Discussion:Ukiyo-e

Plan de l'article

Proposé par Huesca

[...] Mais fi de mondanités, j'ai quelques remarques à faire à propos de l'article sus-nommé. La principale, comme l'on pouvait s'y attendre, porte sur le plan. Je distingue principalement trois grandes directions dans lesquelles s'oriente l'article : 1. Histoire de l'ukiyo-e et de la société dans laquelle il se développe ; 2) aspects d'histoire de l'art ; 3) le reste . Je me concentrerai essentiellement sur la première catégorie, à mon avis inutilement dispersée tout au long de l'article. Je verrai donc bien les choses organisées ainsi : Après la section 1 qui se suffit je pense à elle-même, je verrai bien une grande section Histoire de l'ukiyo-e regroupant deux sous sections. La première correspondrait à la 3) actuelle, au sein de laquelle serait insérée la section 2 actuelle. Voilà ce que ça donnerait :

1. 2 Histoire

   * 2.1 Histoire de l'ukiyo-e
   * 2.1.1 Naissance de la gravure sur bois au Japon
   * 2.1.2 Origines de l'ukiyo-e
   * 2.1.3 Ukiyo-e et démocratisation de l'art
         o 2.1.3.1 Aspects économiques
         o 2.1.3.2 Censure
   * 2.1.4 Essor de l’ukiyo-e
         o 2.1.4.1 Les « primitifs », de 1670 à 1765 environ
         o 2.1.4.2 Les « estampes de brocart » (2e moitié du XVIIIe siècle)
         o 2.1.4.3 « L'âge d'or » (1780-1810 environ)
         o 2.1.4.4 De nouveaux thèmes (1810 à 1868 environ)
   * 2.1.5 Ouverture du Japon et déclin de l’ukiyo-e

   * 2.2 L'ukiyo-e dans la société japonaise de son temps
   * 2.2.1 Changements économiques et sociaux pendant l'ère Edo
         o 2.2.1.1 Paix civile retrouvée, expansion démographique et économique
         o 2.2.1.2 Neutralisation des samouraïs
         o 2.2.1.3 Ascension sociale de la bourgeoisie et des marchands
   * 2.2.2 Courtisanes et quartiers réservés
   * 2.2.3 Le monde du théâtre
   * 2.2.4 Le sumo
   * 2.2.5 Les « Cinq Routes » et les paysages du Japon

Je pense en outre que les sections 4, 5, 6 et 8 actuelles pourraient sans doute être regroupées dans une grande sections sur la dimension artistique propre de l'ukiyo-e

Enfin, je pense qu'il faudrait uniformiser au niveau des temps. Peut-être pourrais-tu utiliser le passé simple/ plus que parfait pour les sections historiques et le passé composé/présent pour les autres ?

Voilà. Bon courage. Huesca (d) 1 janvier 2010 à 21:04 (CET)

Remarques/réactions Azurfrog

Ce que je retiens surtout, c'est l'iédée de regrouper d'une façon ou d'une autre l'actuelle section 3) « Histoire de l’ukiyo-e », avec l'actuelle section 7) « Le monde réel entourant l’ukiyo-e ».

C'est une idée intéressante, car ça m'a gêné plusieurs plusieurs fois que les deux ne se suivent pas.

Malgré tout, je m'attendais à une autre remarque, qu'il faut aussi traiter : c'est la redondance qui existe entre 3) « Histoire de l’ukiyo-e », et 4) « Principaux artistes », alors que, justement, je viens de parler de bon nombre d'entre eux. Mais il m'a paru clair et pédagoggique de fournir une liste, reprenant la même découpe par période, et listant tous les artistes importants de chacune. Or si j'intercale 7) « Le monde réel entourant l’ukiyo-e », je vais me retrouver avec un autre retour en arrière. Par ailleurs, il existe aussi une forte connexité entre 5) « Principaux thèmes », et 7) « Le monde réel entourant l'ukiyo-e », qui l'explique.

Donc, je pense à quelque chose comme :

3) « Histoire de l’ukiyo-e »
4) « Principaux artistes », selon la même analyse par période ou par courant
5) « Principaux thèmes »
7) « Le monde réel entourant l'ukiyo-e »  
6) « Technique de l'estampe ukiyo-e » ; 
car je pense qu'on ne peut pas attendre plus pour expliquer comment ça marche ; 
sinon, on frustre les attentes d'un certain nombre de lecteurs. 
8) « Influences artistiques entre Japon et Occident »
9) « Le monde de l'ukiyo-e dans la culture populaire »

Là dedans, on peut éventuellement regrouper en plusieurs blocs :

A - Histoire de l'ukiyo-e et principaux artistes
B - Principaux thèmes, inspirés par le monde réel, 
C - Tout le reste. Au passage, il n'est pas mauvais de rapprocher « Technique » et « Influences » : 
car la technique de l'estampe a été influencée par couleur et  perspective venues d'Occident.

Une remarque encore sur les aspects économiques : je pense qu'il faut l'aborder dès le début, car c'est le point de départ, lié aux bouleversement sociaux-économiques de l'ère Edo. En parler plus tard fait courir le risque de ne pas comprendre le sens profond de ce qui se passe.
Mais ça ne me gêne pas de regrouper ça dans une grande section « Histoire ».

Your comments?

— Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 2 janvier 2010 à 00:06 (CET)

Je pense que le regroupement de 7) « Le monde réel entourant l'ukiyo-e », juste derrière 5) « Principaux thèmes », apporte effectivement une réelle amélioration, en permettant au lecteur d'enchaîner harmonieusement sa lecture des thèmes de l’ukiyo-e avec une analyse historique qui lui permet d'en mieux comprendre les tenants et aboutissants.
Je viens donc de faire ce regroupement, quitte à faire peut-être apparaître quelques légers doublons entre les deux sections.

À tort ou à raison, je ressens que tu cherche toujours, dans un article, à regrouper l'ensemble des chapitres en deux ou trois grandes sections. Je suis tout à fait d'accord avec la démarche, dans la mesure où elle permet (comme tu viens de le faire) de mettre en évidence des liens entre chapitres insuffisamment pris en compte.
En revanche, l'intérêt que j'y vois est plus ce rapprochement, plutôt que l'impérieuse nécessité de regrouper réellement l'ensemble sous un titre unique, ce que je trouve souvent un peu artificiel : je pense que, dans un article comme dans un livre traitant du même sujet, le lecteur n'aura aucun mal à s'y retrouver dans sept ou huit sections différentes, à condition que l'ordre en soit logique et pédagogique.
Il me semble que c'est à chaque fois sur ces points que nous nous retrouvons, mais là également que nous ne sommes pas entièrement d'accord.

Bien cordialement. — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 2 janvier 2010 à 14:01 (CET)

Plan : deuxième étape

Je pense que tu as bien cerné ma tournure d'esprit et ce sur quoi nous divergeons. Mais je ne désespère pas de te convertir un jour ... Bon. Dans le plan actuel, deux choses me posent problème désormais : 1) Je pense que comme tu y semblais enclin, la section 2 pourrait être versée dans la section trois "Histoire". 2) Je ne comprends pas du tout le lien logique tel que tu dis vouloir l'établir entre les section 6, 7 et 8. Je pense que l'on pourrait tout à fait aisément transférer la section 7 en tête d'article, juste après la section 1. Ce qui donnerait ceci :

1) Comment comprendre l'expression « Monde flottant » ?
2) « Technique de l'estampe ukiyo-e »
3) « Histoire de l’ukiyo-e » (l'ancienne section étant versée dedans)
4) « Principaux artistes », selon la même analyse par période ou par courant 
5) « Principaux thèmes » 
6) « Le monde réel entourant l'ukiyo-e »  
7) « Influences artistiques entre Japon et Occident »
8) « Le monde de l'ukiyo-e dans la culture populaire »

J'ajoute que les sections "principaux thèmes" et "le monde réel entourant de l'ukiyo-e" pourraient être regroupées dans une section intitulée par exemple "Thèmes et univers de l'ukiyo-e"

Qu'en penses-tu ? Huesca (d) 2 janvier 2010 à 21:24 (CET)

Comme j'ai modifié la numérotation, ça ne va pas être très facile. Mais bon : avec les noms, on doit s'en sortir.

• J'ai bien pensé à mettre « Technique de l’ukiyo-e » très en tête de l'article. Ça présente deux gros inconvénients : tout d'abord, ça met la technique avant l'art, ce qui me choque profondément. Ensuite, ça pousse à croire que l’ukiyo-e se résume aux estampes, ce qui est faux, puisqu'il y a d'admirables peintures (Kaigetsudo Ando n'a fait que des peintures !), ainsi que des dessins (sans même se limiter aux shita-e), et même des lavis (j'en ai mis un d'Hokusai)... L’ukiyo-e, ce n'est pas une technique, c'est un style.
  Donc, non, pas satisfaisant pour moi, pour ces deux raisons.
• Tout bien pesé, je ne suis pas non plus favorable au regroupement dans une section « Histoire » de l'explication sur la signification d’ukiyo, ni sur les aspects économiques. Ma raison : ce sont des aspects intemporels, qui expliquent l’ukiyo-e en général.
• Quant au lien que je fais entre « Technique » et « Influences entre Japon et Occident », il vient de ce qu'une partie de la technique de l’ukiyo-e est tributaire de l'influence occidentale, à cause du « bleu de Berlin » bien sûr, d'abord et avant tout du fait de l'assimilation de la perspective occidentale par les artistes japonais, à partir de 1750 (Masanobu, mais pas lui uniquement : il faut penser à des gens comme Harushige, et bien sûr, Toyoharu, dont j'ai mis une incroyable estampe de Venise ! Sans parler des essais, toujours renouvelés, difficiles, mais géniaux, d'Hokusai : regarde à ce sujet « notre » article (avec Grook Da Oger et Ice Scream) sur La Grande Vague de Kanagawa.
• Enfin, en ce qui concerne le regroupement de « Principaux thèmes » et de « Le monde réel entourant de l'ukiyo-e » dans une section « Thèmes et univers de l'ukiyo-e », ça ne m'emballe pas pour les raisons suivantes :
  • c'est une « sur-couche » de niveaux de titre que je trouve un peu artificielle ;
  • à la différence de ce que j'ai fait pour Représentation de l'Angleterre georgienne chez Jane Austen (comme d'ailleurs tous les auteurs qui ont travaillé sur ce sujet) — où il fallait passer constamment du monde réel au traitement qu'en avait fait Jane Austen dans ses romans — il s'agit ici de deux aspects bien séparés : d'un côté des thèmes et des traitements artistiques, de l'autre un monde réel, qui entoure l’ukiyo-e, mais qui ne se confond pas avec lui.
    Par exemple, quand j'explique (car c'est absolument fondamental) le passage d'un monde de daymio et de samouraïs à un monde de marchands, je parle de l'histoire réelle du Japon, pas du tout de l'art, même si c'est indispensable pour en comprendre la gestation.

Amicalement, avec tous mes regrets de ne pas pouvoir être davantage d'accord. Heureusement, tu cite Platon dans le Gorgias... — Azurfrog ^{[青いカエルに知らせる]} 3 janvier 2010 à 11:39 (CET)

Je me vengerai ! Huesca (d) 3 janvier 2010 à 13:45 (CET)

Discussion

Traduction demandée de en:Ukiyo-e
Fabos ✉ 30 août 2005 à 13:10 (CEST)

Toujours une ébauche ?

La traduction semble avoir été faite... Cet article mérite t-il toujours le titre d'ébauche ?

Musashi 19 février 2006 à 02:08 (CET)

J'ai enlevé la mention "ébauche", car l'article est conséquent. (->Jn) 19 février 2006 à 14:22 (CET)

Premiers ukiyo-e

D'après les articles de Christophe Marquet, il semble que les premiers ukiyo-e ont aussi été exécutés pour faire connaître au plus grand nombre les œuvres des artistes chinois et japonais qui n'étaient connus que par les propriétaires de ces œuvres. Peut-être faudrait-il faire apparaître cette volonté de diffusion de la connaissance des œuvres au plus grand nombre par le moyen des ukiyo-e (voir Ōoka Shunboku et Tachibana Morikuni (1679-1748). Cordialement.--MOSSOT (d) 10 décembre 2010 à 13:59 (CET)

Dit en termes aussi généraux, je ne suis pas sûr de ce qu'on peut dire. Je m'explique : si vous regardez l'article Mitate ou encore l'article E-goyomi, on voit bien que certains (j'insiste vraiment sur le « certains ») aspects de la culture chinoise classique étaient extrêmement présents, même dans l'ukiyo-e. Mais beaucoup moins que chez les Literati, qui revendiquent vraiment leur culture chinoise. Quant à la volonté de diffusion culturelle, oui, c'est même à la base de l'estampe japonaise (pas de l'ukiyo-e, mais de l'estampe ukiyo-e, oui), tout simplement du fait de l'extrême baisse des coûts entraînée par le procédé d'impression. Mais il ne faut pas oublier que Moronobu, par exemple, a commencé par faire énormément de bouquins illustrés, et que Hokusai en a fait autant, par un intéressant retour aux sources, avec ses Hokusai manga. Ce qui du coup nous oblige à parler des kibyoshi. Bref, ça peut nous emmener très loin ; mais on n'est plus dans l'ukiyo-e, plutôt dans la culture japonaise en général, avec sa forte et constante tendance à la diffusion rapide et populaire de l'information, par des livres illustrés en particulier, bref, le Japon populaire, par opposition à la Chine élitiste. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 10 décembre 2010 à 15:21 (CET)

Erreurs dans les renvois bibliographiques

Bonjour,
L'article comporte 3 liens de renvoi bibliographique erronés, indiqués ci-dessous.

Pour corriger, s'assurer que le même identifiant est généré d'un côté par le modèle {{harvsp}} en ref et de l'autre par le modèle {{ouvrage}}, {{article}} etc. dans la section bibliographique, en utilisant au besoin le paramètre id de ces modèles. Cordialement, --Lgd (d) 29 janvier 2012 à 22:45 (CET)

1. Entrée #Richard_Lane192 appelée par la référence [33]
2. Entrée #Richard_Lane192 appelée par la référence [34]
3. Entrée #Richard_Lane192 appelée par la référence [35]

Corrigé. Binabik (d) 29 janvier 2012 à 23:49 (CET)

Corrections typographiques et orthographiques

Terminées. (En espérant avoir tout vu…) --Aldine Esperluette (discuter) 9 février 2016 à 21:59 (CET)