Discussion:Thérèse d'Avila/Bon article

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• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 66,7 % > 66 %

Christophe95 (discuter) 21 février 2015 à 23:28 (CET)

Thérèse d'Avila

Proposé par : FERNANDES Gilbert (discuter) 5 février 2015 à 09:13 (CET)

Vu le volume et le détail de l'article, plus les compléments de références biblio qui me semblent maintenant atteindre un niveau suffisant, je propose de faire monter d'un cran l'évaluation de cet article qui concerne un personnage ayant marqué son époque et l'histoire. Merci de vos avis et de votre aide pour faire encore monter le niveau de l'article.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article exhaustif et bien sourcé. Le sommaire affiché me semble un peu trop détaillé : {{Sommaire|niveau2}} suffisant ? --Arcyon (d) 9 février 2015 à 18:24 (CET)
3.  Bon article Très bon travail. Pelanch3 (discuter) 12 février 2015 à 10:41 (CET)
4.  Bon article. Article intéressant--Fuucx (discuter) 13 février 2015 à 19:17 (CET)
5.  Bon article : très correct. Mathis73 ^[dialoguer] 20 février 2015 à 23:44 (CET)
6.  Bon article Après plusieurs lectures, je pensais voter neutre. Une dernière lecture me fait réaliser qu'il y a quand même là, la matière d'un énorme travail, avec des sources, et une rédaction suffisamment fluide pour qu'un mécréant comme moi lise jusqu'au bout. C'est donc beaucoup, beaucoup plus que pour la grosse majorité des articles, bravo. villy ♦ ✎ 21 février 2015 à 11:52 (CET) PS: Je partage l'avis d'Arcyon sur les niveaux de sommaire, le découpage actuel amène des blocs trop maigres. Par ailleurs, parmi mes réserves, la narration du cadavre non corrompu me laisse sur ma faim. D'abord, en dehors de la première exhumation, y a-t-il des sources sur l'état du corps? Jusqu'à quand le corps a-t-il connu cette conservation exceptionnelle? Peut-il s'agir d'une légende (encore une fois je parle de la période 1598, 1616, 1670)? Quelle est la doctrine actuelle à ce sujet? Et merci pour ce travail, je le dis encore

Attendre

1.  Attendre Bravo et merci aux contributeurs pour tout ce qui a déjà été accompli. Cependant, il reste beaucoup à faire pour sortir de l'hagiographie. Le plus gros problème provient de l'utilisation des sources et le respect de la neutralité de point de vue. --Critias ^[Aïe] 13 février 2015 à 22:28 (CET)
2.  Attendre L’article n'est pas mauvais mais il manque de séparation entre les sources religieuses et les sources historiques. Il manque également des références sur des passages importants (les reliques par exemple).--Ange Gabriel (discuter) 16 février 2015 à 15:26 (CET)
3.  Attendre J'avais dit que je ne voterais pas, n'étant pas à même de résoudre moi-même le problème soulevé, mais je constate que l'on n'y prête pas assez attention. Je le redis, si Julia Kristeva a consacré un livre de 700 pages aux écrits de Thérèse d'Avila, il doit y avoir à cela une raison que l'on ne voit guère expliquée ici. Tonval (discuter) 21 février 2015 à 21:04 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque d'Olivier LPB

Je pense qu'il faudrait rajouter du liant au RI, et mettre dès la première phrase le fait qu'elle soit docteur de l'Eglise. Olivier LPB (discuter) 9 février 2015 à 12:53 (CET)

Remarques de Critias

• L'article n'est pas neutre car les points de vue sont mal attribués. Les sources primaires sont abondamment utilisées, cela frise le travail inédit. Il manque une petite section sur les sources pour indiquer aux lecteurs d'où proviennent nos connaissances. Ce sont deux point évidemment essentiels. Quelques exemples ci-dessous :
  • « Après sa mort, le corps de Thérèse, incorrompu, est exhumé plusieurs fois. » Un peu de conditionnel ne nuirait pas.
  • Tout son enfance et son adolescence est sourcée par les écrits de Thérèse d'Avila elle-même. Il faut donc au minimum attribuer le point de vue.
  • « En 1527, à l'âge de douze ans, Thérèse perd sa mère. La jeune Thérèse demande alors à la Vierge Marie de lui servir de mère. » La source est un discours du pape.
  • « Elle souffre très probablement de crises d'épilepsie, d'évanouissements, d'une cardiomyopathie non définie et d'autres troubles » Source ?
  • « Avec la santé reviennent les goûts mondains, faciles à satisfaire » C'est à dire ? Pas très encyclopédique...
  • « Dans sa biographie française publiée au XVIe siècle il est dit : » Le style est maladroit, la source mal indiquée.
  • L'article ne précise pas de quel ouvrage sont issus les citations de Pierre Boudot.
  • Tous les faits rapportés d'après un texte vieux de trois siècles sont donnés à lire sans précautions ni explications. Qui est de Villefort ?
• « Thérèse est vénérée par l'Église catholique, mais également par l'Église anglicane et l'Église luthérienne » Théoriquement, les luthériens ne peuvent pas vénérer une personne (même pas Luther).
• Pour quelqu'un qui a fait l'objet de nombreuses publications récentes, les sources utilisées sont maigres.
• Style : Trop de répétitions, en particulier Thérèse (pourquoi l'appelle-t-on par son prénom d'ailleurs ?) --Critias ^[Aïe] 13 février 2015 à 22:28 (CET)

Remarques de Ange Gabriel

• Wikipédia n'est pas une source pour wikipédia.
• Comme souligné par Critias, l'article doit attribuer les propos biographiques à l'auteur, surtout s'agissant de propos auto-biographiques.
• Faire la part entre les sources religieuses et les sources historiques de façon claire serait un plus pour ce type d'article.

Bien à vous. --Ange Gabriel (discuter) 16 février 2015 à 15:20 (CET)

Remarque de Frédéric

Bonjour, beau travail sur cet article, même si je rejoins les remarques faites ci-dessus, et en particulier sur l'aspect hagiographique qui est gênant. Je me limite à ajouter qu'il y a des décalages dans les temps (des passages dans le passé, alors que le choix de départ est le présent de narration) ; j'en ai corrigé un certain nombre mais il en reste certainement, ainsi que des "futurs dans le présent". Cordialement, Frédéric (discuter) 17 février 2015 à 15:05 (CET)

Remarque de Tonval

J'ai déjà fait part d'une certaine insatisfaction dans la mesure où la question du mysticisme de Thérèse ne me semble pas traitée en profondeur. Je tombe au hasard d'une lecture sur un article de Dominique de Courcelles où celle-ci traite précisément de la maladie possible de Thérèse et se range à l'avis de Bergson (ou encore d'Antoine Vergote), considérant que le critère de l'authenticité de l'expérience mystique ne réside pas dans le caractère extraordinaire de certains phénomènes mais la capacité d'agi, ce qui rejoint d'ailleurs un avis de l'Inquisition du 7 juillet 1575 à propos de Thérèse du dominicain Domingo Banez. Comme je me suis peu impliqué dans cette discussion sur la page, je ne voterai pas. Mais je tenais à rappeler cette exigence quand il s'agit de mystiques. IL existe bien toute une littérature à ce sujet qui est rigoureuse. Sans juger quiconque (car je m'y perds moi-même), je tenais simplement le rappeler: Dominique de Courcelles, Bergson et les grandes traditions religieuses dans Bergson et la religion, PUF, Paris, 2008. Je tiens à dire d'ailleurs que les articles consacrés aux mystiques laissent souvent à désirer. C'est un sujet difficile et le plus souvent traité par-dessus la jambe. Mais je le redis, je ne juge pas, me sentant moi-même incompétent. Cordialement, Tonval (discuter) 18 février 2015 à 23:43 (CET)