Discussion:Vidar/Bon article

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Sardur - allo ? 19 novembre 2010 à 00:20 (CET)

Vidar

Proposé par : Munin75 (d) 4 novembre 2010 à 15:25 (CET)

Depuis que j'ai repris la rédaction de l'article en fin juillet, j’ai épluché presque toutes les grandes sources sur ce sujet et je le considère bien plus que complet pour le label BA. Ce dieu est très discret, à peine mentionné dans les textes mythologiques, donc très peu étudié, ce qui explique pourquoi l’article est relativement court. Je l'ai tout de même développé à son quasi maximum. L’article est bien plus détaillé que l’équivalent anglais qui est un BA. Il ne s’agit pourtant pas du tout d’une traduction, je me suis toutefois référé occasionnellement à l’article anglais en guise de comparaison. Je remercie les membres du projet mythologie nordique pour leur relecture et avis, Samshiel (d · c · b) et Sigo (d · c · b), et surtout Prosopee (d · c · b) de l'atelier de lecture pour sa relecture, ses corrections et avis.

N'hésitez pas à corriger vous-même d'éventuelles coquilles, ou à discuter de parties qui vous gênent, et surtout bon vote!

Cet article a été relu par l'Atelier de lecture.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Pour avoir effectué la relecture de l'article. Clair, précis, sourcé Prosopee (d) 4 novembre 2010 à 15:56 (CET)
2.  Bon article Un travail remarquable. Par le manque de source, l'article peut a mon avis à la fin du vote être proposer à l'ADQ. CédricGravelle 5 novembre 2010 à 11:27 (CET)
3.  Bon article Je me suis déjà exprimé sur le sujet, l'article est bon, évidemment. Il fera honneur au portail mythologie nordique, et je crois même qu'il pourrait être présenté en AdQ. Samshiel (d) 5 novembre 2010 à 17:20 (CET)
4.  Bon article Très intéressant. Gemini1980 oui ? non ? 7 novembre 2010 à 02:59 (CET)
5.  Bon article Travail remarquable. Matei13 (d) 11 novembre 2010 à 15:24 (CET)
6.  Bon article Article complet. JÄNNICK Jérémy (d) 12 novembre 2010 à 11:05 (CET)
7.  Bon article Le plan pourrait être remanié, la forme améliorée, mais toutes les informations nécessaires figurent dans l'article. Sigo 18 novembre 2010 à 17:09 (CET)
8.  Bon article Bien évidemment ! -- Tsaag Valren (✉) 18 novembre 2010 à 23:00 (CET)

Attendre

 Attendre en ce qui concerne l'AdQ. Finalement, je ne suis pas pour, dans l'état actuel. Après lecture, je ne sais plus ce qui est avéré ou pas, les chaussures mentionnées (=sourcées) une fois seulement, mais on en entend parler tout le long, un témoignage archéologique, mais qui n'en est peut-être pas un, etc. Bref, l'ensemble est répétitif même dans les contradictions qu'il pointe fort justement, mais le plan aurait peut-être dû mettre en évidence cet état de fait ? Asram (d) 17 novembre 2010 à 01:50 (CET) (vote modifié après discussion Asram (d) 18 novembre 2010 à 02:58 (CET))

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• attendre, même si je ne le formalise pas ? encore pas mal d'erreurs, et une rubrique toponymie contestable (il suffit de la lire).
  Je ne comprends pas « en transperçant de son épée le cœur du loup Fenrir ou en lui arrachant la mâchoire à l'aide de ses chaussures magiques » ni « les abstinences liées aux actes de vengeance » ; l'étymologie est confuse (dans quelle langue, le vior du deuxième paragraphe ? ) et désordonnée, une mention jugée fantaisiste à côté d'une mention importante.
  Vidar n'intervient jamais dans les mythes connus pour sauver les dieux d'un péril, bien que cela figure dans l'Edda de Snorri ?
  Vidar est alors réservé pour son rôle déterminant, que veut dire réservé ici ?
  Mettre une illustration alors que « La croix de Thorwald, découverte à Andreas, sur l'île de Man, et datée du Xe siècle, pourrait représenter Vidar combattant Fenrir[8]. Toutefois, il semble plutôt s'agir d'Odin, avec un pied dans la gueule du loup, en train de se faire engloutir. En effet, il y a un corbeau sur son épaule, et il tient une lance. Toutefois, ces représentations, mêlées à d'autres clairement chrétiennes, pourraient être celles du Christ. » bref, que le lien semble improbable, est-ce opportun ?
  Plusieurs phrases à la construction douteuse : « la destination des bouts de cuirs enlevés aux chaussures est prévue pour assembler les siennes  », « Vishnou est permis par le démon d'effectuer trois pas  ». Au vu de l'ensemble, je reviens sur ma position initiale. Asram (d) 17 novembre 2010 à 00:53 (CET)

Vidar est alors réservé pour son rôle déterminant : reformulé.

L'illustration de "La croix de Thorwald" ne gêne pas, même si c'est incertain qu'elle représente Vidar...

« la destination des bouts de cuirs enlevés aux chaussures est prévue pour assembler les siennes  » : reformulé.

« Vishnou est permis par le démon d'effectuer trois pas  » : reformulé. Prosopee (d) 17 novembre 2010 à 19:38 (CET)

Les critiques de Asram ne manquent finalement pas de fondement.

"Toutefois, ces représentations, mêlées à d'autres clairement chrétiennes, pourraient être celles du Christ. »  : reformulé Samshiel (d) 17 novembre 2010 à 21:37 (CET)

Je ne critique pas pour le plaisir de critiquer. Je suis allé lire l'article Vali, où il est aussi question d'abstinence. Est-ce que la phrase « les abstinences liées aux actes de vengeance » doit se comprendre comme « les abstinences imposées par vengeance  » ? Sinon, je ne la comprends toujours pas. Asram (d) 17 novembre 2010 à 23:35 (CET)

Merci à Asram pour ses critiques constructives et corrections, et à Prosopee et Samshiel également! Je vais essayer de répondre à quelques interogations d'Asram.

Merci pour ces réponses, j'y reviens un peu.

• La partie sur la toponymie m'a donnée du fil à retordre. Je n'ai trouvé des renvois toponymiques que dans le dictionaire de Rudolf Simek où celui-ci n'y ajoute aucune autre information. Ce dictionnaire est relativement récent, et son auteur un des plus grands spécialistes actuels du domaine. La toponymie est en effet contestable d'après Simek, comme je le dis dans l'article. J'ai préféré tout de même retranscrire l'information par souci d'exhaustivité.

  Ok pour moi, finalement.

• « en transperçant de son épée le cœur du loup Fenrir ou en lui arrachant la mâchoire à l'aide de ses chaussures magiques », « les abstinences liées aux actes de vengeance ». Je ne vois pas en quoi ces phrases sont difficiles à comprendre. Pour la première, un lecteur curieux peut lire la suite de l'article pour plus d'informations. Pour la deuxième phrase, tout est dit. Certaines sociétés anciennes avaient des abstinences rituelles liées aux actes de vengeance. Oui, c'est des abstinences chargées culturellement qui accompagnent des actes de vengeance, comme Vali qui ne se lave pas avant d'avoir accompli son acte de vengeance.

  Ce que je n'ai pas trouvé, c'est une description de ces chaussures, qui explique qu'elles puissent arracher une mâchoire ; je ne le visualise pas du tout. Mais bon, c'est de la mythologie. Pour la deuxième phrase, non, je ne la comprends pas. J'ai regardé l'article abstinence, je n'y ai rien vu sur des abstinences liées à des actes de vengeance (peut-être une occasion de compléter cet article pour pouvoir y faire référence ? ). D'après ce que tu me dis, il s'agit en fait d'abstinences imposées (ou qu'on s'impose ? ) tant qu'une vengeance n'a pas été exercée ? pourquoi ne pas le formuler explicitement ?

• "Vidar n'intervient jamais dans les mythes connus pour sauver les dieux d'un péril, bien que cela figure dans l'Edda de Snorri ?" - Oui, c'est curieux. Mais le moine chrétien qu'est Snorri a semble-t-il prit des libertés de narration lorsqu'il a rédigé l'Edda deux siècles après la christianisation de l'Islande à partir des poèmes eddiques ou de légendes qui ont survécu et qu'il a entendu. Ou alors, des poèmes eddiques racontant des aventures de Vidar avant le Ragnarök ont été perdus. En gros, Snorri écrit étrangement que Vidar intervient dans tous les problèmes des dieux, mais on ne connait aucun texte où c'est le cas. C'est ce que j'ai essayé de dire ici.

  Ok, après une rerelecture, ça passe .

• Merci pour ton aide et tes corrections. Comme tu l'as constaté avec cet article, le problème avec la mythologie nordique est bel et bien que son étude est sujet à controverses et avis très divers. Le fait que les mythes ont été rédigés et compilés par des chrétiens, après la christianisation, met en doute tout ce qui est écrit. Influences? Inventions? Ou véritables retranscriptions pures? Un grand débat chez les spécialistes. En lisant n'importe quelle étude sérieuse sur le sujet, on constate que tout est remis en cause, tout est débattu. Vidar, compte tenu de son importance minime, n'est que rarement le sujet de débats entre spécialistes. Cet article est plus complet que n'importe quel chapitre consacré à ce dieu que j'ai lu dans les ouvrages de référence sur la mythologie nordique. J'évoque toutes les théories que j'ai trouvé. Certains ouvrages que je n'ai pas mis dans la biblio, n'expliquent absolument rien sur ce dieu si ce n'est sa part au Ragnarok. C'est pour ça que je pense que l'article est complet pour le BA. Sans vouloir étaler mon CV, j'ai 24 ans et ça fait bien une bonne décennie que j'étudie par passion cette mythologie, et je suis persuadé que l'article mérite le label. Je réalise par contre qu'il faudra l'améliorer, le rendre peut être plus accessible également pour l'AdQ. Munin75 (d) 17 novembre 2010 à 23:43 (CET)

  Tu as peut-être raison, j'ai plutôt l'habitude de voter dans des AdQ, je n'ai peut-être pas une bonne idée de ce qu'on attend d'un BA. Pour l'AdQ, le plan devrait peut-être davantage prendre en compte dans sa structure ce que tu dis, que tout est débattu et remis en cause ? Je lirai d'autres articles sur le même thème pour me faire une opinion. Je vais modifier mon vote, compte-tenu du nombre de corrections apportées depuis par les uns ou les autres sur les points qui me chagrinaient, et si tu ne contredis pas sur l'interprétation de la phrase que je ne comprends pas, j'essaierai une reformulation, sans intention d'une guerre de revert, no souci. Il est clair que j'ai appris des choses, même si j'ai dû torturer mon neurone, c'est un indice, finalement ! Asram (d) 18 novembre 2010 à 02:51 (CET)