Discussion:Tantrisme

Article qui fait double emploi!

Cet article fait double emploi avec l’article intitulé [Tantra] Du reste, à sa création, cette page renvoyait à l’article [Tantra]

L’article [Tantra]avec la naissance du Tantrisme est autrement plus documenté que celui-ci qui n’a pour but que de placer un renvoi vers le [Jaïnisme]

Aucune référence, aucun lien extérieur !

Esmira 13 novembre 2006 à 16:48 (CET)

Je suis intéressé par toute discussion sur ce thème qui n'est pas encore bien traité dans wikipedia. Je commence ma documentation sur ce thème et contribuerai à wikipédia sur le sujet quand mes bases seront suffisamment claires et solides

Tantra et sexe

Je tiens à rectifier un point très important au sujet du Tantra : celui-ci est hélas toujours confondu ou réduit à l'aspect "sexuel". Dans le présent article, l'erreur se situe dans l'introduction car elle comporte cet amalgame. Le Tantra est avant tout la voie ésotérique de la spiritualité bouddhiste, autrement dit, l'aspect pratique et "rapide" pour atteindre l'état d'éveil spirituel. C'est la raison pour laquelle le tantra est plutôt rattaché au "petit véhicule" (il en suit la logique). L'approche sexuelle est une des voies du tantra, mais les occidentaux dans leur lubricité (ou flair commercial ?) se sont dès le début focalisé sur celle-ci. Afin d'approfondir votre recherche référer vous aux ouvrages de :

• Daniel Odier (http://www.danielodier.com/FRENCH/entree_f.html)
• Kalou Rimpotché
• Guéshé Kelsang Gyatso (http://www.kadampa.org/french/books/tantric_grounds_and_paths.php)

Je ne trouve pas que l'article insiste particulièrement sur l'aspect sexuel du tantrisme, auriez-vous des passages précis qui vous pose problème ?

Par ailleurs, le tantrisme, dans son acceptation bouddhiste, est bien lié au vajrayana, qui est lui même issue du mahayana. Je n'ai encore jamais lu aucun auteur le rattacher à l'hinayana, auriez-vous des sources à ce sujet ? — NoJhan ♥! 22 octobre 2005 à 00:05 (CEST)

Je voudrais préciser un point important sur le Tantra. Le Tantra serait une pratique de vie, une philosophie de vie qui permettrait de transcender ce qui est, d'aller au-delà de ce qui est. Ce qui est étant ce qu'on voit par notre mental. Le but du Tantra permet d'atteindre ce qui est au-delà de tout, d'atteindre ce que Tilopa appelle Mahamudra définissant un orgasme avec le Tout, l'Univers. Cet orgasmie nous améne à une vision sexuelle du Tantra, mais cette vision n'est, comme il est dit ci-dessus, qu'une voie vers Mahamudra, ce n'est pas le Tantra dans sa globalité.

Je conseille le livre du trés respecté Soho, Tantra Suprême Sagesse de l'éditeur Ronan Denniel éditeur.

Ajout biblio

J'ai ajouté quelques éléments de bibliographie: Daniel Odier et Alain Daniélou. Le premier parce qu'il est à la fois écrivain et l'un des rares français à avoir reçu une initiation directe au tantra, et le second car il était à la fois initié et érudit, ce qui est aussi très rare.. Jaacoo 30 juillet 2006 à 00:23 (CEST)

Bof... Récupération new-age et commerciale ! Bernard Bel 10 février 2007 à 01:03 (CET)

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Le tantrisme n'est pas à l'origine rattaché au bouddhisme. C'est par la suite, que les tibétains en premier lieu ont fait un amalgame entre leurs anciennes croyances shamaniques, le tantrisme et le bouddhisme lorsqu'il est arrivé chez eux. Sylveno 23 août 2006 à 18:18 (CEST)

Introduction

Archivage partiel

Reproduit depuis la pdd de GLec:

Merci de ne pas maintenir un contenu non encyclopédique: affirmer que le tantrisme est hétérodoxe par rapport à l'hindouisme est une énormité. Et d'ailleurs la notion d'hétérodoxie n'est pas encyclopédique. La question de la datation est, comme tout ce qui concerne l'hindouisme, difficile à trancher et les références sont contradictoires sur ce sujet. Enfin, je n'ai jamais nié la réalité du bouddhisme tantrique. De toutes façons, cet article qui parle de façon incongrue de gens comme Feuga ou autres est à recycler complètement. Camino (d) 13 mai 2011 à 22:48 (CEST)

J'ai répondu dans votre PdD. Je suis d'accord que l'article est à reprendre mais sur la base de références universitaires (spécialistes, indianistes... ;) et pas d'auteurs indépendants non universitaires. GLec (d) 13 mai 2011 à 23:07 (CEST)

Alors reprenons:

• Le tantrisme est un courant de l'hindouisme apparu en Inde au début du Ve siècle de notre ère. Affirmation appuyée par une référence, mais il n'y a aucun consensus universitaire sur les questions de chronologie relatives à l'Hindouisme. D'autant plus que rien n'est affirmé sir ce que les textes tantriques affirment eux-mêmes sur ce sujet, de manière symbolique évidemment: que le tantrisme serait apparu au début du Kali-Yuga, révélé par Shiva. Il existe au mpoins une autre référence qui infirme celle donnée: R. Guénon, Etudes sur l'Hindouisme, chapitre sur le tantrisme.
• Le tantrisme est lié au shivaïsme et certaines écoles du bouddhisme mahāyāna qui appartient à la philosophie indienne hétérodoxe ou nastika (qui ne reconnaît pas l'autorité des Veda). C'est un courant qui s'est donc détaché en partie de l'hindouisme. Là c'est vraiment totalement du n'importe quoi. Le tantrisme est intégré de manière diffuse à tous les courants de l'Hindouisme aujourd'hui (même référence), affirmer qu'il est hétérodoxe est vraiment une énormité. De plus, s'il est exact que le shivaïsme possède évidemment des aspects tantriques, le tantrisme ne se limite pas à celui-là. D'autre part je ne vois pas le lien entre l'hétérodoxie prétendue du bouddhisme (à supposer que cette notion soit encyclopédique, ce que je ne crois pas), et le fait que tout le tantrisme serait une déviation de l'Hindouisme. C'est vraiment n'importe quoi. Camino (d) 13 mai 2011 à 23:41 (CEST)

J'attends que vous donniez ici vos références car nous sommes sensés restituer le savoir ou la connaissance dans cet espace encyclopédique. Merci de :

• référencer cette affirmation: Le tantrisme est intégré de manière diffuse à tous les courants de l'Hindouisme aujourd'hui (sachant, par exemple, que les six darśana de l'hindouisme ne sont pas lié au tantrisme)
• d'être un peu moins flou et plus précis quand à la formule révélés, selon la légende, par Shiva Lui-même, spécialement pour l'homme déchu du dernier âge, selon la cosmologie de l'Hindouisme. Donnez au moins une référence universitaire.
• de donner une datation des premiers textes tantriques qui permet au moins de dater ce courant (sachant qu'il peut-être plus ancien d'après certaines fouilles archéologiques).

Enfin, merci de bien lire la note qui dit que le bouddhisme est hétérodoxe (école philosopique indienne. le terme hétérodoxe - non orthodoxe serait mieux, voir le TSHD par exemple - ayant était choisi par des savants, des spécialistes - donc pas n'importe qui-) et non le tantrisme qui n'est qu'un courant issu de ce que les britanniques ont appelé au XIXème siècle l'hindouisme pour y voir plus clair. GLec (d) 14 mai 2011 à 00:12 (CEST)

Nous sommes devant un article très peu et mal sourcés (principalement avec des références au bouddhisme). Par conséquent, pour l'améliorer, il est nécessaire d'apporter des sources exclusivement (les débats à partir des croyances et convictions respectives ne peuvent qu'apporter + de confusion). K õ a n--^Zen 14 mai 2011 à 11:44 (CEST)

@GLec (d · c · b): les 6 darshanas ont une formulation écrite, entre autres par Vyasa, immensément postérieure à leur origine orale: le tantrisme, tel qu'on le connait, a pu donc être postérieur. D'une manière générale les méthodes tantriques se superposent à l'Hindouisme, rien d'étonnant à ce que les 6 darshanas n'en parlent pas apparemment. Le fait que les tantras aient été révelés par Shiva fait partie de la légende elle-même, comme cela est écrit, je ne prétends pas ici une origine historique, je me contente de répéter la légende elle-même, sachant que, sur ces questions, les chronologies sont avant l'histoire classique et qu'il y a beaucoup de divergence. Les références sur ces questions que j'utilise sont: Introduction à l'Etude des Doctrines Hindoues et Etudes sur l'Hindouisme de R. Guénon, ainsi que l'une des refs connues et principales sur le Tantrisme: The Serpent Power, d'A. Avalon. Enfin je suis désolé, mais ce qui était écrit avant, à savoir que le tantrisme serait une déviation de l'Hindouisme, est totalement inacceptable, et complètement non-encyclopédique d'ailleurs. Je vous rappelle la phrase qui était écrite dans la version que vous défendez: c'est un courant qui s'est donc détaché en partie de l'hindouisme outre que ceci est totalement faux, cette phrase n'était référencée par rien d'autre qu'un TI + pov personnel. Camino (d) 14 mai 2011 à 13:47 (CEST)

Continuez comme cela avec votre bla-bla perso/forum dans ce projet encyclopédique. Mais rassurez-vous, je vais reprendre bientôt et personnellement cet article avec des références académique récentes (et pas une vision du tantrisme ou des tantra selon...). Pour l'instant, je suis occupé par d'autres articles ici. Cordialement, GLec (d) 14 mai 2011 à 14:26 (CEST)

On verra ça. Pour info, cet article n'est pas "personnellement" le vôtre et j'ai donné 3 références valides. Alors allez déposer votre "bla-bla" dans d'autres articles. Camino (d) 14 mai 2011 à 17:01 (CEST)

Je note et reste en vigilance vu votre attitude ici dans ce projet encyclopédique. GLec (d) 14 mai 2011 à 17:06 (CEST) Mais continuez sur votre lancée avec votre pseudo en l'état

Ah ca y'est, l'accusation de faux-nez. Je me demandais ce qu'il allait en être de votre "attitude": accuser vos contradicteurs de faire du "bla bla", de faire du "forum", d'être des "faux-nez" etc. c'est tout ce à quoi on va avoir droit sur ce sujet du Tantrisme ? Pour votre info, je vous rappelle que la contribution dans Wikipédia est anonyme, donc, à moins de faire une vérification CU, passer son temps à se méfier des autres est une attitude négative et improductive dans Wikipédia. Et assez malsaine. Moi en tous cas pendant ce temps je clarifie cet article affreusement rédigé. Et j'apporte des références. Vous êtes le bienvenu, au même titre que d'autres. Camino (d) 14 mai 2011 à 17:50 (CEST)

On peut essayer de revenir à une discussion plus apaisée. Il suffit que chacun apporte les éléments avec de bonnes sources. Cet article traite d'un courant majeur dans son domaine, il mérite d'être bien exposé, ça peut même être un travail passionnant. K õ a n--^Zen 14 mai 2011 à 17:59 (CEST)

Tout à fait d'accord. Mais je dois dire que j'en ai marre de me faire agresser par ce GLec (d · c · b). Camino (d) 14 mai 2011 à 18:01 (CEST)

C'est tout simplement parceque Camino n'est pas synomyme de Main ou d'espace de nom Article. GLec (d) 14 mai 2011 à 18:13 (CEST)

??? Camino (d) 14 mai 2011 à 18:15 (CEST)

Partez de sources récentes universitaires dans l'introduction de l'article, André Padoux, c'est pas mal mais Avalon... . Hein. Alors, oui par exemple pour André Padoux qui en connaît un rayon sur l'histoire du tantrisme. GLec (d) 14 mai 2011 à 18:24 (CEST)

Avalon reste une référence centrale citée par un très grand nombre de refs universitaires... Cela dit je ne comprends toujours pas ce que vous avez voulu dire avec votre Camino n'est pas synomyme de Main ou d'espace de nom Article ??? Camino (d) 14 mai 2011 à 18:45 (CEST)

Pas grave. Vous comprendrez bientôt qu'il faut lire cet auteur en son entier pour appréhender en fait de quoi il s'agissait en son temps de toute les révolutions en Inde et dans le Royaume d'Angleterre. André Padoux , par exemple, est mieux aujourd'hui mais peut-être ne disposer vous pas de ses ouvrages. Dans tous les cas cet article ne peut pas se centrer sur Avalon ou René Guénon. Ou sinon et à coup sur nous allons revenir à une version de l'article bas de gamme qui à susciter des sections dans cette PdD où on en arrive au sexe génital. GLec (d) 14 mai 2011 à 18:57 (CEST)

Je l'ai lu en entier. Et il est toujours extrêmement cité par toutes les études universitaires, qui n'ont pas l'air de le déclasser. Camino (d) 14 mai 2011 à 23:27 (CEST)

 

Choix des références

Cette section est dédiée aux références utilisées pour créditer le contenu de l'article. GLec (d) 15 mai 2011 à 07:11 (CEST)

Je ne pense pas que nous devions limiter l'article à la définition/description d'un "tantrisme hindou" vu que les pratiques et concepts que recouvre ce mot sont diverses. Comme pour tout développement, il faut partir des origines et restituer également ce qui en a été fait, ce que c'est devenu, même si l'occident a évidemment fait sa propre mouture. K õ a n--^Zen 15 mai 2011 à 09:32 (CEST)

Bonjour. Tout à fait, puisque l'on sait (par le biais des spécialistes du sujet) qu'il y a au moins un tantrisme hindou et un tantrisme boudhique. Il est possible bien sûr d'ajouter un grand chapitre concernant un "tantrisme occidentalisé" (il faut évidemment trouver des ressources universitaires qui en prouve l'existence). Je pense que vous pourriez d'ailleurs prendre en main K õ a n un tel chapitre puisque vous êtes en quelque sorte ici le « spécialiste » de tout ce qui gravite autours des nouveaux mouvements, mouvances... .

Pour l'instant, je me borne à faire une analyse approfondie de l'existant. Comme vous l'avez constaté, je ne suis absolument pas satisfait de l'introduction dans son ensemble qui n'introduit pas réellement l'ensemble du texte. Suite à ce que vous venez d'exprimer, je verrai bien grossièrement un découpage de l'article en quatre grands chapitres comme suit:

• Naissance, origine, définition, etc..
• Tantrisme hindou
• Tantrisme boudhique
• Tantrisme occidentalisé (sous réserve d'études universitaires)

GLec (d) 15 mai 2011 à 09:58 (CEST)

Introduction

Le tantrisme ou Tantra désigne un ensemble de textes, de doctrines, de rituels et de méthodes initiatiques qui ont pénétré de façon diffuse la plupart des branches de l'Hindouisme, et dont la définition exacte ainsi qu'une origine historique restent un sujet de discussion parmi les spécialistes occidentaux. Il s'exprime dans des textes ou tantra (तन्त्र en sanskrit devanāgarī, « trame », « chaîne », d'un tissu et, au figuré, se déroule en s'enchaînant) révélés, selon la légende, par Shiva Lui-mêmespécialement pour l'homme déchu du dernier âge, selon la cosmologie de l'Hindouisme.

À partir du VI^e siècle, on rencontre des cultes tantriques dans les écoles shivaïtes ou shaktistes, dans le bouddhisme mahâyâna et dans le bouddhisme vajrayāna ( bouddhisme adamantin ou bouddhisme de diamant, aussi nommé bouddhisme tantrique) pratiqué principalement au Tibet et en Mongolie et dans le shingon japonais.

Dans l'hindouisme, le mot tantra désigne : « 1) le tissage ; 2) les Écritures sacrées de l'hindouisme, présentées comme un dialogue entre Shiva et sa Shakti (Parèdre et Puissance de manifestation et d'action du Divin, représentée comme une Déesse) » ; « tantrisme » désigne « les disciplines spirituelles reposant sur le pouvoir-conscience (shakti) conçu comme la Mère divine. ».

(Version du 15 mai 2011 à 7h01)

Références qui apparaissent dans l'introduction en l'état.

• Avalon, Arthur. Principles of Tantra, Part 2. Éd. Kessinger Publishing, 2003. [1]
• ♦Padoux, André. The roots of Tantra. What Do We Mean by Tantrims Chapitre I. Éd. SUNY Press, 2002, pages 17 à 24. [2]
• Jean Herbert et ♦Jean Varenne, Vocabulaire de l'hindouisme, Dervy, 1985.

Questions fondamentales suggérées par cette introduction en l'état:

1. la question de la définition du tantrisme;
2. la question de son origine. (A lier à la section « Naissance du tantrisme »)
3. la question de son périmètre (uniquement le tantrisme hindou)

Ressources:

• ♦Lorenzen, David N. . The Roots of Tantra. Éd. SUNY Press, 2002, page 25 et suivantes. Traite de la question 1
• Loth, Anne-Marie. Védisme et hindouisme: du divin et des dieux. Éd. Chapitre douze, 1981.

Anne-Marie Loth, traite de la question 1 et 2 et fait référence à ♦Jan Gonda, ♦André Padoux, ♦Louis Renou, ♦Lilian Silburn, ♦Jean Varenne (voir page 259 à 261)

• ♦Padoux, André. Archives de Sciences Sociales des Religions, Année 1979, Volume 48, Numéro 48-2, page 293. Dans sa critque d'un ouvrage, il aborde la question 3.
• ♦Padoux, André. Tantrisme (son article dans Universalis). Répond à la question 3 mais au niveau des religions indiennes (hindouisme, bouddhisme, jaïnisme.
• ♦Samuel, Geoffrey. The Origins of Yoga and Tantra. Indic Religions to the Thirteenth Century. Cambridge University Press, 2008. Traite de la deuxième question

En plus de ces références, j'ajouterai:

• ♦Kees W. Bolle, The persistence of religion: an essay on Tantrism and Sri Aurobindo's philosophy [3]
• ♦HB Urban, The cult of ecstasy: Tantrism, the new age, and the spiritual logic of late capitalism [4]
• ♦Mishra, Kamalakar, Kashmir Saivism: The central philosophy of tantrism [5]
• R. Guénon, Etudes sur l'Hindouisme"

en autres à l'occasion de la publication d'un ouvrage d'Avalon (chapitre Kundalini Yoga), a des chapitres complets sur la question du tantrisme, et aussi:

• A. Avalon, La Puissance du Serpent.
• Tous les ouvrages de ♦Lilian Silburn.

J'ajouterai également (GLec):

• ♦Sanjukta Gupta, ♦Dirk Jan Hoens, ♦Teun Goudriaan. Hindu Tantrism. Brill, 1979. [6]

Je suis d'accord avec vos autres références, à l'exception de celle de Bole, qui ne fait pas autorité, et de celle de Urban, qui est trop excentrique et non reconnue. Je suis d'ailleurs étonné que vous proposiez une telle référence, trop inclinée à décrire les choses sous l'angle New-Age, alors que vous vouliez rejeter Avalon en le mêlant faussement aux théosophistes (au sujet desquels il a eu des propos très sévères). Camino (d) 15 mai 2011 à 09:45 (CEST)

Bonjour. Merci, mais je fais simplement une analyse de l'existant qui ne concerne que l'introduction en l'état. GLec (d) 15 mai 2011 à 10:05 (CEST) Ce n'est pas moi qui ait composé l'article et Bole n'apparait pas dans l'introduction en référence

C'est moi qui ai amené Bolle et Urban. "Ne pas faire autorité" est une allégation un peu vague en l'état et devant le peu d'auteurs sur le sujet (le fait qu'ils ne soient pas forcément d'accord entre eux ne confirme pas qu'ils ne fassent pas autorité, et nous ne sommes pas en position de l'affirmer). Il est important sur la WP française, pour des lecteurs qui connaissent mieux Daniel Odier qu'un guru qui vivait il y a 3000 ans dans le subcontinent indien, d'avoir le point de vue d'universitaires sur le sujet de la ramification occidentale. K õ a n--^Zen 15 mai 2011 à 10:18 (CEST)

Pour les références que vous avez données Kõan je l'ai ai déplacées en l'état. Ce qu'il faudrait, c'est donner les pages qui traitent au moins d'un des trois points que j'ai soulignés plus haut. Ensuite le contenu identifié, placer la référence dans la partie « Ressources ». Ceci pour y voir clair. GLec (d) 15 mai 2011 à 10:33 (CEST)

Vous venez Camino de placer la référence d'un ouvrage de René Guénon dans l'introduction de l'article. Sachez que cet auteur est d'abord un ésotériste et non un historien des religions ou un indianiste reconnu comme tel dans le milieu universitaire. Il faut donc chercher d'où il tire ses matériaux avec lequel il a composé ce chapitre. GLec (d) 15 mai 2011 à 10:44 (CEST)

J'ai fait précéder d'un signe les universitaires, historiens des religions ou indianistes. Suite à la remarque de Kõan, je pense qu'il faut reprendre l'introduction et ne pas la centrer dès le départ sur le tantrisme hindou et particulièrement le shivaisme. GLec (d) 15 mai 2011 à 11:58 (CEST)

Propositions d'introduction

Cette section permet de présenter une nouvelle introduction à l'article. Pour ce faire, il serait bon également de proposer aussi un nouveau plan sur la base par exemple du plan existant. Ceci pour ne pas aller trop vite. GLec (d) 15 mai 2011 à 12:10 (CEST)

Proposition GLec

Je donne mon introduction ici pas à pas en fournissant à chaque fois une référence.

• Première phrase: Le tantrisme ou Tantra désigne un ensemble de textes, de doctrines, de rituels, de symboles et de pratiques initiatiques qui s'est développé intérieurement au sein des religions indiennes (Ref Padoux) et dont la définition exacte ainsi que son origine historique restent un sujet de discussion parmi les spécialistes occidentaux (Ref Padoux).

La fin de la phrase pourra être complétée dans l'article par une section qui précise cette définition selon l'état de la recherche actuelle et par une autre qui approfondit son origine. GLec (d) 15 mai 2011 à 16:30 (CEST)

• Deuxième phrase: Il s'exprime dans des textes ou tantra (तन्त्र en sanskrit devanāgarī, « trame », « fil », « chaîne », d'un tissu et, au figuré, se déroule en s'enchaînant ou encore « continuité ».) (Ref TSHD) + (Ref MW)

Une section étymologique concernant ce terme est susceptible de fournir des précisions. GLec (d) 15 mai 2011 à 17:13 (CEST)

Le premier paragraphe de l'introduction qui ne se réduit pas au tantrislme hindou peut donc s'exprimer comme suit (moins les réfs qui seront données ultérieurement quand ma proposition d'introduction sera complète) :

• Le tantrisme ou Tantra désigne un ensemble de textes, de doctrines, de rituels, de symboles et de pratiques initiatiques qui s'est développé intérieurement au sein des religions indiennes et dont la définition exacte ainsi que son origine historique restent un sujet de discussion parmi les spécialistes occidentaux. Il s'exprime dans des textes ou tantra (तन्त्र en sanskrit devanāgarī, « trame », « fil », « chaîne », d'un tissu et, au figuré, se déroule en s'enchaînant ou encore « continuité »).

Le deuxième paragraphe sera plus accès sur le tantrisme hindou. GLec (d) 15 mai 2011 à 18:27 (CEST)

• Première phrase: Le tantrisme hindou se caractérise par un panthéon de divinités complexe dérivé de celui de l'hindouisme et une cosmogonie basée sur trente six catégories ou principes (tattva) dont les vingt-cinq premières en partant du bas reposent sur celles du Sāṃkhya. Il est constitué aussi d'un ensemble de doctrines qui ne forment pas un corps à part entière (Ref. Padoux).

Cette phrase amorce un chapitre (section) sur le tantrisme hindou. GLec (d) 15 mai 2011 à 19:06 (CEST)

• Paragraphe: À partir du VI^e siècle, on rencontre des cultes tantriques dans les écoles shivaïtes ou shaktistes, dans le bouddhisme mahâyâna et dans le bouddhisme vajrayāna ( bouddhisme adamantin ou bouddhisme de diamant, aussi nommé bouddhisme tantrique) pratiqué principalement au Tibet et en Mongolie et dans le shingon japonais.

Ici, je reprends le paragraphe tel quel (partie introduisant le bouddhisme) car il y a plus compétent que moi (je pense à Dilbert par exemple) pour reprendre cette partie de l'introduction et le chapitre concernant le bouddhisme tantrique. Ce qui donne pour le deuxième paragraphe (moins les réf.):

• Le tantrisme hindou se caractérise par un panthéon de divinités complexe dérivé de celui de l'hindouisme et une cosmogonie basée sur trente six catégories ou principes (tattva) dont les vingt-cinq premières en partant du bas reposent sur celles du Sāṃkhya. Il est constitué aussi d'un ensemble de doctrines qui ne forment pas un corps à part entière. À partir du VI^e siècle, on rencontre des cultes tantriques dans les écoles shivaïtes ou shaktistes. De même dans le tantrisme bouddhique que l'on rencontre dans le bouddhisme mahâyâna et dans le bouddhisme vajrayāna ( bouddhisme adamantin ou bouddhisme de diamant, aussi nommé bouddhisme tantrique) pratiqué principalement au Tibet et en Mongolie et dans le shingon japonais.

Ce paragraphe pointe vers deux grands chapitres distincts qui sont le Tantrisme hindou et le Tantrisme bouddhique. GLec (d) 15 mai 2011 à 19:53 (CEST)

Le dernier paragraphe de ma proposition d'introduction concerne le tantrisme contemporain et occidentalisé qui pointerait vers un chapitre dans l'article. Je pense à ma connaissance que celui-ci qui est le mieux à même de développer cette partie de l'introduction est Kõan. GLec (d) 15 mai 2011 à 20:03 (CEST)

Proposition partielle (sans pratiquement les liens internes et sans les réfs. en l'état):

Le tantrisme ou Tantra désigne un ensemble de textes, de doctrines, de rituels, de symboles et de pratiques initiatiques qui s'est développé intérieurement au sein des religions indiennes et dont la définition exacte ainsi que son origine historique restent un sujet de discussion parmi les spécialistes occidentaux. Il s'exprime dans des textes ou tantra (तन्त्र en sanskrit devanāgarī, « trame », « fil », « chaîne », d'un tissu et, au figuré, se déroule en s'enchaînant ou encore « continuité »).

Le tantrisme hindou se caractérise par un panthéon de divinités complexe dérivé de celui de l'hindouisme et une cosmogonie basée sur trente six catégories ou principes (tattva) dont les vingt-cinq premières en partant du bas reposent sur celles du Sāṃkhya. Il est constitué aussi d'un ensemble de doctrines qui ne forment pas un corps à part entière. À partir du VI^e siècle, on rencontre des cultes tantriques dans les écoles shivaïtes ou shaktistes. Il existe également un tantrisme vishnouite.

De même, le tantrisme bouddhique se rencontre dans le bouddhisme mahâyâna et dans le bouddhisme vajrayāna ( bouddhisme adamantin ou bouddhisme de diamant, aussi nommé bouddhisme tantrique) pratiqué principalement au Tibet, en Mongolie et dans le shingon japonais.

Quatrième paragraphe à développer.

J'ai préféré scinder le deuxième paragraphe en deux paragraphes pour plus de clarté. Ainsi on a au total quatre paragraphes. GLec (d) 18 mai 2011 à 16:00 (CEST)

Daniel Odier

Concernant le retrait des liens sur cet auteur, c'est comme vous voulez, néanmoins il me semble qu'il est devenu de part son expérience une référence en ce domaine. Contrairement à d'autres "auteurs" on n'est pas ici dans le tantra racolage sexuel, pas plus que dans le tantra secte comme celui d'osho dont le lien reste présent. Concernant Odier cf sa traduction du Vijnânabhaïrava tantra et autres ouvrages http://fr.wiki.x.io/wiki/Daniel_Odier Cdt.Aikongo (d) 19 décembre 2011 à 20:26 (CET)

Bonjour. Le tantrisme en termes d'évolution historique et de ramifications dans la religion et la philosophie indienne est un domaine d'études des plus complexe. Il est donc nécessaire de privilégier les références universitaires. De plus, le tantrisme est la part de la religion et de la philosophie indienne qui séduit le plus les Occidentaux (Kundalini, cakra, nadi, siddhi, conscience extatique, sexualité sublimée, vajrayana,...). Il est donc nécessaire d'écarter, si possible, les auteurs indépendants qui bien souvent ne développe que cet aspect séduisant du tantrisme et, cela, selon leur compréhension. Cordialement, GLec (d) 2 janvier 2012 à 11:20 (CET)

Je pense que les "auteurs indépendants" peuvent être intégrés à un article s'ils sont notoires ou ont apporté un quelque chose de significatif (quel que soit le jugement qu'on peut avoir à ce sujet). C'est donc plus une question de pertinence que d'éloignement du tantrisme originel. Ce qui reste évidemment à démontrer pour Daniel Odier (pour le savoir, il faudrait répertorier les ouvrages dans lesquels il est utilisé comme référence, par exemple). K õ a n--^Zen 2 janvier 2012 à 11:55 (CET)

Il n'y a pas de tantrisme originel, comme il y aurait une création originelle. Tout cela relève d'une lente élaboration. Il y a, par contre, un historique qui s'étale sur des siècles et puis, comme vous le savez Kõan, ce qui est aujourd'hui dans le monde contemporain grâce à la multiplication des moyens de communication. Autrement dit, comme nous sommes un projet encyclopédique populaire, une section dédiée aux nouveautés n'est pas à exclure ici. Mais distiller, le savoir supposé de tel ou tel auteur indépendant (par rapport aux universitaires) dans l'ensemble d'un tel article fouillé par les académiques depuis plus de deux siècles, c'est cela qui n'est pas acceptable. Oui, pour cet auteur dans une section intitulée, par exemple, Tantrisme et Occident à développer. Pour moi, une telle section avec sous-sections en fin d'article, par exemple, ne me pose aucun problème. GLec (d) 2 janvier 2012 à 15:46 (CET)

Osho

entièrement d'accord avec la suppression d'osho par Koan, auteur pointé dans le commentaire ci dessus. Cdt Aikongo (d) 2 janvier 2012 à 10:46 (CET)

Bonjour. +1. Le souci de cohérence et de recherche de neutralité est respecté dans un article où les références académiques ne manquent pas. GLec (d) 2 janvier 2012 à 10:51 (CET)

Pertinence ?

Je serais curieux de savoir à qui l'on doit la rédaction d'un si bel article, qui, plutôt que de donner des renseignements exacts, se permet de corrompre les faits sans que cela dérange personne. Prenons quelques exemples : "Le tantrisme ou tantra désigne..." ; les deux termes ne sont pas synonymes. "Il [le tantrisme ?] s'exprime dans des textes ou tantra" ; pas de synonymes non plus ; par ailleurs, vérité partielle : les Tantras ne sont pas les seuls textes "tantriques", il y a aussi les Âgamas et les Samhitâs. "révélés, selon la légende, par Shiva Lui-même" ; le tantrisme ne se confond pas avec le Shivaïsme, il existe aussi d'autre courants tantriques. Encore, par exemple : "D'après la doctrine tantrique, fortement marquée par le mysticisme [ah oui ? merci de préciser vos sources], il existe une identité absolue entre l'esprit et la matière, le microcosme et le macrocosme, le soi et le monde, l'âme individuelle (jivātman) et l'âme universelle (paramātman)." ; affirmation erronée : cela est vrai seulement pour les doctrines non-dualistes, par pour les autres ; et, d'autre part, le tantrisme le plus ancien est dualiste. (Non signé, par l'IP 80.236.80.75)

Bonjour. Je parlerai au nom de tous ceux et celles qui ont contribué à cet article. Je suppose que vous êtes nouveau ici et que par conséquent vous ne connaissez pas bien les règles de fonctionnement communautaire de ce wiki, à savoir qu'il faut éviter les attaques contre la communauté. J'ai donc supprimé votre dernière phrase qui s'écarte du terrain éditorial et qui fait dans celui des attaques et peut valoir sanction. Cordialement, GLec (d) 20 juin 2012 à 07:24 (CEST)

Comme apparemment c'est vous-mêmes qui avez écrit les erreurs que j'ai mentionnées (voir ci-dessus), vous pourriez au moins prendre la peine de les corriger, ou alors en laisser la responsabilité à d'autres qui, au moins, savent de quoi il parlent. Cordialement.(Non signé, par l'IP 80.236.80.75)

proposition de corrections sur la traduction (non sourcée)

Hum, je n'ai pas l'original de ce passage cité dans l'article : "Les cinq éléments fondamentaux de l’univers (terre, eau, feu, air, éther) produisent des sons au moindre contact. Cela signifie qu’il existe des langages en tout. Dans ce cas-là, tout ce qu’on voit, entend, sent, goûte, et pense sont également des mots. On peut ainsi dire que tous les phénomènes de l’univers sont tous des mots qui enseignent la vérité. Les chants des oiseaux, le courant de l’eau, les bruits du vent, tous disent constamment la vérité éternelle."

Mais en tant que pro de la traduction je suggérerais les corrections suivantes, qui le rendraient moins ésotérique et beaucoup plus compréhensible sur le plan de la pensée philosophique, m'est avis : " Les cinq éléments fondamentaux de l’univers (terre, eau, feu, air, éther) produisent des [ondes] au moindre contact. Cela signifie qu’il existe des [expressions] en tout. Dans ce cas-là, tout ce qu’on voit, entend, sent, goûte, et pense sont également des [expressions]. On peut ainsi dire que les phénomènes de l’univers sont tous des [expressions] qui enseignent la vérité. Le chant des oiseaux, le courant de l’eau, le bruit du vent, tous [expriment] constamment la vérité éternelle."

HH 109.214.163.32 (discuter) 13 août 2013 à 21:39 (CEST)

Le tantrisme ne désigne pas un ensemble de textes.

La phrase d'introduction me semble assez malheureuse: "« Tantrisme », terme inventé au xixe siècle en Occident et dérivé du mot tantra (sanskrit IAST ; devanāgarī : तन्त्र ; « règle, traité »), désigne un ensemble de textes, de doctrines, de rituels et de méthodes initiatiques qui ont pénétré de façon diffuse la plupart des branches de l'hindouisme (également dans le jaïnisme)." Le tantrisme (pourquoi oublier le déterminant?) ne désigne pas un ensemble de textes mais un courant religieux (ou un ensemble de courants religieux?) fondé(s) sur des textes, ou attesté(s) par des textes. En tout cas le terme ne désigne pas les textes eux-mêmes, qui sont, d'après l'article nommés les "tantras". Nahib Pan Tasib Tehzrek (discuter) 14 mai 2023 à 15:48 (CEST)