Discussion:Théories sur l'origine de Christophe Colomb

Fiabilité du contenu : terminologie et organisation de l'article

Terminologie

Dans la mesure où plusieurs éléments de la biographie de Colomb ne sont pas connus avec certitude, il convient de nuancer chaque affirmation, en fonction du degré de confiance et du degré de consensus des historiens. --Gribeco ► 27 mai 2007 à 00:48 (CEST)

Ok pour le on est à peu près sur mais vous auriez pu prendre la peine de répondre à ma question.

Plan de l'article

Euh, mettre la théorie selon laquelle Colomb serait portugais en première place devant la thèse majoritaire qui veut qu'il soit génois, ça me semble exagéré. --Kerri 6 juin 2007 à 10:07 (CEST)

Je ne crois pas que la personne qui a crée la page ait eu la volonté de placer les deux théories sur un pied d'inégalité. Et je ne crois pas non plus que les administrateurs de wikipedia attachent une quelconque importance à ce genre de petit détail. Notez toute fois que la théorie génoise laissé à désirer par son faible contenu historique, libre à vous de la completer et de venir en débattre ici.

Cordialement. User talk:Velum

Puisque, comme l'indique l'article, la très grande majorité des bibliographes de Colomb affirment qu'il est né à Gênes, il me semble évident que la théorie génoise doit être exposée en premier au lecteur. Je change donc l'ordre des sections. El ComandanteHasta ∞ 2 février 2008 à 17:56 (CET)

Question technique

Comment fait on pour lier une source bibliographique au passage concerné dans l'article svp? C'est vraiment important vu la taille de ma dernière contribution sur Colomb. User talk:Velum

8 Points argumentés de Velum

1. La supposée maison genoise de Colomb fut étonnement achetée 5 ans après sa naissance.

2. Nombreux sont ceux qui croyaient savoir d'ou venait l'amiral alors qu'ils ne connaissaient même pas sa date de naissance: voir la partie "date de naissance" dans l'article

3.CONCERNANT FILIPA MONIZ PERESTRELO ET SES PARENTS:

Colomb s'est marié avec la fille de Bartolomeu Perestelo et de Isabel Moniz. Voyons pour quelles raisons un tisserand de laine venant de gênes et aussi bourgeois qu'il aurait pu être ne pouvait se marier avec cette dame:

-Pedro Correia da Cunha (descendant Royal) était le beau frère de Filipa Moniz et garde du Roi.

-D. Pedro de Noronha (descendant Royal) était archeveque de Lisbonne et l'amant de la soeur de Filipa.

-Les fils et les filles de ce D. Pedro furent marjodome du roi, marquis de Montemor, Comte de Penamacor et Comtesse de Abrantes (tous descendants royaux mariés avec des descendants royaux, excepté le majordome).

-Les descendants de Colomb se sont mariés avec les descendants de Dom Alvaro de Bragance et ont assumé le titre de vice roi des indes offert à Colomb!

-Le secretaire de Colomb en Espagne était Diego Mendez de Segur, fils adopté par le comte de Penamacor.

-La comtesse de Lemos a écrit une lettre au roi jean III dans laquelle elle disait que Dom Diego Colom était son neveu??!

-Ana de Mendonça, nièce de Bartolomeu Perestrelo fut l'amante du roi jean II!

4. CONCERNANT LE MARIAGE DE COLOMB AVEC FILIPA MONIZ:

Filipa Moniz a été mariée par le maître de l'ordre de Santiago avec un homme dont le nom est encore inconu mais qui était suffisamment important pour que D. Jean II (João II) autorise ce mariage. Ceci contredit l'explication genoise selon laquelle ils se seraient marié par "amour"?! En effet, les membres de l'ordre de Santiago ne pouvaient se marier qu'avec des autres membres et de surcroit nobles! Les historiens, qui non pas encore compris que la classe noble était sujette à des restrictions et que les mariages étaient faits selon des alliances voulues par les rois, sont les mêmes qui acceptent les fantaisies d'un genois de la plèbe se mariant avec Filipa Moniz. L'illustration en est que le propre fils de Christophe, Diego Colon, ne s'est pas marié avec qui il voulait en Castille. Aussi bien Diego, que son père, et le père de sa promise, voulaient qu'il se marie avec une femme choisie par son coeur et ses pères. Cependant l'histoire a montré que Diego Colon a été FORCE de se marier avec la femme choisie par le roi, D. Maria de Toledo y Rojas, nièce du 1er duc de Albla!

5. CONCERNANT LE TESTAMENT DE 1498:

C'est l'unique document ou l'amiral disait être venu de gênes, mais c'est aussi un des documents qui s'est avéré être faux. Voir la partie "origines possibles" dans . Les élements qui prouvent la fraude ne sont pas tous mentionnés sur la page, si vous me le demandez je pourrais vous en fournir une liste exhaustive. La fausseté du testament de 1498 est encore renforcée par le fait que Christophe Colomb en personne a nommé "minha terra" en se référant au "portogues" lors d'une lettre écrite au roi d'Espagne en janvier 1486.

6. CONCERNANT LE BLASON DE COLOMB:

Le blason original de Colomb a finalement été trouvé en 2006 grâce à la même personne en charge de l'expertise ADN. Ceci contredit l'argument de la théorie genoise selon lequel le blason était issu du cercle des tisserand de laine genoise. Le blason en est totalement différent! "Dom Cristobal Colon" était déjà connu comme tel, un noble, en Espagne à partir de 1492!

7.CONCERNANT SES RELATIONS AVEC LE ROI JEAN II ET LA NOBLESSE PORTUGAISE:

Il a été prouvé que Colomb était impliqué dans la politique de secret d'Etat alors en vigueur par la volonté du roi Jean II. Dans une lettre du roi à Colon il est dit que ce dernier est "ao nosso serviço" puis dans une autre il est traité par "nosso espcial amigo en sevilla"! Colon n'a jamais fait de proposition de voyage au roi et jamais aucun document n'a été trouvé à ce sujet. Il était l'élément clé du mensonge orchestré par Jean II contre les rois d'Espagne pour sauvegarder les possessions portugaises en Guiné et les vrais Indes (découverte par voie de terre grâce à pero da covilha) en détournant les vues du royaume d'Espagne vers l'Amérique, les "fausses" Indes. Don Álvaro de Bragança, gouverneur de justice de la cour de Castille a aidé et protégé les intérêts de C.Colon contre le roi Ferdinand et a marié son fils "D. Jorge Alberto de Portugal y Melo, 1º comte de Gelves" avec la nièce de C. Colon (Isabelle Colon). Ce fut cette lignée, et non pas un quelconque Colomb d'Itálie, qui hérita des titres d'Amiral après la mort du 3ème amiral, Luis Colon, ce qui pointe à nouveau vers la possible noblesse "portugaise" de la famille Colon. Il a été prouvé par l'expertise ADN sur les osses du frère de Christophe, Diego Colon,que ce dernier était une personne beaucoup plus vieille que ne laissait croire la théorie genoise sur un supposé Giacomo. Le roi Jean II a écrit à colomb en 1498 mais ne l'a pas appelé Colomb mais bien COLON en lui écrivant 'A Christovam Colon, nosso especial amigo em Sevilha'. Le roi Jean II, un ami spécial d'un Genois travaillant pour le roi d'Espagne, alors même qu'il lui aurait refuser un voyage aux "indes?!

8.CONCERNANT LES VOYAGES DE COLOMB:

Regardez ma contribution monstre dans les sections, I&II&III&IV voyages de Colomb dans l'article . Comment faire caser un Colomb génois avec toutes ces rencontres et ses visites au roi Jean II bien après que les rois catholiques eurent accepté de le financer? Lorsque C. Colon est allé secourir les portugais à Arzila en mai 1502 avant de repartir pour l'Amerique, le capitaine de Arzila lui envoya "algunos caballeros que con él estaban, algunos de los cuales eran deudos de doña Felipa Moñiz". Comment expliquer cet évenement pour un genois au service des rois d'Espagne?

PS: Ceci represente le minimum que je peux vous donner sur la théorie Portugaise. Libre à vous de me poser d'autres questions et surtout d'actualiser le vide persistant de certaines pages web! Velum

En l'absence d'une source de référence, c'est-à-dire largement acceptée par les spécialistes, tout ceci s'apparente à un travail inédit, qui n'est pas acceptable dans Wikipédia. Ce serait acceptable dans Wikisource (à supposer qu'il n'y a pas de problème de droit d'auteur). --Gribeco ► 10 juin 2007 à 12:07 (CEST)

Bonjour, je prepare un vrai travail sur la theorie portugaise, je pensais qu'en presentant un bref résumé dans la page de discussion je n'aurais pas à sourcer aussi strictement que dans l'article...Néanmoins, je suivrais votre consigne et je sourcerais mes 8 points au cours des prochaines semaines. A ce propos, des colloques et des publications d'universitaires d'étrangers sont elles des sources de référénce? Rassurez-vous, je base mes études uniquement sur les travaux d'historien et pas de personnes aux pratiques de pseudo-historien (voir barreto que j'ai référencé uniquement pour l'age de Colomb car c'est un point relevé par la suite dans une commission, et le site du membre de Séville qui n'est ni historien, n'a jamais puiblié quoi que ce soit et garde les informations "importantes" pour les membres de son association cotisant 20€ par an). Sans vouloir vous vexer, j'ai toujours l'impression que vous doutez de mes contributions alors que vous ne démontrez pas vraiment vos connaissances en la matière. Je ne sais pas si des faits avérés sont considérés comme faisant preuve de "travaux inédits", en tout cas il est vrai que jusqu'à présent j'ai pu constater que les pages wikipedia sont très incomplètes, et ce n'est pas par ce que aucun des 8 points ci dessus mentionnés n'appraissent que ces derniers ne sont pas sourcés ou sures ou largement acceptés (vous remarquerez qu'ils ne sont pas en rapport direct avec l'origine de Colomb mis à part point 1 et point 2). Il serait donc dommage de tronquer les données disponibles sur la femme, le mariage, les relations et les voyages de Colomb sous pretexte qu'ils ne figurent pas encore sur wikipedia ou qu'elles n'ont pas faits l'objet d'un recensement exhaustif de la part d'un nombre conséquent des historiens, ceci s'explique par le fait que ces points n'ont jamais été contestés et que si les membres de wikipedia les écartent cela ne veut pas dire qu'ils sont inconnus de la communauté scientifique. Je vous conseil de faire une recherche vous verrez que mes 8 points ne revelent pas d'études inédites mais de relatations de faits sans la moindre polémique mais qui trouvent leur importance dans la theorie portugaise.

J'espère m'être exprimé assez clairement, ma thèse m'attend.

PS: Les faits qui ont donné naissance aux diverses théories controversées : catalane, corse, portugaise, genoise.... figurent uniquement dans la partie origines.

Cordialement

Tout ce qui est exposé ici n'est que du charlatanisme et repose seulement sur l'ouvrage d'un portugais illuminé nommé Mascarenas Barreto. La théorie des origines portugaises de Colomb à été démolie par les plus grands historiens,partout dans le monde, y compris par des portugais. Où sont les preuves ? Nada !! Il n'y en a pas. Il est inquiétant de voir quelqu'un qui prépare un thèse faire autant de fautes d'orthographe. Un lecteur d'Histoire.

Citations en anglais : article français ou anglais?

On est sur la wiki fr, ne serait-il pas possible de traduire en français les nombreuses phrases de cet article ? -- pramzan 13 mars 2012 à 14:09 (CET)

C'est pas faux, mais attention : les citations ne peuvent être traduites par un contributeur de Wikipédia sans qu'on tombe dans le TI, donc on ne peut en publier une traduction in extenso en français que si (et seulement si) une traduction française de ces sources a déjà été publiée. L'essentiel du contenu de ces citations peut en revanche être synthétisé. El Comandante (d) 13 mars 2012 à 18:56 (CET)

Je n'ai pas de compétence en anglais mais pour moi, si c'est pour laisser cela en état, je préfèrerais qu'on les supprime plutôt que cela occupe la part non négligeable de l'article. Cordialement. -- pramzan 13 mars 2012 à 19:08 (CET)

Je ne sais pas quelles sont les règles d'usage sur le sujet, mais ça me semble clairement contre-productif : cela n'améliorera rien pour ceux qui ne lisent pas l'anglais (en plus du français), et cela réduira nettement la qualité de l'article pour les autres. Rien de positif à y gagner, donc. El Comandante (d) 13 mars 2012 à 19:19 (CET)

Il me semble que nous sommes sur la version française de Wikipédia, et qu'a ce titre il serait redondant de spécifier que les articles sont écrit pour des lecteurs de langue française. Par ailleurs il est précisé que les articles doivent être compréhensibles par tous ce qui n'est pas le cas ici. Donc traduire et mettre en note le texte en anglais s'il est impossible de le trouver sur la Toile ou expliciter le contenu plutot que ces longues citations et mettre la source (il me semble que c'est typiquement le travail d'un rédacteur). Merci d'avance car c'est clairement frustrant et limite inconvenant de ne pas pouvoir lire le contenu d'un article dans une encyclopédie de sa propre langue. Quant à la remarque de M. EL Cimandante c'est un magnifique sophisme car je ne vois pas comment un lecteur uniquement francophone pourrait juger s'il a ou n'a pas quelques chose à gagner alors qu'il n'est pas en mesure de comparer, à moins que l'on ne juge à l'avance pour lui et à sa place. --Egap (d) 2 juin 2012 à 10:28 (CEST)

J'attends avec amusement une explication plus claire de la nature du sophisme qui m'est attribué, avec une présomption accusatrice de vouloir "juger à l'avance pour les autres lecteurs et à leur place (rien que ça!). Dire que supprimer ces passages en anglais n'apportera pas plus d'information à ceux qui ne comprennent pas l'anglais est une évidence. Par ailleurs, vouloir publier dans cet article une traduction inédite de ces passages n'ayant aucune vérifiabilité me semble clairement contraire aux principes fondateurs de Wikipédia. El Comandante (d) 2 juin 2012 à 11:30 (CEST)

Désolé si je me suis un peu emporté sur mon précédent message, mais c'était le dépit de tomber sur un article pour moi illisible. Je ne désire pas poursuivre plus loin ce qui pourrait, par ma faute, devenir un conflit entre individus, EL Comandante m'excusera peut-etre pour mes "accusations". Deux liens (dont un sous la denomination inattendue de "traduction inedite") sont proposés dans le message ci-dessus. Quiconque cliquera sur ces liens et lira les pages liées pourra constater que jamais la traduction d'un texte n'y est répertoriée comme un travail inédit, et qu'il est difficile de faire rentrer une simple traduction dans les définitions et exemples donnés. Cela devrait être suffisant pour enlever ces citations en anglais de l'article. J'y ajoute que les arguments principaux que je proposais n'ont pas eu de réponse : "Wikipédia.fr est une encyclopédie en langue française", "les articles doivent être compréhensibles par tous". Quant à citer les principes fondateurs pour justifier cette conservation, en fait non pas "les" mais le premier, c'est tout aussi incertain et reste une appréciation peut-être "inédite" de celui-ci (ce principe dit bien que dans "travaux inédit" le mot "travaux" doit être compris comme synonyme de "recherche"). Une tautologie aussi generale que l'argument proposé n'est pas une preuve et peut tout aussi bien etre utlisée pour supprimer ces citations : S'il est évident que "supprimer ces passages en anglais n'apportera pas plus d'information à ceux qui ne comprennent pas l'anglais ", on pourrait aussi bien appliquer cela à des citatiosn en toutes langues, et on voit mal les articles de Wikipédia.fr s'enrichir de citations de plusieurs lignes en russe ou en chinois, non traduites, et dont les pratiquants de ces langues vanteraient, sans doute avec raison, la pertinence du contenu. Ne pratiquant pas l'anglais je ne peux ni traduire ni résumer le contenu de ces textes, je ne peux qu'éventuellement les mettre en notes, mais même là, sans rien pour leur compréhension sont-ils à leur place sur Wikipédia.fr ?.--Egap (d) 2 juin 2012 à 16:07 (CEST)

Tautologie, sophisme... Pour établir les bases d'une discussion sereine, il faudrait commencer par arrêter d'essayer de manipuler des concepts visiblement mal connus dans l'espoir vain d'impressionner ses interlocuteurs.

Bon courage pour essayer de supprimer de Wikipédia toutes les citations étrangères non traduites, malgré les informations valables qu'elles peuvent apporter à ceux qui sont capables de les comprendre.

Bon courage pour essayer d'imposer des traductions potentiellement erronées (et donc capables d'induire en erreur de nombreux lecteurs) car n'ayant été validées par aucun comité de lecture ni éditeur.

Pour moi cette discussion s'arrête là.

El Comandante (d) 2 juin 2012 à 23:17 (CEST)

Si j'enlève les moqueries et procès d'intention, déjà présentes dans votre précédent message, je note qu'il n'y a aucune réponse à l'argumentation issue des recommandations et du 1er principe fondateur (vers lesquels vous m'avez vous même envoyé). Sans autre précision de votre part sur ces points essentiels je considère, malgré toute l'ironie de votre message, qu'il contient votre aval pour supprimer ces citations. Je laisse à d'autre, non partie-prenante, le fait de juger si l'on peut considerer l'affirmation : " supprimer ces passages en anglais n'apportera pas plus d'information à ceux qui ne comprennent pas l'anglais" comme un truisme, ou pas, et donc son utilisation ici comme un sophisme (et que dire de votre lien bleu "traduction inédite" qui justifierait.pour le moins, des excuses). Je ne comprends pas pourquoi le mot de tautologie vous a tant affecté. Mais plus que le mot il me semble avoir bien expliqué pourquoi votre argument n'est pas recevable. Ce que vous ne contestez pas.--Egap (d) 3 juin 2012 à 07:41 (CEST)

On en parle ici et là.

traduire ou résumer l'article du wiki catalan sur ce sujet

l'article existant en français est bien trop succinct et beaucoup trop centré sur la " thèse portugaise" , alors qu'il existe des dizaines d'autres thèses bien documentées , surtout les catalanes ! je propose donc que l'on traduise , ou du moins résume , l'article du wikipedia catalan sur ce sujet " Catalanitat de Cristofor Colom " , en faisant bien sûr mention de la thèse portugaise ! ya du boulot ! --kristofol (discuter) 3 novembre 2015 à 14:31 (CET)

A propos de l'origine catalane

Je me permet de poser quelques questions :

1) qu'est-ce que la ville de Cerbère a de particulier pour attirer un ou des chercheurs sur CC et Barcelone ? Cerbère évoque plus les vacances, la sardane, les apéros du soir...

2) qu'est-ce que la "famille Columbus" de Barcelone ? Elle ne semble pas apparaitre sur la page consacrée à la guerre civile catalane, ni sur Internet en général, où Columbus renvoie à Colomb, pas à une famille catalane. Qu'en dit au juste Merrill ?

3) Comment Merrill articule-t-il l'appartenance à la "famille Columbus" de Barcelone et le passage au service de Ferdinand en 1492 (car Isabelle n'est pas la seule à signer les capitulations de Santa Fe).

Cela suppose que Colomb ne soit plus trop un adversaire de Ferdinand. La "famille Columbus", ennemie de Jean II, se serait-elle réconciliée avec Ferdinand ? Jcqrcd44 (discuter) 15 septembre 2022 à 16:48 (CEST)

A propos de l'origine juive

Dans ce genre de raisonnements, il faut être précis.

Il vaut mieux parler d'un auteur et d'un livre à la fois et donner des détails précis sur ce qu'il a écrit.

En ce qui concerne Wiesenthal, le résumé fourni est sommaire (au point de paraître un peu ridicule) : je suppose qu'il y a plus de choses dans son livre. Cela dit je ne vois pas comment on peut articuler la thèse de Wiesenthal avec les voyages effectifs de Colomb.

Quant au point de vue de Madariaga, il ne semble pas absurde, mais il faudrait être plus précis, donner des exemples de termes ladinos notamment.

Il faudrait aussi préciser la chronologie : si la famille Colomb, d'origine judéo-espagnole, est réfugiée à Gênes, c'est a priori avant 1450. Est-ce que les conversos étaient déjà persécutés à cette époque en Castille (puisque l'origine serait la Galice) ? Y avait-il des juifs qui fuyaient l'Espagne dès le XV° ? Il me semble que c'st après l'expulsion des juifs que les communautés ladinos se constituent. Est-ce que Gênes constituait un refuge pour les juifs ? Ou l'Italie en général ?

L'idée d'une famille juive réfugiée à Gênes (ou en Italie), mais sans qu'on dispose de preuves à son sujet, ne tient la route que si ça cadre avec un processus plus général, que si c'est attesté par d'autres cas, à son époque (pas un siècle plus tard !). Jcqrcd44 (discuter) 15 septembre 2022 à 20:23 (CEST)

Problématique générale de la page

Les théories sur l'origine de Colomb présentent deux aspects :

1) le lieu de naissance de Colomb

2) l'origine de sa famille.

C'est pourquoi une ascendance judéo-espagnole (supposée) est a priori compatible avec une naissance à Gênes (probable), mais aussi avec tout autre lieu de naissance envisagé.

Pour l'hypothèse d'une ascendance judéo-espagnole, deux possibilités :

a) parents juifs, Colomb converti (invraisemblable, ça n'aurait pas pu être occulté) ;

b) parents issus de lignées de convertis ?

c) seulement le père ? (plus vraisemblable).

Reste les indices :

En particulier, le fait d'une utilisation par Colomb de références bibliques doit être jugé par rapport à ses contemporains. Notamment les navigateurs portugais. Y a-t-il des auteurs qui parlent de ça ? Jcqrcd44 (discuter) 17 septembre 2022 à 10:54 (CEST)