Discussion:Tentatives de paix pendant la Première Guerre mondiale

info sur le modèle Tout ou une partie de cet article est issu… …d’une traduction de l’article sous licence CC-BY-SA… … « (de) Sixtus-Affäre » dans sa version du 10 septembre 2008. Consultez l’historique de la page originale pour connaître la liste de ses auteurs. … « (de) Friedensbewegung » dans sa version du 10 septembre 2008. Consultez l’historique de la page originale pour connaître la liste de ses auteurs. … « (de) Friedensresolution » dans sa version du 10 septembre 2008. Consultez l’historique de la page originale pour connaître la liste de ses auteurs. … « (de) Dès le début » dans sa version du 10 septembre 2008. Consultez l’historique de la page originale pour connaître la liste de ses auteurs. … « (de) Friedensangebot der Mittelmächte » dans sa version du 10 septembre 2008. Consultez l’historique de la page originale pour connaître la liste de ses auteurs.

Remarque

Pour l'immédiat, le côté "rédactionnel" mériterait d'être repris, quelques passages sont confus, ou semblent sauter du coq à l'âne. Plus globalement, l'insertion de l'article dans un corpus encyclopédique d'ensemble ("wikifaction") ne paraît pas travaillée: il s'agit surtout d'une traduction, mais comment cet article s'insère-t-il dans la logique d'ensemble des articles sur la première guerre mondiale? C'est à mon avis le plus gros du travail restant à faire à ce jour. Enfin, sur le fond, le travail sur la "pertinence" encyclopédique laisse un peu à désirer: l'approche paraît principalement événementielle, la mise en perspective du sujet par approche disciplinaires variées très faiblement mise en relief. Bon courage pour la suite Michelet-密是力 (d) 11 novembre 2008 à 09:31 (CET)

"L'affaire Sixte"

L'article fait tout un plat de cette "affaire". Soyons clairs - et la clarté a été apportée (et sourcée) dans l'article relatif à Charles Ier : IL N Y A JAMAIS EU DE NEGOCIATION (à souligner deux fois) dans ce que l'on appelle "l'affaire Sixte". Il n'y a eu que deux hobereaux, nobliaux à peine adultes, qui ont colporté des appréciations personnelles de Paris à Vienne et transbahuté des écrits hétéroclites de Vienne à Paris. En effet, dans le cadre de "l'affaire Sixte", les "préliminaires français" n'ont jamais été formulés par une autorité française et d'autre part, le retour de Vienne à Paris était constitué d'un fatras hétéroclite comportant des admonestations franchement hostiles du Ministre austro-hongrois des Affaires Etrangères (c'est tout de même l'AUTORITE COMPETENTE) et d'apostilles de Charles Ier. Dans ces conditions, comment peut on écrire que le Gouvernement français se trouvait impliqué dans une "négociation"?

Ce constat a été fait dans l'article relatif à Charles Ier sur la base de sources secondaires émanant de quelques historiens, et, en particulier, de quelques habsbourgolatres patentés ( Berenger et Bogdan, par exemple). --GRINDIN (d) 16 décembre 2008 à 15:06 (CET)

Bon je recommence, en espérant que cette fois-ci ça ne fritera pas. Tout d'abord bonjour, comment allez vous ? Bien ?! A la bonne heure ! Je viens de lire vos remarques très intéressantes que vous venez de faire. Permettez moi de les reprendre une par une. Vous dites que ça a été sourcé sur l'article de Charles Ier, je viens d'aller voir, il n'y a aucune source... Bon passons sur ça, absence de sources notées ne veut pas dire que le travail ne repose pas dessus (et je suis sûr qu'il repose sur du solide). Vous semblez avoir les documents sur cet aspect là, pourquoi alors ne pas modifier le paragraphe en question directement ? Ensuite pourquoi "faire tout un plat" ? C'est un article sur les tentatives de paix, celle-ci en est une, il est normal qu'elle apparaisse ici et elle n'est en terme de taille pas plus développée que les autres. Ensuite le terme de négociation, je crois que c'est là que ça rape un peu. Donc, négociation = démarche pour obtenir un accord. N'est-ce pas ce que Charles Ier essaie de faire ? Négociation ne veut pas forcément dire qu'elles ont réussi ou qu'elles se sont tenues pendant 3 semaines dans un bureau au premier étage du palais impérial. Je ne remets pas en cause le caractère "naïf" et vous pouvez même l'ajouter, ça semble important. Ensuite sur la question des "préliminaires français", je ne vois pas... Il y a bien eu interaction entre la France et l'Autriche sinon il n'y aurait pas eu cette guéguerre entre Clemenceau et Czernin. Pourquoi ne pas préciser en ajoutant que le retour des deux princes a été comme vous le dites ? Personnellement je ne peux pas le faire, je voudrais bien, mais je ne le peux pas, je n'ai pas les documents qu'il faut. Est-ce que vous pourriez le faire ?

Je pense que l'on peut arriver à s'entendre (au moins pour cette fois) non ? J'ai fait l'article, il n'est pas parfait. Vous avez les éléments qui peuvent le corriger, qu'est-ce qu'on attend pour collaborer ? Hein ? Voilà, ne me reste plus qu'à espérer ! Tinodela ^[Tinodici] 16 décembre 2008 à 16:28 (CET)

Bonjour! A mon tour de faire preuve de la plus parfaite urbanité. J'ai apprécié votre façon de réagir aux modifications que j'avais apportées à différents articles à l'intersection des divers ensembles que sont les origines et causes de la première guerre mondiale, le pangermanisme, le Vatican, les réactions des sociétés modernes à l'agression, les critiques qui ont été adressées aux traités de 1919-1920 et bien d'autres notions et acteurs.

Je vous présente donc mes excuses si, d'aventure, vous vous êtes senti blessé par mes contributions et par les commentaires que j'ai pu rédiger à ces occasions.

Ces précautions apportées, je voudrais toutefois prolonger cette intervention en vue de vous expliquer le pourquoi d'une nécessaire attitude agressive qiuand on aborde les thèmes sur lesquels vous comptez contribuer.

C'est que sur ces thèmes sur lesquels vous comptez intervenir, les articles font l'objet à longueur de jours, à longueur de mois, à longueur d'années d'un harcèlement de contributeurs agissant en meute. Ces meutes sont constitués de militants qui se relaient en vue d'imposer leur point de vue politiquement et religieusement fortement marqué à l'extrême droite intégriste. De temps à autre ceux de ces militants à qui il reste un peu d'honnêteté vous demandent des sources pendant que les seconds et troisième couteaux ne vous laissent aucun répit en revertant sans cesse vos apports et pendant que les petites frappes instillent deci delà des vérités qu'ils ont piochées dans leur mauvais catéchisme. Mais ces "mauvaises vérités" ne font l'objet d'aucune demande de sourcage de la part des "militants" honnêtes dont je parlais plus haut.

Voilà pour tout dire le "merdier" dans lequel vous comptez intervenir? Ne vous étonnez pas que l'on montre les dents. Vous êtes libre évidemment de ne pas prendre pour argent comptant l'interprétation que je vous livre. Toutefois, je livre à votre appréciation les deux interrogations suivantes :

1° Qu'a prévu Wikipédia pour se prémunir contre le travail en meute??? L'actualité nous fournit quotidiennement des exemples où des firmes commerciales et des partis politiques alimentent Wikipédia d'informations en vue de présenter leur firme ou leur parti sous le meilleur angle. Et l'on ne voit pas les armes de wikipédia contre cet état de fait.

2° Certaines catégories d'informations sont surreprésentées sur ce site, d'autres informations ont du mal à se faire une place sur ce site. Au nombre de celles-ci figurent assurément les informations "honnêtes" relatives à l'histoire de la première guerre mondiale, à ses causes et à ses conséquences. Par contre, sur ce site on trouvera à profusion des informations sur l'action "positive" de la papauté, sur la "malchance" des Habsbourgs, sur la "'responsabilité partagée" des belligérants de la première guerre mondiale, sur les atrocités commises de "bonne foi" en Wallonie et dans les Ardennes françaises, sur "l'iniquité" des traités de Paris, ...

Voilà pourquoi, j'ai sourcé l'article relatif à Charles Ier, c'est à dire que j'ai apporté en page de discussion les références exactes (y compris le N° de page) de ce que j'avançais car telle était l'école à laquelle on devait se référencer en matière de sourçage à ce moment là, car, cela cous le savez aussi, les écoles varient souvent sur Wikipédia.

Vous semblez être "un bon gars". Suprême compliment pour moi. Mais je dois vous mettre en garde contre 2 choses:

1° Je ne laisserai pas accréditer davantage les thèses propagandistes des clans que je viens de stigmatiser. S'il advenait que vous vous trouviez dans l'autre camp, je reverterai en mentionnant l'endroit où un sourçage a déjà été fait.

2° J'ai constaté que vous vous acharniez à traduire des articles du Wikipédia allemand. Si cela peut vous aider à préparer votre agrégation d'allemand, pourquoi pas? mais le wikipédia allemand est encore plus conservateur, plus à droite que le wikipédia francophone.

Pour finir:

1° Je forme des voeux pour votre agrégation;

2° Je serai heureux que nous puissions travailler ensemble.

PS : Au fait, pourquoi ne vous lancez vous pas dans l'histoire de l'Abbé Meslier, curé d'Etrepigny? J'espère ne pas avoir été trop long, ni trop sentencieux.

--86.204.81.166 (d) 19 décembre 2008 à 22:58 (CET) --GRINDIN (d) 19 décembre 2008 à 23:00 (CET)

Dans le cadre du Projet AL

Bonsoir

Dans le cadre du Projet:Après Label, je vais me charger d'une relecture de l'article pour assurer le suivi du label.

Je précise à ce stade que j'ai succinctement lu l'article, qu'il ne lui faudrait pas grand-chose pour garantir à 100% sa labellisation.

Cordialement.

Le Conteur (discuter) 31 mai 2014 à 23:33 (CEST)

Bonjour, après relecture attentive de l'article, sur le fond,

• la bibliographie n'est pas totalement à jour, et ne mentionne ni Renouvin (1934; utile pour le factuel), ni Fischer (1971, ed. française, utile pour le point de vue allemand), ni Schiavon (point de vue Austro-hongrois), ni Lacroix-Riz (quoi que l'on pense de son travail, elle a tout de même proposé une lecture de ces négociations.)
• les initiatives russes (bolcheviques ou non), à partir de 1917, sont à peine mentionnées
• peut-être l'usage de Clark, Les Somnambules peut-il aussi être utile, au moins pour les derniers jours de paix et les premiers jours du conflit (mettons du 23/07/1914 à la déclaration de guerre britannique) ; dans ce cas, une réflexion sur les bornes chronologiques doit être menée : le sujet commence-t-il en 1916, le 23/07/1914 ou le 28/07/1914? Je ne suis pas en mesure de trancher de façon efficace ou définitive cette épineuse question...
• dans le même ordre d'idées, existe-t-il des tentatives de paix en 1914 et 1915? si oui, pourquoi ne pas les mentionner?
  

Cordialement. --Le Conteur (discuter) 6 juin 2014 à 14:40 (CEST)

Roumanie

Une phrase me laisse perplexe : « l'invasion de la Roumanie voulue par l'Autriche-Hongrie » (décembre 1916). Pour ce que j'en sais, l'invasion de la Roumanie par les Germano-Austro-Hongrois était une riposte à l'invasion de la Transylvanie austro-hongroise par les Roumains (en août), avec un fort soutien des troupes allemandes et sous le commandement général du feld-maréchal allemand Falkenhayn. Il est possible que par la suite, Bethmann Hollweg ait cherché à faire croire qu'il n'y était pour rien mais c'est un bobard caractérisé. Peut-être que Le Conteur pourrait nous préciser ce point. --Verkhana (discuter) 16 septembre 2022 à 23:06 (CEST)

@Verkhana. Bonjour, Il faut avoir en tête ce qu'est la guerre face à la Roumanie. La Roumanie entre dans le conflit alors que les puissances centrales viennent de subir plusieurs défaites stratégiques sur la Somme et en Russie, notamment en Galicie. Les puissances centrales doivent dans un premier temps se contenter d'une défense active, avant l'arrivée de troupes fraîches aptes à repousser les troupes roumaines, déployées durant l'automne. L'invasion de la Roumanie obéit à des impératifs militaires et économiques et, planifiée par les stratèges austro-hongrois, est rondement exécutée par des troupes germano-austro-hongroises depuis les Carpates, et germano-bulgares depuis la Bulgarie. La phrase est vraie et fausse à la fois : elle est vraie parce que les Austro-hongrois, exsangues, souhaitaient replacer la Roumanie dans leur sphère d'influence, mais elle est fausse car incomplète : une fois la Roumanie engagée, le Reich et ses alliés étaient obligés de sécuriser cette zone, donc la double monarchie se trouve alors dans l'obligation de pousser à l'invasion de la Roumanie. Voili voilou... En espérant avoir été utile. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 29 septembre 2022 à 16:06 (CEST)

Merci, CMI 2017. En effet, ce passage donnait une idée incomplète et assez trompeuse, il était d'ailleurs hors sujet puisqu'il ne concernait pas une tentative de paix mais une extension du conflit et il valait mieux le supprimer. --Verkhana (discuter) 29 septembre 2022 à 20:46 (CEST)