Discussion:Vitry-le-François/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article en second tour.

• Bilan : 10 pour, 2 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 76,9% ≤ 90% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 92,3% > 50%

Gemini1980 oui ? non ? 12 juillet 2011 à 02:21 (CEST)

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 11 pour, 2 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 78,6% ≥ 75%

Gemini1980 oui ? non ? 26 juillet 2011 à 00:38 (CEST)

Vitry-le-François

Proposé par October^Єŋds 11 juin 2011 à 17:46 (CEST).

J'ai commencé à développer l'article dans le cadre de l'équipe 51 du wikiconcours et depuis je pense qu'il a bien évolué. Il me semble complet et donc remplir les critères d'un Article de qualité. Un grand merci à Prosopee pour son aide et ses photographies. Également merci à Superjuju10, AntonyB et Rehtse pour leurs relectures (pardon si j'oublie quelqu'un). Cordialement.

PS : À partir du 16 juillet 2011, Prosopee prend aimablement ma suite en raison de mon absence. Cdlt, October^Єŋds 15 juillet 2011 à 13:52 (CEST).

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Proposant, October^Єŋds 11 juin 2011 à 17:46 (CEST).
3.  Article de qualité Bien sur que oui. À quand la même chose pour Reims ? --Superjuju10 ^{Auboisement à votre écoute} 11 juin 2011 à 17:50 (CEST)
4.  Article de qualité Beau travail. kvardek du (la plej bela nombro) ^{le 23 prairial 219}_{ou le} 11 juin 2011 à 18:31 (CEST)
5.  Article de qualité Belle réussite. Bravo ! --Agamitsudo (d) 11 juin 2011 à 18:34 (CEST)
6.  Article de qualité C'est un très bon article, détaillé et complet. Fandecaisses (d) 14 juin 2011 à 15:57 (CEST)
7.  Article de qualité En tant que relecteur, Prosopee (d) 16 juin 2011 à 07:57 (CEST)
8.  Article de qualité Bonjour. L'article s'est amélioré entre le 11 et le 15 juin, et puis tout s'est arrêté. Dommage ! Cordialement. AntonyB (d) 7 juillet 2011 à 14:43 (CEST)

   Il y avait d'autres corrections à faire ? --Superjuju10 ^{Auboisement à votre écoute} 7 juillet 2011 à 14:50 (CEST)

9.  Article de qualité Histoire ancienne. Maintenant il y a l'autoroute après avoir eu la déviation Berichard (d) 11 juillet 2011 à 07:58 (CEST)
10.  Article de qualité Très bien sourcé et illustré, bien développé… Toto Azéro ^{suivez le guide !} 11 juillet 2011 à 10:05 (CEST)
11.  Article de qualité joli travail d'amélioration de l'article durant la période de vote. - Bzh⁹⁹(d) 11 juillet 2011 à 10:26 (CEST)
12.  Article de qualité Voilà un article complet et bien détaillé. Newyork60 (d) 22 juillet 2011 à 11:57 (CEST)

Bon article

1.  Bon article Je suis l'article depuis une semaine. Il vaut amplement le BA, mais quelques problèmes déjà évoqués en bas doivent être modifié pour AdQ. Nemesis 12 (d) 13 juin 2011 à 22:09 (CEST)
2.  Bon article Article très documenté - trop, je rejoins l'avis de Touriste : on se perd parfois un peu dans une masse de détails et de chiffres. Le style n'est pas toujours très souple, et il reste quelques détails à mettre au point (voir mes remarques, entre autres). J'ai trouvé beaucoup de corrections à faire (orthographe, typo…) et même s'il est normal de ne pas détecter toutes les erreurs, il aurait été possible et sympa d'éliminer le plus gros avant de mettre au vote. - Camster (d) 13 juin 2011 à 23:27 (CEST)

Attendre

2.  Attendre J'envisageais de voter Neutre pour me plaindre de défauts communs à trop d'articles à rallonge sur les communes, mais ils me semblent amplifiés dans celui-ci et je mets donc mon avis dans cette case, car il est malheureusement assez négatif, j'espère ne pas être trop blessant.
   En gros : l'article est fait d'un recollement d'informations arbitraires tirées de sources primaires - ce qui est dangereux - ou de sources de qualité non convaincante (une monographie historique de 1841 par un sympathique curé, divers sites web, le "contrat urbain de cohésion sociale", etc, etc...)
   Or ce recollement ne me convainc pas du tout, notamment à cause de son biais très fort dans le sens de l'examen du présent. Pour ne citer qu'un exemple, la section "Tendances politiques et résultats" raconte de façon assez factuelle (avec une pléthore de chiffres qui la rend d'ailleurs peu lisible) les scrutins postérieurs à 1995. Mais comment votait Vitry-le-François du temps de l'affaire Dreyfus ou de la guerre d'Algérie ? On n'en saura rien. Ce n'est pas intolérable pour un article non labellisé, mais ça me semble rédhibitoire pour une étoile : comme il ne serait pas raisonnable de paraphraser des tableaux de chiffres depuis le second Empire voire avant, la seule solution me semble la couple drastique de ce genre de section paraphrasant des sources primaires.
   D'une façon générale, et pour résumer cet avis très négatif, l'article me semble beaucoup trop chargé en chiffres. Une synthèse sur Vitry-le-François ne doit pas contenir le taux de réussite au brevet au collège Marcel-Alin en 2006, ni le coût des déchets par habitant en 2007, ni l'ensoleillement moyen en octobre à Saint-Dizier (bien évidemment ces trois données ne sont que des exemples : je ne demande pas spécialement qu'on retire celles-ci, c'est l'équilibre général de l'article dont je me plains). Ce vice est pour l'essentiel dû à des préconisations que je juge regrettables du projet coordonnant les articles sur les villes françaises, pour partie je le crains à des partis pris des rédacteurs. Il me semble assez marqué pour que je prenne parti, dans le sens "Contre". Touriste (d) 11 juin 2011 à 18:51 (CEST)

   As-tu fait un tour voir Caudry labellisé il y a deux jours ? Cdlt, October^Єŋds 11 juin 2011 à 19:21 (CEST).

   Je viens de faire et en pense à peu près la même chose en moins sévère ; à la louche quand même et très subjectivement, sans vérifier ce que j'affirme, la proportion de phrases appuyées par des données chiffrées est moins importante dans Caudry que dans l'article actuellement soumis au vote. La section "enseignement" y est significativement plus courte, il n'y a pas de section "Réseaux techniques". Touriste (d) 11 juin 2011 à 19:36 (CEST)

   @October Ends (d · c · b) : pas de défense Pikachu, si Caudry ne vous semblait pas apte, il fallait voter. Si Touriste (d · c · b) ne s'intéresse pas aux villes du NPdC, libre à son choix, mais bon, si on n'aime pas le plan général (pas le contenu), c'est sur la page adéquate qu'il faut exprimer son désaccord. TiboF® 12 juin 2011 à 11:55 (CEST)

   Je n'ai pas dit que Caudry n'est pas au niveau, c'était juste que je pense que Vitry-le-François est au même niveau, pour une ville sensiblement de la même taille, et mérite donc le label. Cdlt, October^Єŋds 12 juin 2011 à 12:24 (CEST)

   (Conflit d'édit) En gros, vous vous en prenez au travail fait depuis des années par le Projet:Communes de France. Mais sachez que, pour prendre l’exemple des scrutins politiques et de « l'ensoleillement moyen en octobre à Saint-Dizier », que ces données sont encyclopédiques et figurent parmi les « très nombreux » conseils pour la rédaction, et qu'un article avec peu de chiffres, c'est un article presque vide (dans ces cas là). --Superjuju10 ^{Auboisement à votre écoute} 11 juin 2011 à 19:28 (CEST)

   Oui, j'ai clairement dit que mon vote désapprouve davantage le travail des auteurs de conseils pour la rédaction que celui des personnes qui se sont spécifiquement penchées sur Vitry-le-François. Je pense en effet, et l'écris, qu'on n'obtient pas de bons articles en suivant de mauvaises recommandations. Quant à savoir si l'ensoleillement moyen en octobre à Saint-Dizier est ou non encyclopédique, je veux bien qu'il le soit, mais dans un article Observations à la station météo de Saint-Dizier, pas dans un article « Vitry-le-François ». De même j'admettrais volontiers qu'est « encyclopédique » le score obtenu par Joëlle Bastien, de Lutte ouvrière aux élections de 2008 à condition qu'il figure dans l'article Élections municipales de 2008 à Vitry-le-François. Touriste (d) 11 juin 2011 à 19:36 (CEST)

   Je t'invite très loyalement à débattre de ce sujet avec les membres du projet (j’en fait parti depuis peu). --Superjuju10 ^{Auboisement à votre écoute} 11 juin 2011 à 19:41 (CEST)

   Je peux comprendre et je respecte ton vote. Cependant, je ne peux être d'accord avec toi. Il me semble essentiel d'un point de vue encyclopédique d'apporter des données chiffrées. Car, il ne nous est pas permis en raison du Travail inédit, d'en tirer nous-même des conclusions. Par ailleurs, pour la politique par exemple, cette section parle des tendances actuelles. D'ici cinq ans, une partie aura peut-être disparue car, à l'instar de ta proposition de créer un article Élections municipales de 2008 à Vitry-le-François, on pourrait créer un article Histoire politique de Vitry-le-François. Quant à la critique sur les sources, je dois avouer que la monographie d'un abbé n'est peut-être pas l'idéal mais sachez que je l'ai recoupé notamment avec Vitry-le-François : quelques pages de son histoire. Voila, cordialement, October^Єŋds 11 juin 2011 à 20:08 (CEST).

    Attendre Passant par là par hasard : il reste quelques tableaux non accessibilisés (Administration municipale, Cantons, Emploi et revenus de la population, Entreprises. J'espère ne pas en oublier) --'toff ^[discut.] 13 juin 2011 à 21:53 (CEST)

   Commentaires déplacés en discussion. Gemini1980 oui ? non ? 14 juin 2011 à 18:32 (CEST)

Discussions

Quelques remarques en passant, sans cohérence particulière

Je suis allé voir la section "Économie", souvent la plus délicate. Je suis perplexe devant la relation alléguée entre le nombre d'hôtels et l'existence du lac du Der-Chantecoq, que rien dans la source n'atteste. Il me semble que ça devrait être soit sourcé, soit retiré.

Sourcé. October^Єŋds 11 juin 2011 à 19:45 (CEST)

Je suis perplexe devant l'utilisation du site web d'une association dénommée "Vitrynet" pour une des rares phrases de la section économique qui se risque à une analyse (la taille de la ville qui ne fait pas d'elle une « zone d'implantation privilégiée » pour les services). Les webmestres de ce site à l'aspect amateur ont-ils le minimum de compétence formelle pour être utilisables comme sources sur Wikipédia ?

Corrigé. October^Єŋds 11 juin 2011 à 19:19 (CEST).

Touriste (d) 11 juin 2011 à 18:20 (CEST)

Au risque de passer pour contradictoire (:-)) puisque plus haut je me plains de l'usage de sources dont le caractère scientifique ne me semble pas totalement certain, je suis perplexe en regardant ce qui existe sur cette ville de découvrir l'existence d'une monographie très longue de 1990-1991-1992 consacrée à cette ville [1] (citée en source par l'article de Patrick Dieudonné lui-même cité en source par notre article), et d'un livre moins épais et illustré de Bernard Moings [2]. Leur absence d'utilisation en source et de la bibliographie s'explique-t-elle ? Mes voyages Google m'ont aussi montré que Vitry faisait l'objet de quelques paragraphes écrits par Roger Brunet dans Atlas et géographie de Champagne, pays de Meuse, et basse Bourgogne (1980) dont le peu visible sur Google Books paraît alléchant (p. 183, "Le carrefour vitryat"). Je signale enfin les sources en bas de la page 491 de ce livre sur google Books [3], pour le thème "urbanisme au XVIème siècle". Tout cela ne pourrait-il pas être utile à l'article ? Je ne suis pas sûr d'avoir raison sur tous les points (pour Brunet quand même, ça paraîtrait regrettable de s'en passer à mon sens). Touriste (d) 11 juin 2011 à 23:15 (CEST)

J'ai un petit souci avec les quelques phrases sur la reconstruction (qui, au passage, pourrait être mieux sourcée si quelqu'un a accès aux numéros de 1956 de la revue Urbanisme (cf. le peu que j'en ai vu sur Google Books [4]). L'article, dans son état actuel affirme que la ville « conserv[e] ainsi sa morphologie de ville nouvelle de la Renaissance » (mais rien dans la source fournie ne le source vraiment). Pour qui a déjà vu Vitry-le-François (c'est mon cas :-)) il est patent que la trame des voies de circulation a été en gros respectée (mais avec quelle précision ? Je l'ignore totalement) mais qu'on n'a pas cherché à pasticher l'existant, qu'on a reconstruit en assez cheap. Une source vue sur le web est assez peu enthousiaste, autant que j'arrive à juger par le petit bout qu'elle consacre à Vitry ([5] : « Maurice Clavier, réinterprétant avec une retenue confinant à la timidité, la trame de Vitry-le-François »). J'ai peur que l'état actuel de l'article ne soit pas conforme à la réalité des sources, qu'il ait un ton un peu promotionnel (venez voir notre jolie ville du XVIème siècle) mais soit plutôt à retoucher. Je laisse faire ceux qui connaissent mieux le dossier.

Le problème c'est que j'ai écrit cet article avec ce que j'avais à ma disposition : c'est à dire pas grand chose donc il est possible que des points, comme l'exactitude de la reconstruction, m'aient échappés . Si tu trouves l'article trop promotionnel dirige toi tout de suite vers Sécurité (mais fait tout de même attention, il y a beaucoup de chiffres ). Cdlt, October^Єŋds 12 juin 2011 à 01:11 (CEST).

En parlant de sécurité, Vitry dispose d'un PPRI : voir ce doc (pdf). Prosopee (d) 12 juin 2011 à 09:43 (CEST)

D'après ce que j'ai trouvé, le PPRI est encore à l'état d'étude, October^Єŋds 12 juin 2011 à 14:52 (CEST).

Et tant que je suis sur l'urbanisme, je grince un peu sur le résumé introductif (« Sa reconstruction à la fin de la guerre s'est traduite par l'installation sur la commune de nombreux logements collectifs  ») : ce résumé ne me semble pas bien fidèle au contenu de l'article, qui fait état de grands ensembles construits comme un peu partout en France, dans les villes détruites comme dans les villes préservées, et plutôt vers 1960 que vers 1946. Ne faut-il pas revoir ce point ? Touriste (d) 11 juin 2011 à 23:56 (CEST)

Reformulé, October^Єŋds 12 juin 2011 à 01:11 (CEST).

Remarques de Camster

Quelques phrases à reprendre, relevées au fil de ma relecture : Camster (d) 13 juin 2011 à 22:12 (CEST)

• La ville se situe à faible altitude notamment en raison de sa situation dans la vallée de la Marne : le fait d'être dans une vallée n'implique pas nécessairement une "faible altitude" (notion relative d'ailleurs) ; "notamment" laisse entendre qu'il y a un ou d'autres facteurs qui rendent compte de l'altitude : le(s)quel(s)?

Elle se trouve à la fois dans la plaine du Perthois et dans la vallée de la Marne. J'espère que ça répond October^Єŋds 14 juin 2011 à 15:17 (CEST)

• Depuis les années 2000, la ville connaîtrait une montée de l'insécurité même si depuis 2008, celle-ci aurait tendance à baisser : emploi curieux du conditionnel, car ou bien ces évolutions sont attestées (et le conditionnel n'est pas justifié), ou elles ne le sont pas (et la phrase n'est pas justifiée). Par ailleurs cette information livrée brute, sans analyse, me semble sans intérêt. Enfin il faut manier avec précaution ces questions d'"insécurité", propices à toutes manipulations. Pour moi, à supprimer.

Le problème est que je ne veux pas montrer que la violence, surtout si les chiffres de la police montrent une baisse de la délinquance. Cependant, il est toujours difficile de parler de réelle baisse de la délinquance ou de l'insécurité puisqu'on ne recense que les faits signalés... October^Єŋds 14 juin 2011 à 15:17 (CEST)

Après mure réflexion, j'ai supprimé cette phrase, je ne raconte que l'« événement ». Cdlt, October^Єŋds 14 juin 2011 à 21:34 (CEST).

• La ville, pourtant réputée plutôt calme, est depuis l’année 2006 confrontée à des problèmes d'insécurité du fait de la précarité: cette phrase semble contredire la précédente, ou ne pas être totalement en phase ; la source indiquée (article du Figaro) ne mentionne pas la "précarité" parmi les causes de l'"insécurité" ; il me semble difficile d'établir un bilan de l'"insécurité" à Vitry-le-François sur la base d'un seul article sans prétention scientifique ; je vois aussi (y compris dans l'article cité) une tendance à tout mélanger : incivilités dans le cadre scolaire, "émeutes" urbaines avec incendie de voitures, délinquance avec vols etc. Sujet délicat qui mérite un traitement plus soigné.

Après les événements de 2008, on ne peut pas parler de l'insécurité qui a été reprise dans tous les quotidiens nationaux... Pour la précarité, je me suis effectivement quelque peu égaré depuis ma source même si la petite partie à la fin avec « Chômage et revenus faibles » nous le suggère. Je t'accorde que le figaro ne soit pas la source la plus neutre et la plus scientifique je supprime. Cependant, la partie Sécurité ne parle pas d'émeutes contrairement peut-être à l'article mais de violences urbaines, qui qualifie effectivement ces faits. October^Єŋds 14 juin 2011 à 15:17 (CEST)

• Le cinéma Pierre Brasseur est la principale salle de cinéma de la ville. "principale", il y en a donc d'autres?

--Superjuju10 ^{Auboisement à votre écoute} 14 juin 2011 à 13:28 (CEST)

• Le parc Léo Lagrange, au cœur du Hamois, peut être considéré comme « un écrin de verdure au milieu des tours ». : pourquoi les guillemets?

Pas de citation. Supprimé. --Superjuju10 ^{Auboisement à votre écoute} 14 juin 2011 à 13:34 (CEST)

• Il accueille notamment un étang entouré de pontons et héritier de trois autres qui avaient été creusés sous Napoléon III : cette phrase n'est pas claire ("il accueille … et héritier"?)

suppression du « et » October^Єŋds 14 juin 2011 à 15:17 (CEST)

• Les travaux qui débutent en 2010 sont « exceptionnellement longs » : la façade n'est ainsi achevée qu'en 1678,… : chronologie?

Effectivement, 1629 October^Єŋds 14 juin 2011 à 15:17 (CEST)

Remarques de Supertoff

 Attendre Passant par là par hasard : il reste quelques tableaux non accessibilisés (Administration municipale, Cantons, Emploi et revenus de la population, Entreprises. J'espère ne pas en oublier) --'toff ^[discut.] 13 juin 2011 à 21:53 (CEST)

Juste en passant : il me semble que les problèmes d'accessibilité n'empêchent pas le passage en BA. Gemini1980 oui ? non ? 14 juin 2011 à 01:24 (CEST)

C'est vrai mais on est sur un vote AdQ non ? Mais si le problème est mon vote attendre plutôt que BA, je peux juste déplacer dans la section discussion. --'toff ^[discut.] 14 juin 2011 à 03:17 (CEST)

Juste comme cela, je cite le point 5 des critères AdQ : « L'article se conforme aux principales bonnes pratiques d'accessibilité des contenus Web détaillées sur la page Wikipédia:Articles de qualité/Accessibilité. À noter que ces bonnes pratiques se destinent avant tout au contenu propre de l’article ; elles ne s’appliquent pas aux modèles inclus dans l’article de qualité » Prosopee (d) 14 juin 2011 à 09:07 (CEST)

Hum... je ne suis pas sûr de comprendre ton insertion ? Ma remarque fait justement référence à ce point particulier. C'est pour confirmer, infirmer ou informer ? --'toff ^[discut.] 14 juin 2011 à 09:47 (CEST)

Les deux . Seul le contenu est visé par l'accessibilité, pas les modèles, or les tableaux sont des modèles (mais il vaudrait mieux les rendre accessibles - demandez à Lgd (d · c)). Prosopee (d) 14 juin 2011 à 13:34 (CEST)

Justement non, là je crois que tu te trompes. Un tableau n'est pas un modèle mais un modèle peut contenir un (des) tableau(x). Les modèles qui ne doivent pas être visés par l'accessibilité dans le cas présent sont l'infobox et la méta-palette finale. Les tableau créés dans l'article doivent être accessibilisés. Pour résumer, si ça commence par {{ on ne prend pas en compte, si ça commence par {| il faut rendre accessible. Demande à Lgd (d · c · b) . --'toff ^[discut.] 14 juin 2011 à 17:56 (CEST)

Très franchement, tu fais absolument comme tu le sens. Je tenais juste à rappeler qu'il est possible de voter BA pour un article soumis à la procédure AdQ (les votants sont trop souvent enclin au tout ou rien). Gemini1980 oui ? non ? 14 juin 2011 à 15:34 (CEST)

C'est pas faux. De toute façon, le problème semble résolu et c'est le principal. --'toff ^[discut.] 14 juin 2011 à 17:56 (CEST)

Il me semble ne pas en avoir oublié. October^Єŋds 14 juin 2011 à 16:06 (CEST)

Remarques de TiboF (d · c · b)

Je me permets d'intervenir, mais je lis plus au dessus que l'article est dit long. Cependant pour l'alléger :

• dans la partie « Cantons », la carte avec la liste des communes, est-elle vraiment utile ou peut-on la mettre dans l'article dédié ??

Personnellement, je trouve ça utile de pouvoir situer les choses. Effectivement, il faut également mettre la carte dans les articles de cantons, ce que j'ai malencontreusement oublié. (Je me suis inspiré d'autre AdQ cf. Mende (Lozère)#Découpage administratif). October^Єŋds 14 juin 2011 à 19:43 (CEST)

J'espère pour toi que tu ne vas pas faire Reims comme dit au-dessus, parce qu'avec ces dix cantons, ça va faire un peu long. Au moins on pourra bien situer la ville. TiboF® 14 juin 2011 à 21:03 (CEST)

• dans les articles connexes, la partie « Administration » est inutile, et surtout redondante avec « Situation administrative », et « Monuments » redondant avec « Patrimoine architectural ». Le seul lien dans toute la liste me paraît Liste des communes de la Marne.

J'ai en quelque sorte repris ce qui se fait d'habitude pour les autres communes sous forme d'un tableau (ex : Saintes#Articles connexes) mais si tu veux supprimer libre à toi. October^Єŋds 14 juin 2011 à 19:43 (CEST)

Deux moins ne valent pas forcement un plus. Regarde un peu Caudry comme tu citais plus au-haut labellisé, il y a trois liens. Pour moi, le maximum serait de cinq liens, plus autant ne pas faire d'article et ne mettre que des liens. Au moins, il n'y aura pas de redondance. TiboF® 14 juin 2011 à 21:03 (CEST)

Juste Liste des communes de la Marne alors, October^Єŋds 14 juin 2011 à 21:33 (CEST)

• le dernier paragraphe de la partie historique « Dans la nuit du 14 au 15 juin 2008... », ne devrait-elle pas être dans la partie « Sécurité » ??

Ben ça fait partie, amha, de l'histoire récente de la ville... October^Єŋds 14 juin 2011 à 19:43 (CEST)

Hum, rien d'autre sinon dans la ville à part des actes de délinquances alors ?? TiboF® 14 juin 2011 à 21:03 (CEST)

Ben pas grand chose d'encyclopédique (à part Lac du Der + Reconstruction) October^Єŋds 14 juin 2011 à 21:33 (CEST)

• je n'ai pas compris le doublement des photos dans la partie des établissements scolaires.

Parce qu'il n'y a en fait qu'une seule photo d’établissement primaire ou maternel . October^Єŋds 14 juin 2011 à 19:43 (CEST)

La faut-il vraiment en double ?? Parce qu'il y a une liste d'établissement mais une seule photo, je me demande justement de quel établissement il s'agit. TiboF® 14 juin 2011 à 21:03 (CEST)

C'est en double car l'école fait primaire et maternelle. Cependant, ne vaudrait-il pas mieux tout simplement supprimer cette boite déroulante qui fait doublon avec le texte ? October^Єŋds 14 juin 2011 à 21:33 (CEST)

Supprimer la boîte, non. Juste regrouper les deux images en une seule. TiboF® 14 juin 2011 à 23:36 (CEST)

October^Єŋds 15 juin 2011 à 11:37 (CEST)

TiboF® 14 juin 2011 à 19:27 (CEST)