Discussion:Timgad

Article de qualité

Je propose que l'article Timgad soit un article de bonne qualité.

Great11 (d) 12 mars 2009 à 06:10 (CET)

Commençons par bon article. Je vais essayer de trouver le temps, d'ici quelques jours, de remplir un peu le paragraphe sur la croissance de la ville.

Luscianusbeneditus (d) 12 mars 2009 à 10:39 (CET)

Ok, Merci bien. j'ai rajouté la référence qui était demandée. J'ai aussi écrit un court paragraphe sur timgad et son importance dans l'histoire romaine :

Les Berbères vont connaitre des relations culturelles avec les Phéniciens (ce qui donnera la civilisation carthaginoise) , avec les Romains en Numidie ou encore avec leurs voisins égyptiens aux frontières de la Libye. La civilisation berbère est à son apogée, plusieurs grandes villes sont construites au Nord au Sud dans le désert (Timgad, Dougga, etc.), sauf Carthage, elle va être reconstruite. L'agriculture se développe grâce à la plantation de plusieurs milliers d'oliviers pour faire de l'huile d'olive en Afrique du Nord.

La nationalité romaine est offerte aux Berbères, cela facilite l'intégration des nomades au monde Romain. Plusieurs mariages mixtes entre Romains et Berbères naturalisés sont célébrés dans les grandes villes. La pratique des cultes berbères(Croyances berbères) est représentée dans les fresques romaines, de même pour les jeux, ils sont sources de distraction et de joie pour la plupart des Berbères. De plus, les bains publics étaient un luxe pour tout le monde. À Timgad, il y avait vingt-sept bains.

Il n'y avait pas de remparts autour des villes pour faciliter les relations entre les nomades berbères et les Romains. Les arts sont développés par les artisans berbères (la céramique, la poterie, etc.).

Plusieurs amphithéâtres sont construits, celui de Timgad pouvait contenir 4000 personnes de l' Aurès. La population globale de l'Aurès était estimée entre huit à dix-mille habitants, pendant les premières années de l'Empire romain en Afrique du Nord.

Les Berbères deviennent autonomes et civilisés. Plusieurs Guerres puniques se déclenchent en Afrique du Nord. Source documentaire (Y.Thébert et Nacéra Benseddik)

Amicalement Great11 (d) 13 mars 2009 à 06:00 (CET)

Non… Il est tout d'abord impossible de dire qu'Y. Thébert serait la source documentaire de ce qui a été dit ci-dessus puisqu'il récusait l'usage du terme berbère pour l'antiquité, le considérant comme anachronique (à juste titre à mon avis) : l'usage du terme berbère étant contesté pour l'antiquité il faudrait l'éviter dans les articles de WP ou toujours l'utiliser en respectant l'attribution de pdV (par exemple "pour G. Camps, les berbères etc…). Du simple point de vue des termes parler de "civilisation berbère" sous l'empire romain est anachronique et impropre, comme si pour parler de Nîmes romaine on parlait d'apogée de la civilisation française. Ni Timgad ni Dougga ne sont "dans le désert". Parler de "nationalité romaine" est aussi un anachronisme, il s'agit de citoyenneté ce qui est radicalement différent, la notion moderne de nation n'existe pas dans l'antiquité, dire "cela facilite l'implantation des nomades au monde romain" est trompeur et inexact, les numides étaient loin d'être tous nomades, il y avait des villes numides et "nomade" est un terme vague qui cache tout un spectre de possibilité depuis les montagnards transhumants jusq'aux authentiques nomades du sahara. " La pratique des cultes berbères(Croyances berbères) est représentée dans les fresques romaines" là encore je ne comprends pas, de quels cultes précis est-il question ? la question est bien plus compliquée. "Il n'y avait pas de remparts autour des villes" à Timgad au départ il y avait une muraille, et d'autres villes se sont dotées d'une muraille ensuite (en maurétanie il y a plusieurs exemples comme volubilis), dire que cela aurait été "pour faciliter les relations" c'est avancer une intention qu'il faudrait prouver par des textes et des sources, je ne les connaîts pas. Il n'y a pas d'amphithéâtre à Timgad, mais un théâtre (il y avait peut-être un amphithéâtre de bois, mais on en a pas la preuve).L'estimation de la population de l'aurès mériterait une source, et comme toute évaluation démographique dans l'antiquité elle ne peut-être que très hypothétique. "Les Berbères deviennent autonomes et civilisés" est incompréhensible, le modèle de la civilisation ce n'est pas nécessairement des villes et des pratiques romaines, classer les peuples en civilisés et non civilisés est totalement pdV, dire qu'ils deviennent autonome n'a aucun sens dans le cadre de l'empire romain (qui ne connaissait pas les berbères mais traitait avec chaque tribu numide, gétule etc séparément, pour rome il y avait des gentes qui étaient les zegrenses, les musulamii etc). Les guerres puniques n'ont rien à faire ici quand Timgad est fondée elle sont terminée depuis 250 ans !

Par ailleurs il manque toujours trop de choses importantes pour être Adq, et il faut aborder le sujet avec plus de précisions et de nuance pour conserver à l'article sa base correcte actuelle.

Luscianusbeneditus (d) 13 mars 2009 à 09:48 (CET)

J'ajoute aussi que pour l'étymologie je préférerai une source scientifique, il existe plusieurs étymologies qui circule sur le net, il faut une publication de référence pour avoir quelque chose de certain.

Luscianusbeneditus (d) 13 mars 2009 à 21:32 (CET)

Je m'explique, cela est le résumé du documentaire de Serge Tignères et dit par Pierre-Alain de Garrigues. Directeur de la production Diane Riethof , avec la collaboration de TFO-TV ontario -TV5. Distibuteur France télévision. Contribution(CNRS, Ambassade d'Algérie, etc.). Vous pouvez vous le procurer, ce dernier est bien fait. Le documentaire montre comment les romains ont pu avoir un grand empire et comment ils ont pu s'installer en Afrique du Nord et il montre l'apport de la civilisation romain dans la vie des Berbère). Y Thébert et Nacéra Benseddik parlent longuement dans le documentaire. Les deux sources disent clairement ce que j'ai résumé sauf que je me suis trompé dans l'amphithéâtre, c'est théâtre (je me suis mal exprimé). Ensuite, les cultes berbères (la déesse africa est montrée dans le doc, Et Nacéra Benseddik a dit que les cultes berbères étaient pratiquées librement puisqu'il y avait plusieurs représentations . Et de ce qui est de la phrase(Plusieurs Guerres puniques se déclenchent en Afrique du Nord), cela n'est pas dans le documentaire , mais je parle de Massinissa et des autres rois berbères bien sûr. Enfin, pour l'étymologie le documentaire ne mentionne pas cela. Moi, je ne suis pas spécialiste de l'époque romaine, rien de cela. Et je ne vous contredis pas, donc à vous de voir ce qui est bon ou non pour l'article. Je vous encourage fortement.

Par contre, je dois arrêter de contribuer pour des raisons personnelles, disant, je prends un wiki break. Merci bien.

Amicalement. Great11 (d) 14 mars 2009 à 04:31 (CET)

Je comprends, mais un documentaire résume forcément des positions scientifiques plus complexes, il fait souvent aussi le choix d'un point de vue là où il peut y en avoir plusieurs (cela dépend des scientifiques invités). Je vais aller voir ce doc, mais si on part du résumé d'un documentaire on résume du résumé et on arrive nécessairement à des déformations et à des erreurs. Merci cependant beaucoup pour votre investissement et votre intérêt ainsi que vos apports à l'article (wikif, source etc), en espérant vous retrouver après votre break.

Amicalement. Luscianusbeneditus (d) 14 mars 2009 à 21:18 (CET)

le texte complet, je l'ai écrit comme introduction dans l'article section histoire Berbères et Algérie.

C'est vrai, il y a des berbères sédentaires, mais il y avait bcp de nomades aussi. Possible, j'ai mal interprété ou j'ai mal compris ou j'ai mal formulé, mais le documentaire vise à montrer l'apport culturel romain dans la vie des berbères globalement.

Amicalement. Great11 (d) 14 mars 2009 à 05:14 (CET).

Enfin, ce qui manque dans l'article , c'est la partie musée de Timgad , on peut créer un article Musée de Timgad qui recensse toute la collection. Mais, les sources de l'ONESCO ne sont disponnible en ligne.

Amicalement. Great11 (d) 14 mars 2009 à 05:34 (CET)

Oui tout à fait, il faudrait que cela soit fait par quelqu'un connaissant bien le musée.

Luscianusbeneditus (d) 14 mars 2009 à 21:18 (CET)

Voici le lien du documentaire qui présente les points importantsTimgad. la Rome africaine le documentaire, un résumé

Merci à vous. Amicalement. Great11 (d) 15 mars 2009 à 03:12 (CET)

Bon article

Cet article n'est vraiment pas mal du tout. Il y a quelques problèmes de forme, mais globalement, il me semble avoir le niveau d'un bon article. D'ici quinze jours je compte faire une proposition en ce sens, si certains souhaitent en profiter pour peaufiner l'article, qu'ils n'hésitent pas. --Don Camillo (d) 9 juin 2010 à 16:41 (CEST)

Pourquoi pas, mais comme je le signalais déjà l'an dernier en promettant de faire de mon mieux pour y remédier il reste deux lacunes : le paragraphe sur la croissance de la ville et celui sur les notables; les sources pour faire ces deux paragraphes sont désormais très accessibles (l'article de P. Corbier cité en biblio et un article dans Aouras n°5[1] que je n'ai pas encore eu le temps d'indiquer qui résume une thèse allemande) mais je n'aurai pas le temps de m'y consacrer dans les jours à venir… Luscianusbeneditus (d) 9 juin 2010 à 23:43 (CEST)

Je voudrai qu'on rajoute un lien vers les homonymes, car Timgad est une daïra et une commune aussi pour qu'on sépare la ville romaine de la ville de timgad actuelle, du barrage de Timgad. Apart cela, l'article est bien et riche.--Great11 (d) 10 juin 2010 à 06:46 (CEST) Je plussoie Great11, même s'il faut garder ce qui est dit actuellement dans l'article sur la ville moderne de Timgad dont la construction fut planifiée pour protéger les ruines.Luscianusbeneditus (d) 10 juin 2010 à 19:49 (CEST)

Bien reçu, je vous laisse faire quand vous aurez eu le temps d'améliorer l'article. Il n'y a aucune urgence. --Don Camillo (d) 11 juin 2010 à 09:38 (CEST)

Etymologie de Timgad

Bonjour Luscianusbeneditus,

Le sens de Timgad , je l'ai trouvé en fin avec référence pas de site Internet. Par contre, cette phrase On ne peut cependant savoir si un habitat préexistait à la colonie romaine ou s'il ne s'agissait que d'un nom de lieu. , à mon avis doit être référencié.

J'ai vu que tu as supprimé les autres noms qui sont des synonymes voilà les livres et on peut trouver plusieurs.

Et bien, il s'agit de Tamugas [2] [3] [4]

Voila la référence qui indique cela et que j'ai mise [5] Donc, c'est une étude archélogique comme l'indique les autres livres et plus une explication de la langue berbère faite auprès des Touareg. J'ai mis seulement la référence au début de la phrase, j'aurais dû la mettre en fin de phrase.

Je rajoute que le père Charles de Foucauld a rassemblé presque toutes les légendes berbères d'une partie du Sahara et il est reconnu pour son travail, mais sa demeure une légende, ce que j'ai rajouté . Ensuite, le père blanc de Batna a écrit tout un livre sur Timgad. Je n'ai pas eu le temps de voir cela, mais dès que possible, je vais voir le livre du père Blanc. Enfin, elle est appelée Rome l'africaine, comme l'indique le documentaire ci-dessus. Cordialement--Great11 (d) 12 juin 2010 à 02:44 (CEST)

Great11 les travaux que tu proposes comme référence et les solutions qu'ils avancent soulèvent des problèmes, je vais essayer de te les faire comprendre. Ces trois références : [6], [7], [8] ne montrent rien si ce n'est qu'au XIXème on a appelé Timgad Tamugas, de plus ce sont des études qui ont plus d'un siècle et représente un état de la science et de la méthodologie dépassé. La phrase "Et ce nom provient de la légende de Tamâghès ou Thamougas ou Tàmàres, un personnage berbères vénéré et mystérieux dans l'anciens temps" pose de nombreux problèmes, que veut dire "l'ancien temps"? au temps des romains ? avant ? après ? Surtout comment expliquer des faits romains par des traditions orales ? qu'est-ce qui peut garantir que la tradition orale remonterait à une époque antérieure aux romains et seraient plus fiable ? Absolument rien au contraire. Là où on peut le voir (comme à Thugga pour la source) on voit bien que les traditions orales réinterprètent et déforment des faits antiques on ne peut donc pas expliquer l'étymologie de Thamugadi par des traditions orales plus récentes. Le livre de Hureiki pose aussi des problèmes, il ne parle pas en effet des berbères mais des Touaregs et Hureiki ne semble pas spécialiste du berbère mais est d'abord spécialiste des Touaregs de la région de Tombouctou, ce qui n'est pas du tout la même chose, en conséquence le passage où il parle de Timgad montre une certaine méconnaissance des faits, je le cite d'après googlebooks "On peut rapprocher les ruines d'une forteresse byzantine construite au VIe siècle dans l'Aurès (Algérie), qui porte le nom de Thamougas (Timgad, en berbère, qui signifie "la populeuse, la fortunée") avec le premier des six noms cités, tamâghès." J'aimerai avoir la source qui permet à Hureiki d'affirmer le sens de Timgad en Berbère et j'avoue être un peu surpris qu'il ne qualifie Timgad qu'à partir de la forteresse ignorant complètement la ville qui a existé sur 5 siècles auparavant. Bref la référence ne semble pas véritablement pertinente et Hureiki ne semble pas parler de manière aussi affirmative dans les passages que j'ai pu voir d'un personnage vénéré et mystérieux à l'origine de la ville, dans son livre sur les médecines touarègues [9] Hureiki parle aussi de Tamâghès d'après le père de Foucault mais il ne dit pas qu'il s'agit d'un personnage mystérieux et vénéré, il dit qu'il s'agit d'une divinité anté-islamique (ce qui n'est pas du tout la même chose). C'est quand même un peu arbitraire de rapprocher les recherches d'ethnologie sur le folklore saharien de l'étymologie d'un nom de lieu de la gétulie antique, ce ne sont pas les mêmes peuples ni les mêmes langues. Je pense qu'il vaudrait mieux signaler le fait que l'historiographie sur Timgad ne se prononce pas actuellement, à ce qu'il me semble sur l'étymologie (où alors cela m'a échappé). Je rectifie et précise le point de vue de Hureiki.Luscianusbeneditus (d) 12 juin 2010 à 09:07 (CEST)

J'ai réussi à voir la source de Hureiki sur Timgad ([10] il s'agit d'un article de L.Rinn, "Géographie ancienne de l'Algérie" daté de 1893 ! Ce n'est absolument pas pertinent car bien trop vieux et absolument pas précis, bref si on peut s'interroger sur la méthode d'Hureiki, il faut reconnaître que Hureiki n'est pas spécialiste des berbères et de Timgad, qu'il en parle en utilisant une source qui n'est pas pertinente, donc il n'est pas une source pertinente pour notre article si on vise le niveau Adq.Luscianusbeneditus (d) 12 juin 2010 à 09:17 (CEST)

La référene exacte est RINN L., « Géographie ancienne de l'Algérie. Localités désignées par l'historien Procope en son récit de la deuxième expédition de Solomon dans le Djebel Aourès », Rev. afric. , t. XXXVII, 1893, p. 297-329Luscianusbeneditus (d) 12 juin 2010 à 09:19 (CEST)

Merci bien Luscianusbeneditus pour les explications, je rajoute que actuellement toutes les encyclopédies ne disent absolument rien sur l'étymologie. Concernant Saint Augustin , j'ai retrouvé cela [11] ou [12], Ernest Mercier emploie aussi le terme Thamugas[13] et Alexander Graham emploie aussi Thamugas[14], mais le choix demeure Timgad, à mon avis c'est les explorateurs Français qui ont choisi le terme, mais entre Thamugas et Thamugadi. Est-ce que le s est une forme punique ou autre? Et le di finale est-ce du latin vulgère ou berbère-punique-latin? Je pense que la réponse est purement linguistique. Mais, les travaux demeurent dans les tirroirs. Mascula finit par un a et presque les villes romaines finissent par un a, c'est la forme féminine de ville comme Tipaza, Biskra, Cirta, Pomaria, etc. On peut trouver aussi is ou ium ou um ou us ou es ou ul or re et di comme Thamugadi. L'exemple le plus frappant est Africa. Le a représente quoi un lieu , un adjectif, une personne, un animal, etc? C'est un peu compliqué pour moi aussi tant qu'on a peu d'écrits sur le sujet soit des documents antiques soit contemporain. Amicalement--Great11 (d) 13 juin 2010 à 06:38 (CEST)

Le nom officiel de la ville antique est bien Thamugadi. Il y a-t-il vraiment des sources antiques qui utilise Thamugas ? Il faudrait vérifier, les ouvrages et les traductions que tu indiques sont anciens et ne sont peut-être pas très exact sur ce point. On trouve aussi le "di" final dans Castellum Dimmidi. Se prononcer sur l'origine du terme est très risqué, il s'agit sans doute d'un toponyme, mais rien ne garantie que ce soit le toponyme du lieu au moment où les romains implantent la colonie (au même moment la colonie de sarmizegetusa est implanté tout à fait ailleurs que la sarmizegetusa initiale), et quant à connaître la langue d'origine de ce toponyme. Je crois qu'il faut reconnaître ici notre ignorance et le faible nombre de source pertinente en attendant de trouver mieux (mais je ne me fait pas beaucoup d'illusion).Luscianusbeneditus (d) 13 juin 2010 à 21:35 (CEST)

Je crois qu'on a fait le tour de la question Luscianusbeneditus,merci bien--Great11 (d) 14 juin 2010 à 11:05 (CEST)

Document pdf en Allemand

Pas nécessaire pour cette partie des notables, cette référence H. Horstkotte, « Das Album von Timgad und die Bindung von Staatsbeamten an die Kurie », ZPE, 75, 1988, p. 237-246 [PDF] [15], selon moi, on devra avoir des références de Chastagnol et de Louis Leschi, sur l'Album de Timgad. Cordialement -- Great11 (discuter) 10 juillet 2015 à 01:29 (CEST)

On peux les utiliser toute les deux. une sources primaire qui sera confirmée par une secondaire. --Vikoula5 (d) 25 août 2015 à 12:11 (CEST)

C’est bon, c'est fait --Great11 (discuter) 26 août 2015 à 09:18 (CEST)

Lien ne fonctionne pas

dossiers de photographies, de plan et de restauration graphique sur la bibliothèque--Great11 (discuter) 22 août 2015 à 08:00 (CEST)

Voila le cache de la page tu peux voir les photos qui été sur ce site (Cache).--Vikoula5 (d) 25 août 2015 à 12:28 (CEST)

je l’ai replacé , merci Vikoula5--Great11 (discuter) 26 août 2015 à 09:19 (CEST)

Note

Salut  Vikoula5 :, qu'est ce que je fais avec les notes , une section note ou on les intègre dans les sections. Cordialement--Great11 (discuter) 24 août 2015 à 16:21 (CEST)

@Great11 attent je vait te mettre une balise pour les notes.--Vikoula5 (d) 25 août 2015 à 12:04 (CEST)

Pour les notes tout comme pour les refs du groupe ouvrage ou tu met un O pour les notes tu met un N. (ref name=XXXX group="N"). Cordialement et bon travail . --Vikoula5 (d) 25 août 2015 à 12:09 (CEST)

Merci Vikoula5--Great11 (discuter) 26 août 2015 à 09:21 (CEST)

Quartier Sertius

 Vikoula5 : la référence 39, digeste, L, 10, note ou ouvrage , J Lassus et P-A Février, voir +LASSUS+Digeste,+L,+10++TIMGAD&hl=fr&sa=X&ved=0CB0Q6AEwAGoVChMI4v6VqozGxwIVAXQ-Ch2UIAbC#v=onepage&q=%20LASSUS%20Digeste%2C%20L%2C%2010%20%20TIMGAD&f=false., à mon avis une note, commenté par PAF et Lassus. Cordialement --Great11 (discuter) 26 août 2015 à 09:16 (CEST)

@Great11 Tu peux la laisser sans groupe comme j'ai fait pour le JORADP tu met sa comme source ordinaire, "ref name=XXXX" sa va faire l'affaire, et tu utilise le modelle ouvrage. Bonne journée.--Vikoula5 (d) 27 août 2015 à 08:53 (CEST)

C’est Ok, Merci! Vikoula5--Great11 (discuter) 27 août 2015 à 11:44 (CEST)

{{pdf}}{{ouvrage|langue=|prénom1=Henri|nom1=Hulot|lien auteur1=|titre=''Digeste''|lien titre=Corpus iuris civilis|sous-titre=Droit fiscal (L)|éditeur=|lieu=Metz|année=1803|volume=X|pages totales=|passage=|isbn=|lire en ligne=http://www.histoiredudroit.fr/Documents/Corpus/Digeste%20(Livre%2010).pdf}}, la phrase stipule la loi dans le paragraphe. Cordialement--Great11 (discuter) 28 août 2015 à 06:12 (CEST)

Typographie référence (Corpus inscriptionum Latinarum, L'Année épigraphique,Inscriptiones latine sélecte, Prosopographia Imperii Romani)

 Vikoula5 : Est-ce qu'on utilise le modèle {{Corpus inscriptionum Latinarum|||}}. et faire un groupe pour les références , c'est l'unique article de Wikipédia qui présente le plus de référence du genre. Cordialement --Great11 (discuter) 27 août 2015 à 23:09 (CEST)

Capitole

 Vikoula5 : pour la référence o 93 version ancienne Aen,.Virgile, Énéide [détail des éditions] [lire en ligne] [16]! Cordialement --Great11 (discuter) 28 août 2015 à 04:38 (CEST)

Articles à prévoir

Hitsoire de Timgad Site archéologique de Timgad Album de Timgad Église de Timgad Revue africaine ainsi que des auteurs. Cordialement --Great11 (discuter) 28 août 2015 à 15:20 (CEST)

passage suprimer

Liste des inscriptions latines trouvées

Les inscriptions ont été trouvées lors des fouilles entreprises, pendant le XX^e siècle dans les années 40Henriette Doisy, La politique municipale de l'empire romain en Afrique proconsulaire de Trajan à Septime-Sévère, vol. 65, Mélanges d'archéologie et d'histoire, 1953 (lire en ligne), p. 99-137.

1. deux dédicaces à Jupiter, l'une située au côté ouest du fort byzantin et l'autre au sud de l’ancien musée
2. dédicace à Saturne au côté sud de l'ancien musée
3. dédicace à Mercure Augutse au fort byzantin
4. dédicace à Mercure Silvain à l'intérieur de l'ancien musée
5. dédicace à Cealestis Augusta à la porte nord
6. deux dédicaces à Dea Patria à la face ouest du fort byzantin
7. deux dédicaces au Génie de la Colonie à l'est du bassin du fort byzantin et l'autre à l'entrée du curie
8. Ex-voto dressé par L. Lucanius Heraclida, situé au mur nord de l'ancien musée
9. Ex-voto dressé par Januarius et l'autre nom est inconnu, situé dans une vitrine de l’ancien musée
10. dédicace à Fortuna Venus à proximité de la porte nord
11. dédicace à Mercure Auguste au Forum
12. inscription impérial: Hadreine, retrouvé chez un autochtone
13. inscription impérial: Antonin Le Pieux, Faustine, Marc-Aurèle, retrouver éparpiller au fort byzantin, à coté de la Porte Nord et à l'ancien musée
14. inscription impérial: Septime-Sévère et Carracalla, retrouver éparpiller au fort byzantin, à coté de la porte nord et à l'ancien musée
15. inscription honorifique: décurion de l'Ala Flavia Severiana
16. ponderarium
17. avis de location

 

--Vikoula5 (d) 31 août 2015 à 17:32 (CEST)