Discussion:Ur (Mésopotamie)/Article de qualité

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Udufruduhu (d) 5 décembre 2011 à 08:34 (CET)

Ur (Mésopotamie)

Proposé par : Zunkir (d) 6 novembre 2011 à 23:22 (CET)

Un patriarche biblique, des sacrifices humains, un trésor formidable, des monuments grandioses, une divinité qui reçoit des hectolitres de bière à chacune des nombreuses fêtes qui lui sont dédiées, etc. Ur est un des sites mésopotamiens les plus intéressants, il a une longue histoire bien chargée et une certaine popularité liée à la Bible. Au départ j'avais repris l'article pour lui donner un contenu pouvant aider des connaissances qui enseignent l'histoire en sixième et ont à aborder cette ville en début d'année (d'où les pics de visites qu'à cette page en septembre et octobre), puis j'avais débordé pour traiter la globalité du site après la lecture d'un très intéressant ouvrage du fouilleur du site qu'il a fallu actualiser avec d'autres publications plus récentes, car ce sujet n'est pas aisé d'accès, n'ayant pas fait l'objet de synthèses récentes. Il y a peut-être certains aspects du sujet qui vous paraîtront traités de façon évasive ou imprécise (notamment la nature de certaines constructions ou même leur plan), mais c'est volontaire vu qu'ils restent mal connus ou font l'objet de débats assez obscurs entre les trois/quatre personnes qui les ont étudiés et que je n'ai pas eu accès à tous les ouvrages que j'aurais souhaité avoir ... Au passage merci à Rehtse (d · c · b) pour sa relecture.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Impressionnant Berichard (d) 8 novembre 2011 à 07:59 (CET)
3.  Article de qualité Encore un très bon article sur le Proche-Orient ancien : cette cité ne témoigne pas que de la haute antiquité, mais possède de riches implications dans la culture par la question de la patrie d'Abraham. Le site est présenté au mieux selon les sources disponibles et son degré de connaissance. L'article témoigne aussi de l'exposition des sites archéologiques dans les conflits contemporains. Félicitations à Zunkir (d · c · b) de réussir une synthèse qui évoque tous ces aspects dans un format qui reste accessible. Complet, c'est un AdQ assurément. Pradigue (d) 8 novembre 2011 à 23:29 (CET)
4.  Article de qualité Beau travail, clair, vivant, simple, pour un sujet difficile. Un modèle de pédagogie ! Addacat (d) 10 novembre 2011 à 17:46 (CET)
5.  Article de qualité Vraiment bien. On apprécie le travail de Zunkir, sur un domaine si complexe et si important. Prosopee (d) 10 novembre 2011 à 21:28 (CET)
6.  Article de qualité Clair et intéressant, article de très bonne tenue. Peut-on en savoir plus sur la politique actuelle de l'Irak pour préserver le site ? --Eymery (d) 13 novembre 2011 à 00:54 (CET)

   Merci pour la remarque. J'ai rajouté un lien sur les avancées récentes des projets de préservation du site. Zunkir (d) 13 novembre 2011 à 10:35 (CET)

7.  Article de qualité Très bon travail, clair, bien sourcé. Effectivement un mot sur la préservation du site actuel serait sympa, mais vu l'implication du rédacteur, je ne doute pas qu'il l'ajoutera dès qu'il aura quelque chose de probant, inutile d'attendre. Psemdel (d) 13 novembre 2011 à 12:30 (CET)
8.  Article de qualité Bravo, c'est un honneur pour Wikipédia d'héberger un tel article. Xic_{[667 ]} 14 novembre 2011 à 03:58 (CET)
9.  Article de qualité sans aucun doute. Borvan53 (d) 14 novembre 2011 à 12:34 (CET)
10.  Article de qualité Zunkir poursuit son œuvre et nous régale de ces brillantes synthèses archéologiques. Bien illustré et construit. Rien à redire. --Roucas (d) 19 novembre 2011 à 18:52 (CET)
11.  Article de qualité Merci pour cet article v_atekor (d) 25 novembre 2011 à 10:38 (CET)

Discussions

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Remarque de Kormin

• Paragraphes sans références, ou avec juste une seule. Je trouve ça limite pour un AdQ. --Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 7 novembre 2011 à 00:04 (CET)

  Il me semble que mis à part les accroches de chapitre, il n'y a pas de paragraphes sans source. Il y a également des items de références qui renvoient à plusieurs travaux en même temps (par exemple les ref 25, 27, 54, 60, etc. Il est vrai que cette méthode de sourçage, qui diverge un peu des AdQ classiques, complexifie un peu la vérification, mais il me semble que le sourçage est très sérieux tout de même (j'ai relu les deux premiers chapitres pour l'instant). Simple avis en passant. Binabik (d) 7 novembre 2011 à 16:50 (CET)

  Les paragraphes qui n'ont qu'une source (surtout ceux sur le commerce et les résidences paléo-babyloniennes) sont en fait des condensés des ouvrages cités, qui sont particulièrement long et dont l'organisation rarement thématique prête mal à un sourçage classique car le plan des paragraphes ne suit pas le même principe (pour plus de lisibilité, sinon il fallait passer en revue les maisons et les différents marchands ou encore les parties d'un édifice ce qui est extrêmement lourd et inutile dans un article encyclopédique). Il n'y a pas d'ouvrage de synthèse qui permette un sourçage plus conventionnel, comme pour les autres paragraphes, donc c'est un choix par défaut. Il y a bien la possibilité de vérifiabilité, ce qui est l'essentiel à mon sens, il ne faut pas être trop rigide sur une exigence d'une citation toutes les trois ou quatre phrases, sinon ça peut conduire à des dérives ; la vérification n'est certes pas facile pour ces passages (d'autant plus qu'il n'est pas facile de trouver les ouvrages), mais je ne peut pas toujours faire en sorte qu'elle le soit du fait des contraintes de la documentation. Zunkir (d) 7 novembre 2011 à 20:09 (CET)

  Je viens de rajouter quelques références à des articles issus du Dictionnaire de la civilisation mésopotamienne et d'un récent numéro de la revue Religions et Histoire pour indiquer de la documentation en français plus accessible et plus récente donc un meilleur gage de vérifiabilité. Mais ça ne peut permettre de couvrir tout le sujet. Zunkir (d) 8 novembre 2011 à 23:20 (CET)

Relecture

• Dans le dernier § de Période néo-babylonienne et dernières occupations, il est écrit « Le plus ancien texte retrouvé dans la cité date du règne du macédonien Philippe III Arrhidée (323-316) ». Ne s'agit-il pas plutôt du texte le plus récent ?
  J'ai au début un peu tiqué lorsqu'il n'y avait qu'une source en début de paragraphe. Quand tout un § est dépendant d'une seule source, il serait sans doute judicieux de la redonner à la fin pour bien le signaler.

Effectivement c'est le texte le plus récent, j'ai corrigé, merci pour la remarque.Zunkir (d) 13 novembre 2011 à 14:17 (CET)

• Pour l'histoire d'Abraham, vous parlez des « spécialistes des textes bibliques ». Lesquels ? Il faudrait au minimum dire récents ou actuels, car il n'y a pas très longtemps que l'historicité d'Abraham est contestée (je me souviens d'un texte de Thomas Römer, de la fac de théologie de Lausanne, dans Le Monde de la Bible), à l'époque de Rawlinson, au contraire on découvrait que la Bible avait des traces archéologiques (cf La Bible arrachée aux sables de Werner Keller). Juda mène à une page d'homonymie.:--Eymery (d) 13 novembre 2011 à 00:45 (CET)

Vaste sujet, trop pour la place que doit lui réserver cet article. Étant donné que je suis en train de potasser le sujet pour préparer d'autres articles sur Israël antique, je pense que cette partie sera un peu reprise car en l'état actuel des choses elle n'est pas suffisamment précise. Ce sont plutôt les spécialistes récents qui disent cela, mais on retrouve encore dans des publications d'il y a une dizaine d'années la recherche d'un Abraham historique vers le XVIII^e siècle av. J.-C., qui me semble abandonnée par les spécialistes actuels. L'historicité d'Abraham et son ancrage dans la période amorrite est contestée solidement depuis la fin des années 1970 (les travaux de Thomson notamment), et même les spécialistes de l'archéologie biblique qui s'éloignent le moins de ce texte (comme Amihai Mazar) ne semblent pas revenir sur la non historicité du récit relatif à Abraham (sans nier la possibilité de l'existence du personnage). Pour l'instant j'ai reformulé autour de l'opposition entre "aujourd'hui et avant" (et en rajoutant l'opinion de Finkelstein), qui tourne en fait autour de la séparation entre ceux qui ne se posent pas la question de savoir si l'Ur évoquée dans la Bible est bien celle de Mésopotamie et ceux qui le font (ou qui l'ont fait), car elle est plus pertinente pour le sujet. Du reste ce que j'ai lu ne va pas au fond de la problématique (notamment pourquoi le choix d'Ur ?) et n'élimine jamais l'éventualité de l'attribution d'une origine mésopotamienne d'Abraham antérieure au retour de l'exil, et donc dans ce cas plusieurs "couches" sur le récit du voyage d'Abraham (une légende ancienne le faisant venir de Mésopotamie, puis une réécriture par les anciens exilés qui précisent son voyage et émaillent le récit de parallèles avec leur situation) ; en tout cas cela n'invalide pas forcément les thèses plus anciennes.Zunkir (d) 13 novembre 2011 à 14:17 (CET)