Discussion:Traité de Butre/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 5 bon article, 0 attendre/contre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 100 % > 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 18 mai 2023 à 23:43 (CEST)

Traité de Butre

Proposé par : ClementNanoyo (discuter) 4 mai 2023 à 08:14 (CEST)

Après avoir appliqué la procédure de vérification préalable, pour améliorer l'article en BA, je me permets de vous le soumettre en BA. Il s'agit d'un sujet que j'ai découvert au travers de mes contributions et qui m'a captivé. Il s'entoure de nombreuses autres contributions qui prennent d'abord racine dans une traduction de page existant en anglais, puis d'améliorations et d'ajouts en fonction des sources identifiées. Dans le cas du Traité de Butre, je pense être arrivé au bout des sources accessibles. Il reste probablement des sources au sein des archives nationales des Pays-Bas ainsi que dans le Musée du Ghana. Un grand merci aux nombreux contributeurs présents sur Discord qui m'ont informé durant cette première expérience.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Proposant --ClementNanoyo (discuter) 4 mai 2023 à 08:20 (CEST)
2.  Bon article Relu (quelques coquilles) et approuvé. Les derniers éléments discutés infra ne sont pas un problème pour le label, même s'il serait bien de les régler. Ο Κολυμβητής (You know my name) 6 mai 2023 à 18:18 (CEST)
3.  Bon article Lu et approuvé de mon côté. Le niveau du label BA est atteint. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 mai 2023 à 13:31 (CEST)
4.  Bon article Dans les critères, label mérité. Bibo le magicien (discuter) 14 mai 2023 à 08:32 (CEST)
5.  Bon article Article intéressant sur une période méconnue de l'histoire, correctement sourcé et avec une structure cohérente. Comme indiqué ci-dessous, je pense qu'on pourrait remplacer « Étant une dédicace, le traité est plutôt unilatéral dans ses termes » par « En termes d'engagements, le traité est plutôt unilatéral ». J'ai rajouté également la petite description qui manquait dans Wikidata. Sinon c'est bon pour moi !--Pronoia (discuter) 14 mai 2023 à 10:40 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre demande prématurée en l'état (première coquille dans le RI au deuxième mot notamment), --Pierrette13 (discuter) 5 mai 2023 à 08:23 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Racconish

La traduction de opdracht par dédicace devrait pour le moins être attribuée. Je conjecture qu'il s'agit d'une erreur de traduction de l'anglais dedication. Plus généralement, la dimension textuelle me semble être insuffisamment développée. Cordialement, ― Racconish ^💬 5 mai 2023 à 11:02 (CEST)

Le premier sens de opdracht, selon Le Robert & van Dale est mission, charge, ordre qui peut être donné (opdracht geven), reçu (opdracht krijgen) ou exécutée, remplie (opdracht uitvoeren ou opdracht vervullen). Mais le mot a aussi le sens de dédicacer (van een opdracht voorzien).

Mais effectivement, en l'absence d'un article en néerlandais, une attribution, source, pour cette traduction me semble utile.

--H₂O^(discuter) 5 mai 2023 à 12:11 (CEST)

Dédicace est probablement une mauvaise traduction de dedication, utilisé dans en:s:Treaty of Butre (1656) au sens légal de surrender of all rights to property. Cordialement, ― Racconish ^💬 5 mai 2023 à 13:31 (CEST)

Le wiki allemand écrit Übergabe, mot qui peut également le sens de surrender comme tu l'indiques. Mais cela manque toujours d'une source. --H₂O^(discuter) 5 mai 2023 à 15:48 (CEST)

Le wiki allemand est une traduction du wiki anglais, dont l'auteur principal est d'ailleurs en même temps la source principale. Cordialement, ― Racconish ^💬 5 mai 2023 à 16:35 (CEST)

Concernant la dédicace, je ne savais effectivement pas quelle traduction lui donner. Le sens néerlandais dans les traités commerciaux du XVIe pour Opdracht est relatif à "l'ordre de cession / vente" selon le cas de figure. Pour être exact, l'usage est détourné de celui qui lui était fait dans le cadre des consécrations religieuses (ce qui, en français, emploie le terme dédicace et en anglais dedication). Il n'existe pas de source sur laquelle s'appuyer pour une traduction exacte en FR. Cependant, le traité est décrit comme un acte de vassalisation / protectorat dans les deux principales sources. Je n'ai pas osé prendre trop de liberté sur cette traduction.

Quelques notes supplémentaires.

Au niveau des compagnies commerciales, le terme est fréquemment utilisé pour "Missions" diplomatiques/commerciales. (cfr ce qu'indique H2O, Opdracht uitvoeren = mission accomplie). Il est d'ailleurs important de noter que dans plusieurs sources, le signataire principal de la Compagnie était nommé Commissionnaire.

Personnellement, mon opinion est que la traduction initiale par Doortmont (Dedication) qui provient de l'auteur de deux sources principales du sujet est probablement à revoir, voire carrément erronée. Mais cela dépasse du cadre de Wikipedia et relèverait de TI, non ?

En effet, si l'on souhaite réellement un éclairage, il ne faut pas se contenter du traité, mais aussi des courriers qui entourent le traité. Ici[1], on a un éclairage sur le sens que devrait prendre le mot Opdracht. Opdracht aan de W. I. C. van Hoog - Antha , Boutry , Sacconde , 27 Aug. 1656. Sur base des autres éléments références, le terme Opdracht prend le sens de "cession" (tout comme j'indiquais au dessus, ordre de cession).

La traduction FR qui me semble (à mes yeux, sans source !) exacte serait : cession du Haut Ahanta et de Butre.

Cependant, comment appuyer cette traduction qui diffère de la source accessible en anglais qui parle de dedication, ce qui n'est pas une cession ?

En espérant que ça donne un éclairage sur ce point et les raisons pour lesquelles j'en suis effectivement resté à dédicace sans prendre de liberté de retraduction.

La p.145 de cette source[2] parle d'ailleurs de la traduction de Doortmont. ClementNanoyo (discuter) 5 mai 2023 à 18:06 (CEST)

Comme indiqué sur la pdd de l'article, je crois que tu confonds : on dédie un autel à la Vierge mais on ne le lui dédicace pas. Cordialement, ― Racconish ^💬 5 mai 2023 à 18:39 (CEST)

Etant donné que la phrase parle d'une absence de réciprocité (traité unilatéral), je pense qu'on pourrait remplacer "Étant une dédicace" par "En termes d'engagements" qui me semble plus cohérent avec le reste de la phrase.--Pronoia (discuter) 14 mai 2023 à 10:19 (CEST)

Remarques de Pierrette13

Bonjour à propos de traduction, je me demande si l'interprétation de "signed a pact" (pour la restitution de la tête du roi) correspond à l'idée : il me semble qu'un pacte engage deux parties, alors que là, il s'agit d'une restitution sans condition. Est-ce que ce n'est pas plutôt une convention qui définit les termes de la restitution ? (@Racconish pour avis, --Pierrette13 (discuter) 5 mai 2023 à 18:07 (CEST)

L'idée générale me semble être bien résumée ici : « the Ahanta chefs who signed the treaty virtually handed over their sovereignty to Dutch authorities "whose orders from this day we will submit to absolutely" ». Cordialement, ― Racconish ^💬 5 mai 2023 à 18:25 (CEST)

Pierrette parle de cette partie et cette source.

On parle effectivement plutôt ici d'un accord de restitution. (D'ailleurs, cette dernière source serait probablement plus intéressante) ClementNanoyo (discuter) 5 mai 2023 à 18:44 (CEST)

OK, merci. Je suis d'accord : il s'agit d'un accord de restitution. Cordialement, ― Racconish ^💬 5 mai 2023 à 18:46 (CEST)

Ok pour moi aussi (accord de restitution), bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 6 mai 2023 à 12:52 (CEST)