Discussion:Trépied de Giberville/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 1 janvier 2024 à 01:24 (CET)

Trépied de Giberville

Proposé par : Pradigue (discuter) 17 décembre 2023 à 10:46 (CET)

Bonjour,

Le trépied de Giberville est une œuvre gallo-romaine découverte il y a deux siècles et conservée au musée de Normandie à Caen.

Cette œuvre est singulière à plus d'un titre : d'abord, la conservation d'un objet de bronze est rare et encore plus dans l'espace de l'actuelle Normandie. Il faut également rappeler le lieu de découverte, qui questionne, car le site n'était pas important dans l'Antiquité et se pose la question du propriétaire d'un tel ouvrage.

Découverte ancienne, le trépied de Giberville n'a paradoxalement été que peu étudié même si la commune a fait l'objet de fouilles archéologiques entre la fin du XX^e siècle et le tout début du XXI^e siècle, qui ont permis de retrouver le site de découverte de l'objet. Les fouilles ont permis également de reconnaître la commune comme importante pour la connaissance de l'histoire de la région entre l'Antiquité et le Moyen Age.

Aucune monographie n'a été réalisée sur l'objet, et les informations présentes dans l'article ont été glanées dans des ouvrages généraux. Il me semble difficile de développer l'article de ce fait.

Je remercie Augusta 89 (d · c · b) pour les belles cartes qu'il a réalisé, ainsi qu'Arcyon37 (d · c · b) pour sa relecture et son avis.

Merci pour vos remarques,

Bien cordialement, Pradigue (discuter) 17 décembre 2023 à 10:58 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Comme créateur de l'article et artisan des développements principaux. Pradigue (discuter) 17 décembre 2023 à 10:58 (CET)
2.  Bon article Relu et approuvé. Ο Κολυμβητής (You know my name) 17 décembre 2023 à 16:15 (CET)
3.  Bon article Dans les critères. Augusta 89 (discuter) 17 décembre 2023 à 16:42 (CET)
4.  Bon article en raison de sa qualité, malgré quelques réticences, exposées plus bas. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 décembre 2023 à 21:30 (CET)
5.  Bon article comme relecteur (rôle très accessoire) — Arcyon ^{[Causons z'en]} 18 décembre 2023 à 13:31 (CET)
6.  Bon article Très bien comme d'habitude, --Pierrette13 (discuter) 20 décembre 2023 à 19:44 (CET)
7.  Bon article relu et approuvé. --H₂O^(discuter) 20 décembre 2023 à 19:45 (CET)
8.  Bon article Relu et approuvé aussi. Mes modifications ne sont que des propositions, à supprimer sans autre procès si elles ne sont pas pertinentes. HistoVG (discuter) 20 décembre 2023 à 23:20 (CET)
9.  Bon article Intéressant, complet, bien encyclopédique. Cdt, Manacore (discuter) 23 décembre 2023 à 01:16 (CET)
10.  Bon article, --Msbbb (discuter) 24 décembre 2023 à 17:50 (CET)
11.  Bon article Merci pour cette découverte (c'est le Bistrot du jour qui m'a amené ici), j'apprécie de découvrir une région et une époque à partir d'un objet : c'est encyclopédique ! J'ajoute une remarque sur le plan, voir plus bas. --SyB~Anicium (discuter) 26 décembre 2023 à 12:22 (CET)
12.  Bon article. Sujet difficile mais le tour de la documentation est fait : tout en est tiré. Amitiés, --CptKeyes (discuter) 30 décembre 2023 à 17:53 (CET)
13.  Bon article. Sujet petit, mais article bien dans les critères. Ursus (discuter) 31 décembre 2023 à 23:09 (CET)

Discussions

Remarques de DarkVador

@Pradigue Plusieurs commentaires à faire sur l'article : premièrement, je le trouve assez court, voire parcellaire, sur certains aspects. On a peu d'indications sur la fonction de ce trépied, par exemple. Mais je comprends que le manque de sources gêne pour développer. Deuxième petite remarque : je pense que les cartes sous l'infobox doublonnent avec celle de l'infobox, qu'il faudrait peut-être ne pas faire apparaître. DarkVador ^{[Hello there !]} 17 décembre 2023 à 21:42 (CET)

Bonjour DarkVador79-UA (d · c · b), merci pour ton vote et pour les remarques.

1. pour la fonction tu as complètement raison, il faudrait que je trouve quelque chose, même si les sources consultées ne disent rien, et c'est bien le problème. Je m'en occupe dès que possible.
2. pour les cartes je ne trouve pas que cela doublonne : cela me semblait intéressant de poser à la fois la carte administrative de l'Empire romain de l'actuelle Normandie avec un zoom sur la localisation du site dans le territoire des Viducasses. Bien cordialement, Pradigue (discuter) 18 décembre 2023 à 08:42 (CET)

Rebonjour DarkVador79-UA (d · c · b), une recherche rapide me fait dire que sur le point mentionné (la fonction du trépied) je ne peux trouver des éléments que dans le Daremberg et Saglio. C'est ancien même si cela semble encore valable. D'où la question : un court résumé sur ce qu'on peut avoir d'informations issu de cet ouvrage peut il être suffisant pour le point que tu soulignes ? Merci par avance. Pradigue (discuter) 18 décembre 2023 à 11:38 (CET)

Oui, pas de problème. Fais de ton mieux avec les sources dont tu disposes. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 décembre 2023 à 19:01 (CET)

Bonjour DarkVador79-UA (d · c · b), J'en ai fini, j'espère que cela répond à ta remarque. Bien cordialement, Pradigue (discuter) 19 décembre 2023 à 17:34 (CET)

Très bien, merci. Juste une interrogation : « Les trépieds pliants ont appartenu [...] aux trépieds à tablette ou les mensas ». Je ne comprends pas très bien la syntaxe de la phrase et le lien vers la page d'homonymie pourrait se faire avec {{page h'}} pour être moins visible. Je te remercie par avance, et te souhaite une bonne labellisation. DarkVador ^{[Hello there !]} 19 décembre 2023 à 19:04 (CET)

Sources primaires

Les sources du XIX^e siècle, à peine postérieures à la découvertes et parfois écrites par des hommes qui y ont contribué ne sont elles pas primaires ? Uchroniste ⁴⁰ 17 décembre 2023 à 23:53 (CET)

Bonjour, si je poursuis le développement, un article fait par un archéologue sur un artefact qu'il a trouvé serait une source primaire ? je ne comprends pas, désolé. cordialement, Pradigue (discuter) 18 décembre 2023 à 08:35 (CET)

Ces sources deviennent primaires uniquement si elles sont obsolètes, il me semble. La question a déjà été discutée (j'ai participé à cette discussion il y a quelques mois) et aucun accord n'a été trouvé pour exclure les sources uniquement sur base de leur ancienneté. On ne peut donc pas le faire pour le moment. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 décembre 2023 à 08:49 (CET)

En l'espèce ces sources utilisées ne sont pas obsolètes selon ma connaissance du sujet, cordialement, Pradigue (discuter) 18 décembre 2023 à 08:51 (CET)

Tout à fait. Merci beaucoup pour cette réponse. DarkVador ^{[Hello there !]} 18 décembre 2023 à 08:52 (CET)

Remarque en passant de Msbbb

Bonjour, merci de cette proposition d'article bien ficelé. Détail : j'ai modifié une phrase du RI, je ne comprenais pas jusqu'(aux) désordres des années suivantes. C'est en lisant l'article sur le musée des antiquaires que j'ai compris que le sens était « pendant » toute la période qui a suivi. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 24 décembre 2023 à 17:58 (CET)

Bonjour  Msbbb :, Merci, cordialement, Pradigue (discuter) 26 décembre 2023 à 10:43 (CET)

Plan : suggestion Histoire et Histoire de la découverte

C'est le seul point qui m'a un peu troublé dans la lecture de l'article : j'aurais eu tendance à partir du plus ancien et du plus petit (Histoire de la découverte au XIX^e siècle), puis à élargir aux recherches suivantes, qui ont amené du contexte. Donc peut-être une fusion des deux sections, puis une inversion : d'abord la trouvaille d'origine, puis les fouilles jusqu'à nos jours, avec la progression des connaissances. Je ne sais pas si cette sensation est partagée mais cela me paraîtrait plus naturel comme plan. Merci pour votre travail ! SyB~Anicium (discuter) 26 décembre 2023 à 12:26 (CET)

D'ailleurs, l'éventuel chevauchement de ces deux sections apparaît dans les deux paragraphes qui évoquent les trouvailles de monnaies romaines en 1829 :

• « À proximité des monnaies romaines sont découvertes, une d'Antonin, une d'Hadrien, une Crispine, un Septime Sévère et une représentant Postume. » (section Histoire), avec comme référence de La Rue 1833, p. 366.
• « Au bord de la Gronde sont signalés au même moment des vestiges d'un édifice daté des IIe et IIIe siècles. Des monnaies romaines sont trouvées non loin de ces vestiges. » (section Historique de la découverte et des recherches effectuées sur le site), avec comme référence de Caumont 1850, p. 33.

Les deux références évoquent le même évènement, soit directement (Gervais en 1833), soit de façon secondaire (Statistique monumentale en 1850). SyB~Anicium (discuter) 26 décembre 2023 à 12:40 (CET)

Bonjour  SyB~Anicium : et merci pour la relecture fine ainsi que pour le vote. J'ai souhaité placer la découverte des monnaies dans les deux sections de façon volontaire, comme critère de datation du site (dans la 1e section) et comme élément présent (mais sans détailler davantage) dans la partie sur la redécouverte. Je comprends le trouble mais je ne sais pas comment figurer l'information qui me semblait pertinente dans les deux sections. Cordialement, Pradigue (discuter) 26 décembre 2023 à 14:20 (CET)

Remarques de CptKeyes

Bonsoir  Pradigue. Merci pour cet article dont je n'ai pas vu passer l'annonce de proposition au label. J'ai repris quelques passages (l'appellation ferme indigène est connotée années 1980-1990 au plus récent) Deux remarques :

• « Ce territoire est occupé par un habitat rural, un vicus » : un habitat rural ET un vicus ? Autrement, un vicus n'est pas un habitat rural mais une agglomération secondaire (= ville), qui appartient donc à l'urbain.
• « le trépied de Giberville laisse envisager l'appartenance à une communauté relativement prospère et à un public à l'aise financièrement, et non uniquement des cultivateurs ou des éleveurs » : le monde rural est dominé par les aristocraties urbaines qui tirent leur richesse de la culture et de l'élevage. Cette phrase pose donc problème.

Autrement, je te signale une référence qui pourrait compléter l'article : le double numéro Far West ? La Normandie antique et les marges nord-ouest de l’Empire romain (2022-203) des Annales de Normandie, disponible sur Cairn avec la bibliothèque Wikipédia. Giberville y est mentionné à plusieurs reprises. Amitiés. --CptKeyes (discuter) 30 décembre 2023 à 17:17 (CET)

Bonsoir  CptKeyes, Je vais regarder autant que c'est possible.

1. rectifié pour la question vicus/habitat rural, merci !
2. Malheureusement pour le second point c'est sourcé. Il faudrait une source plus récente pour rectifier. As tu des sources pour étayer cette domination du monde rural par une aristocratie urbaine. Le contexte archéologique de Giberville semble évoquer un artisanat prospère, sur un axe commercial relativement dynamique (mais on n'a pas grand chose pour étayer tout ça !).

Les limites de l'exercice c'est que j'utilise des sources anciennes. Je travaille en parallèle sur un autre artefact de Giberville, le seau de Giberville et il y a des pb avec les sources des années 90 par rapport aux analyses les plus récentes. Je n'ai pas accès à Cairn même si je vois que Giberville est cité à 4 reprises. Amitiés, Pradigue (discuter) 30 décembre 2023 à 17:35 (CET)

Cairn est accessible depuis la Bibliothèque Wikipédia, si besoin. DarkVador ^{[Hello there !]} 30 décembre 2023 à 17:47 (CET)

Bonsoir  Pradigue. Pour le second point, c'est désormais un lieu commun (voir notamment ici). Je comprends tout à fait pour la documentation : j'ai passé une heure à trouver des références complémentaires en français, anglais, allemand et italien (il y en a beaucoup en fait), mais elles ne dépassent pas la simple mention du trépied, sans aller plus avant. Pour Cairn, n'y as-tu pas accès avec la Projet:La bibliothèque Wikipédia (ce lien ?) ? Amitiés, --CptKeyes (discuter) 30 décembre 2023 à 17:49 (CET)

J'ai récupéré l'accès mais sans retrouver la revue (bizarre). Pour Giberville les archéologues (après c'est dans la doc dispo...) rejettent la nature du site comme une villa, et dans mon esprit la nature aristocratique est davantage liée à ce type de site, je me trompe peut-être (Merci pour l'article je vais lire avec attention). Sur une découverte ancienne, les sources manquent singulièrement. Revisiter ces découvertes à l'aune des analyses les plus récentes est intéressant mais pas évident. Amitiés, Pradigue (discuter) 30 décembre 2023 à 17:56 (CET)

Je t'ai envoyé un lien via Messenger. Via ce lien et celui-ci, est-ce que ça fonctionne ? Pour l'article, il traite des villas mais également des agglomérations secondaires et des élites en général. Il y a beaucoup de publications qui évoquent cette question. J'ai peut-être surinterprété les auteurs de l'article cité qui pensaient plus au cultivateur « de base » qu'à l'aristocrate qui tire sa richesse de la culture et de l'élevage sans pour autant mettre s'investir physiquement. Amitiés, --CptKeyes (discuter) 30 décembre 2023 à 18:03 (CET)

Merci pour les liens ! Bonne soirée à toi, amitiés, Pradigue (discuter) 30 décembre 2023 à 18:14 (CET)