Discussion:Thranduil/Bon article

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Blinils (discuter) 24 septembre 2024 à 19:49 (CEST)

Thranduil

Proposé par Alex au Arcos (mon bonsieur ?) 7 septembre 2024 à 00:00 (CEST).

Personnage que j'aime beaucoup, ayant une histoire complètement différente que celle donnée par les films. J'espère que vous allez apprécier cette biographie et merci à @Sherwood6 pour sa bienveillante relecture

Votes

Format : Motivation, signature.

Attendre

1.  Attendre. Plusieurs sérieux problèmes, je développe ci-dessous. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 7 septembre 2024 à 14:33 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre L'article semble dans les clous pour le BA mais les réverves d'Ælfgar sur la rigueur du sourçage sont préoccupantes, car elles mettent en cause la crédibilité de l'article. La corrélation sourçage/texte ne peut sourffir d'aucun soupçon. J'apprécie l'illustration IA, méthode qui m'a inspirée pour tenter un essai sur un sujet proche. Borvan53 (discuter) 23 septembre 2024 à 09:07 (CEST)

   Heureux que l'image ai pu vous inspirer. Alex au Arcos (mon bonsieur ?) 23 septembre 2024 à 09:38 (CEST)

Discussions

Remarques d'Ælfgar

Ça fait plaisir de voir de nouvelles labellisations du côté de la Terre du Milieu ! Je n'ai pas encore relu tout l'article, mais un simple coup d'œil rapide me fait voir plusieurs soucis. Certains sont relativement bénins et devraient pouvoir se corriger facilement :

• aucune des références en {{harvsp}} ne fonctionne ;
• la note A relève du travail inédit pur et simple (ce n'est pas à nous de faire l'exégèse des textes de Tolkien) ;
• un paragraphe de la section #Création et évolution me disait quelque chose, c'est normal, c'est moi qui l'avais écrit dans l'article Bard (Terre du Milieu), donc c'est un copier-coller qui ne respecte pas la licence.

Ce qui est plus problématique, c'est que plusieurs références n'ont pas du tout l'air de sourcer les passages auxquels elles sont accolées. Pour ne prendre que le premier paragraphe de la section #Histoire :

• l'article « Not an Orderly Narrator » (note 3 à l'heure où j'écris), utilisé en référence au passage Son père Oropher et lui, ne contient aucune mention d'Oropher (c'est logique puisqu'il date de 1979, avant la parution des Unfinished Tales) ;
• l'article « Extrapolations from the Tolkien » (note 5), utilisé en référence pour la participation de Thranduil à la Dernière Alliance, ne parle pas de la participation de Thranduil à la Dernière Alliance ;
• l'article « Quenti Lambardillion » (note 6) ne contient aucune mention de Thranduil ;
• le compte-rendu de lecture « Review of The Treason of Isengard » (note 7) ne contient qu'une mention en passant de Thranduil qui n'a rien à voir avec le passage qu'il est censé sourcer.

J'ai l'impression qu'on est devant un grave manquement à Wikipédia:Vérifiabilité. Par quelle méthode est-tu arrivé à ce sourçage ? – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 7 septembre 2024 à 14:33 (CEST)

Bonjour Ælfgar,

• Pour les références en {{harvsp}}, c'est bizarre car de mon côté, ils fonctionnent.
• La note A est du travail inédit, c'est pourquoi je ne l'ai pas mis en référence.
• Je t'avoue que je ne savais pas qu'il ne fallait pas faire de copié-collé d'une autre page Wikipédia, je vais donc changer.
• Pour le sourçage, je vais me replonger dedans. Je te répondrai sur ce fait après vérification des sources.

Merci de tes remarques, Alex au Arcos (mon bonsieur ?) 7 septembre 2024 à 16:08 (CEST)

• Pour « Quenti Lambardillion » (note 6) : "Legolas' father, Thranduil , is a Sindarin elf who is king ever the Silvan elves in northern Mirkwood." * J'ai réarranger la Référence 3 * Les deux autres ont été supprimées. Désolé pour l'innatention que j'avais fournie- Alex au Arcos (mon bonsieur ?) 7 septembre 2024 à 16:19 (CEST)

Est-ce mieux ? Alex au Arcos (mon bonsieur ?) 9 septembre 2024 à 20:17 (CEST)

C'est mieux dans le sens où certains problèmes ont été résolus. Ce n'est pas le cas de tous : les harvsp ne fonctionnent toujours pas (cliquer sur « J.E.A. Tyler et The Tolkien Companion 1977 » ou « Shippey 2005 » ne renvoie nulle part) et la note A reste du travail inédit inacceptable sur Wikipédia. Concernant le sourçage, si je passe au deuxième paragraphe de la section #Histoire :

• l'article « The Forest » (note 8), utilisé comme référence pour le changement de nom de la forêt de Grand'Peur, ne parle pas du changement de nom de la forêt de Grand'Peur ;
• le compte-rendu de Robert Tally (note 10), utilisé comme référence pour les relations commerciales entre les Elfes de Grand'Peur et leurs voisins, ne parle pas des relations commerciales entre les Elfes de Grand'Peur et leurs voisins ;
• la note 11 est en fait un doublon de la note 10.

Je ne comprends pas par quelle méthode tu en es arrivé à insérer des références qui ne sourcent pas les passages qu'elles sont censées sourcer. C'est d'autant plus étrange que la section #Histoire est précisément celle où des sources primaires seraient parfaitement acceptable, alors pourquoi être allé chercher des articles de Mallorn ou Mythlore qui n'ont rien à voir avec Thranduil ? Je ne vais pas vérifier les 60 références de l'article comme ça, mais ça ne m'incite pas à changer mon vote. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 9 septembre 2024 à 21:07 (CEST)

J'ai beau tout essayer et lire toutes les aides je n'arrive pas à remettre bien les {{harvsp}}, pourrais tu le faire ? Merci Alex au Arcos (mon bonsieur ?) 14 septembre 2024 à 11:36 (CEST)

J'améliorerais encore mais j'espère que maintenant cela ressemble plus à ce que tu voulais. Alex au Arcos (mon bonsieur ?) 14 septembre 2024 à 19:56 (CEST)

Bonjour @Alexandar au Arcos, j'ai tenté de réparer des {{harvsp}} (cf. diff, mais il reste 7 références que je peine à relier à quelque chose :

• Entrée #Shippey1983 appelée par la référence [22] (chercher)
• Entrée #Tom_Shippey,_The_Road_to_Middle-earth_,_Londres,_HarperCollins,_1993 appelée par la référence [25] (chercher)
• Entrée #J.R.R_Tolkien appelée par la référence [SP 9] (chercher)
• Entrée #J.E.A._TylerThe_Tolkien_Companion1977 appelée par la référence [33] (chercher)
• Entrée #Shippey1983 appelée par la référence [41] (chercher)
• Entrée #RateliffA_Brief_History_of_the_Hobbit2015 appelée par la référence [44] (chercher)
• Entrée #Rateliff''The_History_of_The_Hobbit_:_Part_Two:_Return_to_Bag-End''2007 appelée par la référence [46] (chercher)

(ces éléments me sont donnés par le gadget refErrors).

Si vous m'indiquez à quoi correspondent chacune de ces références, je fais volontiers le nécessaire :) Kailingkaz (discuter) 17 septembre 2024 à 12:45 (CEST)

@Alexandar au Arcos j'ai fait un 2^e tour : diff.

Il ne reste plus que Shippey 1983 comme référence brisée :

L'article comporte 2 liens de renvoi bibliographique erronés :

• Entrée #Shippey1983 appelée par la référence [22] (chercher)
• Entrée #Shippey1983 appelée par la référence [41] (chercher)

J'imagine qu'il s'agit plutôt de Shippey 1982, la 1^re édition de The Road to Middle-Earth ? Kailingkaz (discuter) 17 septembre 2024 à 13:53 (CEST)

Oui désolé pour la coquille et merci beaucoup pour les modifications. Alex au Arcos (mon bonsieur ?) 17 septembre 2024 à 18:59 (CEST)

@Alexandar au Arcos j'ai changé 1983 en 1982, mais formellement il n'y a pas de Shippey 1982 en référence. Souhaitiez-vous renvoyer vers l'édition de 2005, ou spécifiquement à celle de 1982 ? Kailingkaz (discuter) 18 septembre 2024 à 11:54 (CEST)

Je trouve cela bien comme ça. Merci beaucoup pour tout le travail fourni. Alex au Arcos (mon bonsieur ?) 18 septembre 2024 à 14:45 (CEST)

@Alexandar au Arcos : dans ce cas, il faut rajouter l'édition de 1982 dans la bibliographie, car actuellement le renvoi est toujours cassé :) Kailingkaz (discuter) 18 septembre 2024 à 14:48 (CEST)

Alex au Arcos (mon bonsieur ?) 18 septembre 2024 à 14:55 (CEST)

@Ælfgar, grâce à l'aide de Kailingkaz, j'ai réarrangé les {{harvsp}} et les références, pourrez vous passer une petite relecture. Merci. Alex au Arcos (mon bonsieur ?) 20 septembre 2024 à 14:12 (CEST)

OK pour les harvsp (merci aux gens qui s'en sont chargés). Mais pourquoi avoir trois éditions différentes de The Road to Middle-earth en bibliographie ? Laquelle as-tu utilisée ? C'est aussi dommage d'utiliser la toute première édition de l'encyclopédie de Tyler, sortie avant même Le Silmarillion, alors que la dernière édition révisée date de 2002. Et maintenant que l'atlas de Fonstad est traduit, ça serait mieux de renvoyer à la VF.

OK pour le retrait de la note pleine de travail inédit.

OK pour le retrait des références qui n'avaient rien à voir. (Je reste curieux de connaître la méthode de travail qui t'a conduit à les insérer, mais j'ai bien compris que tu n'avais pas envie de répondre à cette question.)

Néanmoins, je vois qu'il en reste encore.

• Si je prends la note 36, le très bref article « Middle-earth: A Chessboard » ne fait que mentionner Thranduil en passant dans une liste de chefs des Peuples Libres, ce qui ne permet absolument pas de sourcer la phrase Il est attaché aux traditions et aux richesses de son royaume, ce qui se traduit par son refus initial d'aider les Nains dans leur quête d'Erebor.
• Idem pour le passage très lyrique Il est un être complexe, marqué par les cicatrices du passé et tiraillé entre ses devoirs de roi et ses sentiments personnels. Son évolution au cours de l'histoire montre sa capacité à s'adapter aux circonstances et à faire des choix difficiles pour le bien de son peuple., sourcé par un article de W. H. Auden dans lequel la seule phrase concernant Thranduil est la suivante : Thranduil and the wood-elves in The Hobbit have human weaknesses. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 22 septembre 2024 à 14:16 (CEST)

Je rebondis là-dessus, je voulais passer Fonstad en trad française, mais en regardant il n'y a vraiment qu'une seule note (la 23) qui source vraiment les passages où l'Atlas est utilisé. La 2 ça ne correspond pas ; la 20 pas exactement (permet de sourcer qu'il est sauvé par les orcs, pas de mention de diversion orchestrée par Sauron) ; la 26 dit seulement qu'une partie de la forêt est donnée aux béornides, pas de mention de Eryn Lasgalen.

Je passerais la 23 en français quand j'aurais fini de contrôler les autres sources. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 22 septembre 2024 à 14:39 (CEST)

@Ælfgar, Pour la petite question, n'ayant pas de livres sous la main, j'utilise Jstor et OpenLibrary (c'est pourquoi les pages sont en traduction anglaises. Alex au Arcos (mon bonsieur ?) 22 septembre 2024 à 14:55 (CEST)