécessaire]}. Dès lors, et aussi pertinentes vos sources soient-elles, je vous prie de ne pas vous laisser guider par votre seule interprétation de la question lors de la rédaction de l'article. Pour ma part, je n'entends pas supprimer votre interprétation.

De plus, j'ai ajouté des sources pour soutenir cette seconde interprétation que j'ai ajoutée. Que vous faut-il de plus ? Seules les sources soutenant votre propre opinions sont-elles valables ?

Bien à vous,

Vous êtes nouveaux et toutes les maladresses peuvent donc vous être "pardonnées".

L'important, d'autant plus quand une modification est polémique, est de mettre des source qui étayent celle-ci.

La phrase pour laquelle j'ai mis -pour l'exemple- une demande une référence dans votre texte ci-dessus n'est qu'une opinion sans valeur encyclopédique si elle n'est pas accompagnée d'une source valable (ouvrage, article de référence, pas de blog).

Mais des sources existent peut-être. N'oubliez pas que c'est l'existence de sources qui conditionnent l'introduction d'une information. Et je n'ai pas vu que vous aviez ajouté des sources pour vos modifications. Et, je ne retiens que les sources de qualité, même si elle seraient contraire à ma propre "opinion". De toute façon, l'opinion des utilisateurs/contributeurs n'a aucune importance, seule compte la vérifiabilité et la neutralité des informations ajoutées.

Je vous invite à lire les différents conseils et aides qui ont été mis sur votre page de discussion surtout pour vous familiariser avec les fonctionnement technique et quelques convention de rédaction/mise en page. Comme par exemple de signer vos intervention en page de discussion.

Bien à vous.

--H₂O^(discuter) 12 août 2014 à 22:39 (CEST)

 Jmh2o : Merci pour votre réponse.

Il se trouve que, justement, la question étant polémique, j'estime qu'indiquer une seule opinion, même sources à l'appui, revient à de la désinformation. Mais, admettons que chacun apporte les sources de l'opinion qu'il défend comme vous le faites, c'est de bonne guerre évidemment. Toutefois, j'avais bel et bien ajouté des sources. Notamment celle d'un article de La Libre (http://www.lalibre.be/light/societe/les-adolescents-flamands-se-sentent-belges-avant-tout-51b8ed97e4b0de6db9c72eb4), source de qualité par définition. Pouvons-nous nous entendre sur un texte qui mentionnerait ces deux interprétations ?

--Michaël108515 (discuter) 12 août 2014 à 22:52 (CEST) Michaël108515

Je ne vois pas en quoi l'article de la Libre est une source pour cet article. Il parle des jeunes flamands… --H₂O^(discuter) 12 août 2014 à 23:02 (CEST)

 Jmh2o : Je voulais démontrer par-là que l'identité belge pouvait prévaloir chez certains individus, quelle que soit leur région d'origine. Mais, je vous le concède, la source est sans doute mal choisie. Voici un autre article : http://www.levif.be/info/actualite/belgique/les-wallons-tiennent-plus-que-jamais-a-la-belgique/article-1195034435263.htm . Je pense donc remplir les conditions de pertinence dont vous parliez. En effet, cette source prouve l'existence effective de la seconde interprétation dont je parlais. --Michaël108515 (discuter) 13 août 2014 à 22:37 (CEST)

Titre

J'ai fait un revert du renommage pour rester dans la convention WP:TITRE. "Noms de peuples et de dynasties : Wisigoths et non Wisigoth ; Carolingiens et non Carolingien." Speculoos (D) 25 avril 2017 à 21:12 (CEST)

Tournaisis

Bonjour Poejdza ,

vous enlevez la mention du Tournaisis de la phrase « les gens dans « le Borinage ou le Tournaisis en Belgique sont fiers de se dire picard(s) » » [1]. La phrase étant présentée comme une citation tirée de l'ouvrage mis en référence, votre suppression nécessite une nouvelle référence, sinon, vous commettez la faute de faire dire à une source ce qu'elle ne dit pas.

Je rétabli donc le texte. Merci de ne plus le modifier.

--H₂O^(discuter) 10 octobre 2023 à 12:44 (CEST)

personne ne se dis fière d'être picard dans le Tournaisis, ta source de quidam ne me convainc pas, j'espère que tu es au moins tournaisien pour affirmer ça Poejdza (discuter) 10 octobre 2023 à 12:50 (CEST)

Votre avis personnel et vos convictions n'ont pas leur place dans Wikipédia. Amenez des sources qui montrent que le texte ne correspond pas à la réalité. Car c'est ce que dis la source dont le texte est une citation. En modifiant une citation, vous faite dire à une source ce qu'elle ne dit pas, et ceci est une faute inadmissible. --H₂O^(discuter) 10 octobre 2023 à 12:58 (CEST)