Discussion:Thé en France/Bon article

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Christophe95 (discuter) 18 janvier 2020 à 00:29 (CET)

Thé en France

Proposé par : Léna (discuter) 3 janvier 2020 à 12:00 (CET)

En recherchant des sources pour le dernier Wikiconcours (équipe Thé), je suis tombée sur de nombreuses sources qui parlent spécifiquement du thé en France. Si pour le WCC nous nous étions focalisés sur le thé en général et de grands pays du thé (Chine, Japon, Russie) je trouvais intéressant aussi de développer pour un pays mineur (par rapport au thé ;)) comment une culture spécifique pouvait se développer. J'ai voulu avant tout être exhaustive, ne pas me limiter à l'aspect haut de gamme de la consommation de thé mais parler aussi de consommation populaire, de colonialisme, d'agrotourisme, de rap, des productions de céramiques, de l'occupation ou des conflits sociaux autour des usines de sachets et je pense avoir réussi :)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Proposante Léna (discuter) 3 janvier 2020 à 12:13 (CET)
2.  Bon article Relu avant la proposition. Félicitations pour ton travail ! — Exilexi ^[Discussion] 3 janvier 2020 à 19:09 (CET)
3.  Bon article Dans la continuité logique du Wikiconcours. Bon travail, même si on reste un peu sur sa… soif (!) concernant les liens rouges. Mais article sans problème au niveau du label. --Laurent Jerry (discuter) 7 janvier 2020 à 10:09 (CET)

   Merci :) Concernant les liens rouges, on pense utiliser le prétexte du prochain Wikiconcours format désébauchage pour les enlever :) Léna (discuter) 7 janvier 2020 à 10:12 (CET)

4.  Bon article. - p-2020-01-s Couarier 8 janvier 2020 à 11:05 (CET)
5.  Bon article Ayant suivi la rédaction et effectué des relectures. Fait le tour du sujet, avec quelques exemples originaux, bien documenté, bien illustré. Félicitations à sa principale rédactrice. Zunkir (discuter) 8 janvier 2020 à 11:56 (CET)
6.  Bon article sans réserves — Arcyon ^{[Causons z'en]} 12 janvier 2020 à 10:26 (CET)
7.  Bon article Article intéressant, sourcé, illustré (ce qui peut paraître comme un défi pour un tel thème) et surtout bien écrit. On apprend des choses, ce qui est demandé pour un bon article. J'approuve. Matth97 (discuter) 12 janvier 2020 à 14:37 (CET)

   Merci  ! J'avais pas mal rangé Commons en septembre concernant le thé donc j'avais déjà quelques illustrations en tête, et je suis allée prendre les photos qu'on ne pense jamais à faire (le bubble tea et le rayon de supermarché). Anecdote amusante, la peinture Le Thé à l'anglaise, c'est moi aussi qui l'avait prise en photo, fin 2011, pour l'une de mes premières séance photographique pour Commons ! Léna (discuter) 12 janvier 2020 à 16:41 (CET)

8.  Bon article ok pour le label, --Pierrette13 (discuter) 12 janvier 2020 à 16:32 (CET)
9.  Bon article article intéressant, bien complet et sourcé. --Jlvenet (discuter) 12 janvier 2020 à 18:33 (CET)
10.  Bon article sujet intéressant, culturel, plein de trouvailles pas évidentes, wikification satisfaisante, dans les critères du Label (cf. discussions ci-dessous).GrandBout (discuter) 12 janvier 2020 à 19:04 (CET)
11.  Bon article Bien rédigé et suffisamment sourcé. Bravo ! Berlekemp (discuter) 12 janvier 2020 à 19:21 (CET)
12.  Bon article Intéressant et complet. --34 super héros (discuter) 14 janvier 2020 à 10:36 (CET)
13.  Bon article Je suis amusé de savoir que l'image de la gastronomie française soutient l'exportation d'un produit d'origine chinoise, qui a été diffusé en Occident par les Britanniques. Saguameau (discuter) 14 janvier 2020 à 18:39 (CET)
14.  Bon article Convaincu pour le BA. Mêmes arguments que ceux susmentionnés.--Schweiz41 (discuter) 14 janvier 2020 à 22:04 (CET)
15.  Bon article Tout à fait. — JJGoûtier (discuter) 15 janvier 2020 à 00:35 (CET)
16.  Bon article C'est bon. Kinneard (discuter) 16 janvier 2020 à 00:41 (CET)
17.  Bon article Digne de l'étoile argentée et plus. Housseton (discuter) 17 janvier 2020 à 12:30 (CET)

Attendre

1.  Attendre il y a des liens rouges, il faudrait l'équivalence dans une autre langue.--Maleine258 (discuter) 12 janvier 2020 à 15:18 (CET)

   Bonjour ! Les liens rouges ne bloquent normalement que le label Article de Qualité et pas le label Bon Article. — Exilexi ^[Discussion] 12 janvier 2020 à 15:40 (CET)

   +1, dans WP:BArt on lit « L'article est convenablement wikifié avec tous les liens internes voulus ; ces liens sont pertinents et le nombre de liens rouges reste raisonnable ». Il y a pour cet article de 70Ko en tout 5 liens rouges tous relatifs à des sociétés commercialisant du thé en France (ou à un dirigeant de l’une d’entre elles) sans interwiki pour aucun d’entre eux. Si ces entreprises de qualité ne coulent pas elles auront tôt ou tard un article dans WP:fr qui bleuira les liens. GrandBout (discuter) 12 janvier 2020 à 16:21 (CET)

   Comme le format du prochain Wikiconcours (avril 2020) est le désébeuchage, je pensais bleuir les liens à ce moment là. Léna (discuter) 12 janvier 2020 à 16:31 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque(s) d'Arcyon37

Bonjour Léna . Par rapport à Thé en Russie, je trouvé le résumé introductif de l'article un peu « étriqué ». Comme il représentera la page, une fois labellisée, sur la page d'accueil de Wikipédia, je pense (mais c'est très personnel), qu'il gagnerait à être un peu plus développé en y ajoutant par exemple une ou deux données historiques (Louis XIII, Eugénie de Montijo...) et une notion de la place du thé en France au travers de la consommation nationale. Bien à toi, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 3 janvier 2020 à 13:57 (CET)

Bonjour ! Bien noté, je suis en train de réfléchir à commencer l'ettoffer sans être lourd Léna (discuter) 5 janvier 2020 à 15:43 (CET)

Bonjour Arcyon37 et Léna , j’ai tenté d’étoffer le RI avec plus d’historique et un peu plus d’infos sur la demande. Il me semble que maintenant, le RI est à la hauteur de l’article. Qu’en pensez-vous ? — Exilexi ^[Discussion] 8 janvier 2020 à 10:20 (CET)

Bonsoir Exilexi et Léna . C'est bon pour moi . — Arcyon ^{[Causons z'en]} 8 janvier 2020 à 18:19 (CET)

Remarques de GrandBout

 Léna : Le sujet est très bon mais la rédaction pêche autant pour le français que pour la wikification. Il aurait été bon de s’astreindre à appliquer la liste de vérification avant de lancer la labellisation. C’est fastidieux mais payant. GrandBout (discuter) 3 janvier 2020 à 22:04 (CET)

Pour le français je suis tellement "la tête dans le guidon" sur cet article que je ne vois plus les problèmes, j'avais fait relire au projet:thé avant la proposition BA. Pour la liste de vérification c'est en cours, je l'avais fait informellement et effectivement il y a des points qui manquent. Léna (discuter) 5 janvier 2020 à 15:42 (CET)

Léna (d · c · b) OK je fais une relecture « grammaire, orthographe, syntaxe » et te laisse la corvée des verifs. En particulier sur ce dernier point n’oublies surtout pas que chaque « Référence », chaque « Note » constitue une phrase et qu’à ce titre doivent toutes doivent se terminer par un point final « . » fastidieux mais nécessaire. GrandBout (discuter) 5 janvier 2020 à 18:16 (CET)

Léna (d · c · b), la phrase «Depuis une dizaine d'années, soit plus récemment que d'autres pays » au sujet du bubble tea n’est pas acceptable du point de vue encyclopédique. Une date est un indicateur qui ne vieillit pas ( ex: Depuis 2010 , etc. - sera toujours clair) alors que la « dizaine d’année » se décale d’un an chaque année. Peux tu préciser, merci. GrandBout (discuter) 6 janvier 2020 à 01:49 (CET)

en relisant la source ça parle d'ailleurs d'une conservation encore plus récente en France. J'en ai profité pour préciser les dates de début de consommation en Asie et en Europe. Léna (discuter) 6 janvier 2020 à 12:12 (CET)

Léna (d · c · b) il y a 27 images le plus souvent très belles mais aucune ne comporte de légende alternative pour les lecteurs mal voyants ou les utilisateurs qui n’affichent pas les images sur leur écran. Il faut donc compléter les légendes de ces 27 images (voir Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques). Il faudrait que tu t’y colles ... Ça fait partie des critères de qualité nécessaires pour le label. GrandBout (discuter) 8 janvier 2020 à 20:58 (CET)

Bonjour GrandBout , j'ai ajouté les légendes alternatives sur toutes les images (me semble-t-il) — Exilexi ^[Discussion] 8 janvier 2020 à 21:11 (CET)

Waouh ! Exilexi (d · c · b) qu’elle rapidité !!! En effet 28 et non 27. Merci. Au passage je suis un peu dubitatif sur l’orthographe de « patiot » et non « patio » en légende de Le thé dans le patiot. Mais bon c’est la légende du contributeur qui a importé le fichier dans Commons. Et probablement pas francophone. Est-on en droit de corriger cette légende ? J’en sais rien. Bonne fin de soirée à tous (heure CET). GrandBout (discuter) 8 janvier 2020 à 21:32 (CET)

Léna (d · c · b) qu’est-ce qui justifie que le nom de Kitti Cha Sangmanee, soit en lien rouge une seule fois et bien loin dans le chapitre Références, section « autres ouvrages », alors qu’il est cité dans le texte principal de l’article sans lien interne ? Si vous pensez (toi et l’équipe du WC) que cette éminente personne (j’approuve) justifie que soit rédigé prochainement un article biographique dans l’espace principal, alors il me semble que le lien rouge doit être inséré dans le texte proprement dit dès la première mention de sa personne et non pas dans les références. Pour avis. Par ailleurs il n’est pas directeur de Mariage Frères mais Président du CA. Sinon il me reste à vérifier les espaces avant-après les tirets semi-cadratins dans les intervalles et j’ai un problème de modèle. GrandBout (discuter) 11 janvier 2020 à 15:02 (CET)

Il y avait une typo dans son nom dans la partie où il est cité, du coup j'ai corrigé. Merci pour la vérification des espaces. Léna (discuter) 12 janvier 2020 à 16:26 (CET)

Remarques de Chris93

• La mention de Robert Laffont est étrange. C'est plutôt l'éditeur du livre de Sabine Yi et Michel Walsh, mais sauf preuve du contraire, on se demande ce que ce personnage a comme rapport avec le thé

  Tu as raison, une erreur de ma part (la couverture du livre n'est pas très lisible sur ce point), c'est corrigé. Léna (discuter) 5 janvier 2020 à 15:35 (CET)

• Dans le paragraphe ustensiles, il y a une galerie, mais avec peu de précisions (théière, point) : il faut expliquer soit les formes soit les styles pour éviter que la galerie ne soit que "gratuite". Chris93 (discuter) 5 janvier 2020 à 13:56 (CET)

  Le problème est que je ne connais pas tous les styles de ces oeuvres et les image sur Commons (et les musées qui les conservent) n'ont pas plus d'information ; tu penses qu'il faudrait mieux enlever la galerie plutôt que de laisser le lecteur voir les différents styles sans information complémentaire ? Léna (discuter) 5 janvier 2020 à 15:35 (CET)

  Il me semble qu'en suivant les liens tu as quelques infos, au moins sur l'aspect des objets, les lecteurs sont en mesure de s'informer. Est-ce vraiment indispensable de faire figurer des infos poussées ici ? Les objets servent à illustrer un article sur la culture du thé en France, pas sur les styles de céramique de l'époque moderne, pas besoin d'infos superflues, donner la date et l'origine du service me paraît suffisant. Et pour ce qui est des formes, on ne peut en rester qu'à des généralités. De toute manière à part les théières (et encore) les ustensiles d'un soi-disant "service à thé" français (tasses, soucoupes, sucriers, etc.) peuvent être employés pour boire aussi bien du thé que du café ou du chocolat, il n'y a pas vraiment de spécialisation des objets par produit pour ce qui est de la consommation, donc il vaut mieux à mon sens réserver les infos précises pour d'autres articles sur ces formes d'art. Zunkir (discuter) 6 janvier 2020 à 11:25 (CET)

Remarques de Nonopoly

Je suis surpris par la formulation Les marques françaises de thé se répartissent en trois catégories : les importateurs de produits coloniaux historiquement français, fondés au cours du XIXe siècle et important généralement d'autres produits que le thé (Compagnie coloniale, Mariage Frères, Olivier-Langlois, Thé Éléphant) ; les importateurs fondés par des étrangers (britanniques avec George Cannon, hollandais et britanniques avec Betjeman & Barton, hollandais avec Dammann Frères, russes avec Kusmi Tea) installés ensuite en France, et datant de la même époque. A la lecture de l'article Dammann Frères, point de mention d'une origine hollandaise (qui en plus est réductrice quant à sa dimension géographique...). Où est l'erreur, ou quelle précision apporter ? Nonopoly (discuter) 7 janvier 2020 à 16:09 (CET)

Je recopie la source que j'utilise, Le Thé pour les nuls, qui date de 2015 : « Dammann Frères revendique de remonter à un certain maistre François Damane [...]. La maison de négoce est en réalité de création beaucoup plus récente, puisque c'est en 1925 que Robert et Pierre Dammann, issus eux-mêmes d'une famille de négociants hollandais opérant depuis un siècle à partir de Batavia, ont ouvert leur premier comptoir à Paris. ». Je n'ai pas plus de précisions que ce "hollandais" du coup c'est ce que j'ai mis dans l'article thé en France, et je n'ai pas encore pris le temps de mettre à jour tous les autres articles liés. Léna (discuter) 7 janvier 2020 à 21:41 (CET)

C'est surtout que la société elle-même n'est pas claire sur les origines : apparemment il y a des doutes sur le fait que la famille Dammann ait des liens avec le sieur Damame, qui a disposé du privilège de vente sur le café, chocolat, thé et sorbet en 1692, pendant à peine un an ; et si on exclut cela son origine la plus ancienne que l'on peut trouver est le rachat en 1825 par la famille Dammann d'un comptoir à Batavia appartenant à une certaine société Derode (donc en plein dans l'empire colonial néerlandais, au moment où se "libéralise" le commerce colonial après la fin de la VOC). Après en 1925 on a un comptoir à Tamatave, donc empire colonial français. Difficile d'en savoir plus, mais une origine hollandaise paraît avérée, et comme Le thé pour les Nuls est formulé ainsi, la formulation me semble appropriée. Zunkir (discuter) 8 janvier 2020 à 11:23 (CET)

J'ai quand même remplacé « hollandais » par « néerlandais » ; sans doute une erreur de langage ?. --Arroser (râler ou discuter ?) 14 janvier 2020 à 22:50 (CET)

"Corriger" les sources revient à faire une synthèse inédite donc pour moi c'est contraire à l'esprit de Wikipédia. Léna (discuter) 14 janvier 2020 à 23:27 (CET)

Pas grave Léna, je ne vais pas me lancer dans une guerre d'édition pour cela. L'usage de « hollandais » est très souvent une faute de langage ou une métonymie (même si votre source dit le contraire, alors que cela semble se référer à Batavia (Indes néerlandaises)). Cherchez la différence : un hollandais est néerlandais, mais un néerlandais n'est pas forcément hollandais, ma correction n'était donc pas forcément fausse me semble t-il ; même si l'usage courant, répandu (et maladroit) du terme « hollandais » pour définir tous les habitants des Pays-Bas parait vous prouver le contraire. Quant à me parler de synthèse inédite ou de l'esprit de Wikipédia, merci d'apporter un avis moins tranché à mes collaborations ou mes tentatives éventuelles d'amélioration d'un article, même si j'ai éventuellement fait une erreur. Je ne pense pas avoir besoin de leçon quant à l'usage d'une source, d'autant plus qu'en cherchant un peu, on trouve aussi une autre source qui permettrait de lier éventuellement les origines de l'entreprise d'après leur revendication (ou leur storytelling plutôt ?) « …un décret confiant au sieur Damame, de nationalité néerlandaise, l'exclusivité de la vente à la cour…  ». On peut parfois faire confiance aux sources, mais également parfois aux contributeurs. Si demain cette même source …pour les nuls écrit que le drapeau des Pays-Bas est rose, vous allez l'écrire et interdire toute correction ? Bonne continuation. --Arroser (râler ou discuter ?) 15 janvier 2020 à 01:05 (CET)

Ce que je veux dire c'est qu'utiliser notre bon sens personnnel ne correspond pas à ce qu'on doit faire. Ce que je vous propose maintenant qu'on a des sources contradictoires, c'est de mettre "nééerlandais" sur thé en France (qui est effectivement ce que je pense être la formulation juste), et de travailler à améliorer Dammann Frères pour y faire là-bas le travail de contradiction des sources "est-ce que sieur Damane est vraiment de la famille fondatrice de Dammann Frères", question qui est assez peu importante pour cet article mais pertinente à se poser pour celui de l'entreprise. Léna (discuter) 15 janvier 2020 à 10:00 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Léna : j'ai « sourcé » Dammann Frères avec le lien indiqué. Je reste dubitatif à la lecture de cet article et des éventuelles sources :

• tout d'abord il me semble que l'entreprise n'est au final ni « hollandaise » ni même « néerlandaise », mais française, même si elle revendique de vagues origines (non prouvées) dans les Indes néerlandaises. Je rejoins là le message initial de Nonopoly.
• l'ensemble de cet article ressemble à un storytelling de la marque. Même l'article de La Tribune que j'ai incorporé est, en réalité, la reformulation du site officiel, ni plus, ni moins. Aucun travail journalistique.
• Il n'y a absolument rien sur Google concernant cette entreprise (outre, donc, ce lien douteux vers La Tribune). J'ai fortement hésité à poser une bannière d'admissibilité… en l'état, ça ne passera pas une PàS me semble t-il.
  

Un avis ?
Cordialement, --Arroser (râler ou discuter ?) 15 janvier 2020 à 23:13 (CET)

Je trouve assez peu de sources sur une recherche rapide sur Google donc je pense qu'un bandeau d'admissibilité se justifie. Après je pense que justement c'est plutôt dans des sources papier qu'on aura des informations intéressantes donc plus difficiles à trouver, c'est pour ça que je préfère le bandeau que la PàS pour se laisser le temps de les trouver (si elles existent). Pour en revenir à thé en France ;) j'ai pas spécialement d'avis quant à utiliser français ou néerlandais, mais je trouve que justement le fait qu'il y ait storytelling justifierait de détailler l'historique dans un article dédié, ou au moins une note. Léna (discuter) 16 janvier 2020 à 00:54 (CET)

OK , j'ai suivi ton conseil pour la pose d'une bannière laissant du temps. Bonne continuation, --Arroser (râler ou discuter ?) 16 janvier 2020 à 01:07 (CET)

Pour ce qui est du sieur Damame, la source la plus proche du texte d'origine que j'ai trouvée en fait un bourgeois de Paris, rien sur une origine hollandaise : https://www.persee.fr/doc/ahess_0395-2649_1951_num_6_1_1900 à la p. 11 (ce serait quelque peu étonnant vu l'état des relations entre la France et les Provinces-Unies en 1692, donc en pleine Guerre de la Ligue d'Augsbourg ; il y a certes des explications possibles mais je ne m'avance pas plus). Pas vu le texte original.

Sinon pour ce qui est de l'origine de la société Dammann Frères, il n'y a manifestement pas grand chose de plus qu'on puisse faire à notre modeste niveau de Wikipédiens qu'opposer le discours de la société à ceux qui le contestent, comme Le thé pour les nuls (qui à ce que j'en ai lu est un ouvrage bien informé). Par contre la volonté de supprimer l'article me paraît excessive, même s'il faut comme d'habitude neutraliser l'aspect promotionnel (je me serais contenter d'un bandeau « à recycler »). Nous en rediscuterons ailleurs je suppose. Zunkir (discuter) 16 janvier 2020 à 23:34 (CET)