Discussion:Symon Petlioura

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Proposition BA

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[[1]] Hetmanber (d) 3 mai 2009 à 15:32 (CEST)

Étant donné l'état actuel de l'article, je m'y opposerai. Il n'est pas mauvais et contient pas mal d'informations pertinentes, mais présente plusieurs problèmes :

• Un manque notables de références pour un article relativement long, la quasi-totalité des notes se référant à la question des pogroms et à l'affaire Schwartzbard.

• Une présentation des pogroms et de la controverse sur la responsabilité de Petlioura qui me semble biaisée. Les chiffres qui devraient fournir une base de départ à la présentation de la controverse ne sont donnés qu'à la fin. Au lieu de ça on fait démarrer le problème par la lettre de LICRA en transitant directement vers l'avis des historiens. Je pense que le dernier paragraphe de l'article (« des chiffres ») devrait être inséré avant « des avis », avec d'importantes modification (voir infra).

• Je persiste à penser que la référence à Isaac Babel, telle qu'elle est utilisée dans l'article, est douteuse. La position de l'écrivain soviétique est assimilée à celle de l'historien Léon Poliakov, sur la base d'un article relativement ancien et quasiment introuvable (Mensuel Information Juive, octobre 1986, sans page de référence). Dans son roman Cavalerie rouge, Isaac Babel évoque des pogroms commis par les cosaques de Boudienny pendant la guerre russo-polonaise, mais n'a jamais prétendu que « la médiatisation du procès est essentiellement due à la propagande du Komintern, ayant tout intérêt à ce que Simon Petlioura soit jugé coupable pour mieux légitimer l'invasion de l'Ukraine. ». Quel que soit l'avis de Babel sur la question, on voit de toute façon mal l'écrivain l'exprimer en Union Soviétique, à la fin des années 1920. Quand on connaît le contexte politique de l'époque, ça parait même absurde. Je rappelle que l'ajout initial de ce paragraphe a été réalisé par Jaczewski 1, bloqué par le CAr 2 et plusieurs fois critiqué pour son usage bien particulier des références. Remarquons que dans l'ajout original, Jaczewski qualifie Isaac Babel « d'historien » et affirme que celui-ci attribue « l'organisation des pogroms à l'Armée rouge et à l'anarchiste Nestor Makhno. » (rien de moins). La seule référence à l'article d' Information Juive que j'ai pu trouver sur internet, c'est le texte d'un député ukrainien écrit en réponse à la LICRA, où on peut lire : « Est-il possible que Monsieur le président pense tout comme les anciens fonctionnaires du Parti communiste soviétique que l’opinion publique de la France n’ait pas accès aux travaux scientifiques des chercheurs français contemporains et notamment de ceux qui sont d’origine juive ? Il s’agit, par exemple, de Monsieur Léon Poliakov, Directeur de recherche honoraire au CNRS. Même pas un seul mot de son article, paru dans L’Information juive en octobre 1986, ne permet aux Français de mettre en doute ses dogmes sur l’antisémitisme de Petliura et de toute la Nation ukrainienne [...]. Est-ce qu’il pense vraiment que les Français ne lisaient pas les livres, interdits à l’époque en URSS, de l’écrivain juif Isaac Babel tels que Cavalerie rouge et Les chroniques ? Ces oeuvres de l’écrivain qui a été torturé à mort par le KGB sont largement traduites en France. Ils témoignent avec éloquence que les massacres ont été inspirés et organisés par les détachements bolchevistes des commandants soviétiques, aussi bien que par l’armée monarchiste russe de Dénikine. » 3 L'article d'Information Juive, a donc bien été écrit par Léon Poliakov, mais ne semble pas faire référence à Isaac Babel. On constate par ailleurs l'ignorance ou la malhonnêteté du député ukrainien qui prête à babel des positions qu'on ne retrouve à aucun moment dans Cavalerie rouge (qui n'a été interdit qu'en 1939, soit bien des années après le procès de Schwartzbard).

• « Néanmoins, en Ukraine même, on estime le nombre de civils Juifs tués entre 35 et 50 000. Le chiffre le plus consensuel étant 40 000. » cette affirmation n'est pas sourcée. Pendant la guerre civile russe, selon Nicolas Werth 4, l'ensemble des pogroms ont fait au minimum 100 000 morts, et 78% d'entre eux ont eu lieu en Ukraine. Il faudrait donc préciser les sources.

• Les pogroms de l'armée de Petlioura sont mis sur le même plan que ceux des autres belligérants (« C'est dans ce contexte que de nombreux pogroms furent perpétrés en Ukraine, dont certains par les troupes de Petlioura, soustraite à son autorité, contre les Juifs soupçonnés d'être favorables aux bolcheviks »), alors qu'ils dépassent de très loin en ampleur ceux des troupes de Makhno, de l'armée rouge ou des forces blanches de Dénikine).

• Plus généralement, l'article tend à idéaliser Simon Petlioura. Par exemple, il n'est pas dit qu'après l'échec de l'insurrection bolchevique, en janvier 1918, et notamment la prise de l'arsenal, les troupes de Petlioura fusillent 1500 prisonniers (Jean-Jacques Marie, La guerre civile russe, p.30).

--Everhard (d) 3 mai 2009 à 17:28 (CEST)

• Je suis d'accord, en même tps le sourçage est plus important pour ce qui concerne l'affaire Schwartzbard et les pogroms.

• Les chiffres sont biaisés mais alors quand il est écrit que Schwartzbard estime à 100 000 morts les juifs d'où cette info sort ? je ne la retrouve nul part, même pas sur les autres wiki (ni même ds les journaux de l'époque que j'ai bcp consultés)- qu'il estime Petlioura responsable de pls milliers de mort ok mais je crois qu'il n'a pas donner de chiffre en tout cas ds ce cas il fo ke ce soit sourcé. Ce que je propose là dessus à la limite c de mettre les chiffres juste au dessus de la LICRA mais avec des chiffres juste c à dire le nombre de victime total juste en Ukraine et le nbx attribué aux forces de Petlioura ou bien juste ces dernières (plutôt)et pour les autres chiffres les mettres ds l'article pogrom.

• En ce qui concerne Isaac Babel je suis pret à accepter que l'on retire ce qui lui est attribué - moi j'en sais strictement rien de cette histoire (d'autant plus que c'est un écrivain et non un historien) mais on laisse léon Poliakov.

• Je renvoi à mon deuxième point...

• Pour donner une idée renvoyer encore à mon deuxième point (mais je reste sur le fait quelles étaient soustraite à son autorité).

• Ensuite pour le dernier point franchement les éxécutions on va pas se mettre à les contabiliser... Les protagonistes ne se faisait pas de cadeaux...

Hetmanber (d) 3 mai 2009 à 18:34 (CEST)

ps : je ne vois pas pourquoi ds votre discours vous me mettez ce lien ? (qui n'est en rien une référence et très politisé) 3

Mis à part pour convaincre les ignorants, les personnes bien informés savent ce qu'il en est concernant Petlioura (la preuve aucun historien sérieux ne le considère comme pogromiste - antisémite, sauf Saul S. Friedman qui mytho à ce sujet). Hetmanber (d) 4 mai 2009 à 18:38 (CEST)

Je me permets d'ajouter un lien que je trouve interessant ( de N Werth): http://www.massviolence.org/Crimes-and-mass-violence-of-the-Russian-civil-wars-1918?artpage=3-7

On y trouve les pincipaux pogromes, leurs auteurs et le nombre de victimes. Pour ma part je pense qu'il ne faut pas transformer l'article en un article sur les pogromes en Ukraine en 1918-1922. Le sujet mérit eun article à part. (Le nombre de victime variant du simple au double, mais n'est jamais justfié : quelle définition spatiale de l'Ukraine (Aucun mot sur les pogromes commis par l'armée polonaise à Lviv en 1918 voir)http://en.wiki.x.io/wiki/Lw%C3%B3w_pogrom_(1918)) ...

SIRKO Ivan (d) 4 mai 2009 à 23:25 (CEST)

Je suis d'accord avec SIRKO Ivan pour que cet article ne se transforme pas en un article sur les pogroms en Ukraine (c une biographie avt tout même si le rôle de Petlioura a fait l'objet d'une énorme polémique à ce sujet). Les chiffres devraient figurer ds l'article pogrom (pas besoin d'en faire un spécifique à l'Ukraine par contre, l'artilce pogrom peut être largement développé à ce sujet). En deça de des Chiffres on renverrait grâce à un bandeau à l'article pogrom qui pointerait sur la partie de la révolution russe et ou tt les chiffres figurerait. Mais je crois qu'il est utile de garder rôle du directoire sur sa bio par exemple. Hetmanber (d) 5 mai 2009 à 09:14 (CEST)

Ou encore mettre ce bandeau en deça de Polémique (il n'y aurait donc pas de titre des chiffres... Hetmanber (d) 5 mai 2009 à 09:53 (CEST)

Oppositions à BA en date du 15/05/2009

Étant donné l'amélioration de l'article depuis la date de proposition j'aimerai que les wikipédiens s'opposant au passage à BA s'exprime à nouveau, merci. Hetmanber (d) 9 mai 2009 à 18:07 (CEST)

Bonjour, je m'excuse de répondre si tard. Je ne peux que rarement me connecter en semaine et je n'ai exceptionnellement pas eu la possibilité de venir sur Wp le week-end dernier. Suite à ma remarque sur le manque de références, Hetmanber a fait un gros travail sur les sources et a étoffé l'article. Je pense néanmoins que celui-ci pose de gros problèmes de neutralité et que la plupart des réponses apportées à mes remarques précédentes sont insatisfaisantes.

• Je ne vois pas en quoi la création d'un article séparé est une solution à ma critique sur la présentation des pogroms. Si celle-ci est trop importante, la séparation est peut-être justifiée, mais à condition de ne pas évacuer les auteurs qui critiquent Simon Petlioura (comme Arno J. Mayer ou Marius Schattner) et de ne laisser que les avocats. Or c'est exactement le résultat auquel on aboutit.
• Je disais que les pogroms des forces de Petlioura sont mis sur le même plan que ceux des autres belligérants, gommant ainsi les différences d'ampleur (Nahum Gergel, dans The Pogroms in the Ukraine in 1918-21, attribue environ 40 % des pogroms de la guerre civile russe en Ukraine aux forces de Petlioura contre 17 % aux armées blanches et 8,5 % à l'Armée rouge). La création d'un nouvel article ne résout absolument pas le problème et la partie durant l'indépendance ukrainienne est justement celle qui me semble non-neutre. Donc Hetmanber n'a pas répondu à mes remarques.
• Disqualifier Jean-Jacques Marie sous prétexte qu'il est « d'extrême gauche » n'est pas très sérieux. l'auteur a écrit plusieurs ouvrages sur l'Union soviétique commentés favorablement dans la presse spécialisée, contribue régulièrement à la revue libérale L'Histoire(1) a rédigé plusieurs articles pour les Cahiers du monde russe etc. Si un historien émet un jugement, il est légitime de le présenter comme un POV et le cas échéant, de lui opposer un autre POV. Ici il s'agit d'une donnée factuelle (le massacre de prisonniers par les troupes de Petlioura). Donc à moins que vous n'ayer une source qui affirme le contraire, l'information doit être ajoutée. La remarque d'Hetmanber est d'autant plus étonnante que sur la pdd de l'article, il opposait un argument très différent à ma remarque (« Ensuite pour le dernier point franchement les éxécutions on va pas se mettre à les contabiliser... Les protagonistes ne se faisait pas de cadeaux... ») en admettant implicitement la réalité du massacre.
• « Petlioura, qui commandait l'Armée de la République populaire ukrainienne, la joignit à l'Armée ukrainienne de Galicie (UHA) pour résister à l'Armée blanche et à l'Armée rouge, toutes deux hostiles à l'indépendance ukrainienne ». Affirmation fausse. Le gouvernement bolchevique était favorable à l'indépendance ukrainienne.

Pour résumer, l'article ne manque pas de qualités et je ne nie pas le travail qu'Hetmanber a réalisé sur le sujet (il n'y a pas de biographie en Français de Petlioura et relativement peu de sources sur le personnage). Mais il me semble manque de neutralité et verser dans l'hagiographie en masquant les aspects ambigües de Petlioura, à la manière de la vision assez « mythique » qu'en donnent les autorités ukrainiennes depuis la chute de l'URSS. je ne dis pas qu'il faut substituer une « légende noire » a la « légende dorée ». En particulier, on ne peut soutenir aujourd'hui que Petlioura était antisémite, et encore moins qu'il a délibérément déclenché des pogroms à la manière de différents Hetmans qui déclenchait la guerre civile. En revanche il est parfaitement légitime de critiquer sa longue passivité face aux pogroms, à la manière de Mayer ou de Schattner (les premières condamnations arrivent en avril 2009, alors que la république ukrainienne est déjà depuis plusieurs mois en lambeaux). Surtout il convient de s'interroger sur l'autorité d'un homme dont l'influence n'a rapidement reposé que sur des chefs de guerres incontrolables et les baïonnettes de l'armée polonaise. Par exemple, lors du pogrom de Jitomir (22-25 mars 1919) perpétré par l'armée populaire ukrainienne, Petlioura arrive sur les lieux le 23 mars, ordonne l'arrêt des pogroms... qui continuent pourtant pendant deux jours (cf. Nicolas Werth 2).

--Everhard (d) 14 mai 2009 à 21:47 (CEST)

Pas d'accord, si un historien est d'extrême gauche ou d'exrême droite il ne peut avoir le droit de citer sur un tel sujet. Ensuite je n'admet rien si ce n'est effectivement qu'ils ne se faisaient pas de cadeaux, pour ma part je n'ai jamais retrouvé une telle afirmation sur ces 1 500 prisonniers (je ne peux donc admettre "implicitement le massacre"), d'ailleurs comment est-ce possible ds la mesure ou la Rada suite à cela a dû partir...

Je ne vois pas de problème de neutralité puisque tous est sourcé, ces livre sont en ventes ds les magasins, donc facilement accessibles et sinon disponible à la BnF. Si vous voulez d'avantage parler des pogroms et de mentionné le nombre de mort il existe un article à ce sujet : pogrom et aussi violence d'en haut et bas ds révolution russe de 1917 (je rappel que c'est ici une biographie et non une liste des victimes de la Rév Russe) et il est clairement mentionné et sourçé que des troupes de l'UNR ont commis des pogroms, je le rappel. Mayer certe parle de passivité mais d'autres (pls) affirment le contraire Henry Abramson ou encore des historiens ukrainiens et américains. Hetmanber (d) 15 mai 2009 à 08:44 (CEST)

"il convient de s'interroger sur l'autorité d'un homme dont l'influence n'a rapidement reposé que sur des chefs de guerres incontrolables" Ca c un élément qui pourrait être mentionné ds la dernière partie. D'ailleurs je le mettrait (mais plus tard car comme je l'ai dit désormais je n'ai plus de tps - sauf pour répondre à Evherard là - et on pourrait y ajouter aussi que certains évoque sa passivité d'autre le conteste...) Hetmanber (d) 15 mai 2009 à 08:52 (CEST)

J'oubliais, Non les bolchéviks non jamais admis l'indépendance de l'Ukraine ils mentaient. Ils ne pouvaient s'y résoudre ne serait-ce que pour des raisons économiques. Ils ont créé un gouvernement à Kharkiv (fantôche) et envahient l'Ukraine pour soutenir ce dernier. Admettre l'indépendance d'un pays c'est ne pas vouloir exporter son idéologie ds ce dernier et ses armées... --Hetmanber (d) 15 mai 2009 à 09:03 (CEST)

Compte-rendu du procès de Schwartzbard

Voici le compte-rendu procès tel qu'il est aujourd'hui, il contient beaucoup de petites fautes:

« La médiatisation du procès fut à l'origine de la fondation de la Ligue contre les pogroms. Les débats furent présidés par Me Flory. Samuel Schwartzbard fut défendu par Me Henry Torrès[37], un avocat membre du Parti communiste. L'avocat général, Me Reynaud, soutint l'accusation. La partie civile fut représenté par Me César Campinchi[38]. Le général Georges Petlioura, frère de la victime, se porta partie civile. Il fut représenté par Me Albert Wilm. »

1. On ne donne pas le titre de « Maitre » (Me) à un juge ou un avocat général.
2. L'article ne dit pas quelle partie civile fut représentée par Me César Campinchi. Apparemment il y avait plusieurs parties civiles.

--Pierre de Lyon (d) 19 août 2009 à 09:43 (CEST)

Bonjour,

Pour le premier point je ne suis pas aussi bien informé que vous à propos des titres. Donc libre à vous de modifier ce point. La partie civile en question représentée par Me César Campinchi c'est celle de la famille de Simon Petlioura (et il y avait aussi Albert Wilm pour le frère de Simon Petlioura). Ce dernier point me semble toutefois logique.

Cordialement, Hetmanber (d) 19 août 2009 à 19:08 (CEST)

Journaux d'époque

Bonjour,

Par rigueur, j'ai préféré supprimer le dernier sourçage avec le Figaro. Chacun pourra vérifier sa partialité sur Gallica lorsqu'il rapporte les différents évènements de 1927. Mais en fait le journal de l'époque commet parfois des approximations ainsi il déclara (en 1920 ou 21) que Wrangel et Petlioura était sur le point de conclure une alliance (alors qu'il n'en a jamais été question) avant finalement, quelques temps après, démentir cette info. Il ne faudrait donc pas qu'une personne consultant ces journaux de l'époque prenne pour argent comptant ce qui est dit. Cela nécessite de savoir faire la part du correct de ce qui ne l'ai pas. Plus tard dans les années 30, en évoquant ces évènements, cette fois-ci le journal raconte n'importe quoi, par exemple que Schwartzbard était polonais et que ce dernier avait connu Petlioura personnellement en Ukraine... bref, des inepties plus grosses les unes que les autres. C'est pourquoi cette suppression, par précaution de référence. Hetmanber (d) 9 mai 2010 à 16:11 (CEST)

Mémoire d'un anarchiste juif

Je ne vois pas la logique à mettre une autobiographie d'une personne (schwartzbard) dans un article traitant d'une autre personne (Petlioura) ? (si ce n'est dans Simon Petlioura et les pogroms à la rigueur...) --Hetmanber (d) 15 août 2010 à 17:40 (CEST)

Nombre de victimes

Voici quelques chiffres sur les pogroms issu de l'ouvrage d'Henry Abramson. Ce dernier reprend les estimations de Nakhum Gergel faisant autorité en la matière - bien qu'il puisse y avoir une formulation critique comme pour toute étude. Henry Abramson juge ainsi qu'il doit y avoir une certaine sous estimation sur le bilan total des victimes car pas suffisamment exhaustif mais juge son travail très aboutit d'autant en le comparaison à d'autres.

Ces chiffres ne concerne que l'Ukraine durant la révolution russe.

Certains historiens ont souligné qu'il y avait eu 30 000 à x victimes. Ce n'est pas tout à fait exact. En effet le nombre de victimes minimal est de 30 000 car prouvé formellement. Sur ces 30 000 victimes on en attribut 54 % aux troupes du Directoire et alliés (comprendre des troupes irrégulières => Sokolov, Struk, Zeleny etc) soit 16 706 pour être précis. D'ou la formule d'Andreas Kappeler sur le fait qu'il y a eu au moins 30 000 victimes...

Mais Nakhum Gergel estime le nombre de victime de 50 000 à 60 000 et attribut 40 % des pogroms aux troupes du Directoire et alliés (cf plus haut). Si on soustrait à ces 40 % les pogroms attribués aux irréguliers - soit 38%, les troupes du Directoire sont responsables de 25 % des pogroms. En revanche nous n'avons pas de chiffre sur le nombre de victimes.

Pour le reste nous avons : 25 % des pogroms dû à des indépendants (soit autant que les troupes du Directoire au sens le plus restrictif), 17 % pour l'Armée blanche, 9 % pour l'Armée rouge (et non 8 comme il est parfois écrit), 4 % pour l'Armée de Hryhoriiv (celui ci a été compté à part) et enfin 3 % à l'Armée polonaise et 3 autres pourcent à des non identifiés. Hetmanber (d) 21 octobre 2010 à 12:07 (CEST)

ps : quoique peut être bien 8 % et non 9 si on veut atteindre les 100 %... d'où l'ambroglio. C'est pourquoi Nicolas Werth écrit 8 et non 9 en citant la même source. Hetmanber (d) 21 octobre 2010 à 15:20 (CEST)

re ps : dernière remarque, Nicolas werth sur ce lien [2] écrit que 40 % sont attribués aux troupes du Directoire etc et 25 aux indépendants en les citant (par exemple Zeleny). Pour le coup c'est un raccourci de sa part puisque Gergel classe Zeleny dans les troupes irrégulières du Directoire. Dès lors deux possibilité. Gergel n'a pas considéré Zeleny comme un indépendant ou bien il l'a dissocié au moment ou il était affilié au Directoire et au moment ou il ne l'était plus pour établir ces chiffres... Hetmanber (d) 21 octobre 2010 à 15:39 (CEST)

Après lecture du livre des pogroms de Lidia Miliakova et Nicolas Werth, la comparaison des dates et des chiffres établient par différentes sources mentionnées dans l'ouvrage permet de se former sa propre opinion sur l'estimation approximative du nombre de victimes. Au delà de cet aspect, je tiens à préciser qu'il existe des estimations plus importantes que celles mentionnées dans la partie "nombre de victimes" de l'article et qui pourrait être utilement ajoutées. Ceci dit il est mentionné l'estimation la plus basse (50-60 000) et la plus importante (125 000). Hetmanber (d) 1 décembre 2010 à 13:35 (CET)

ps : pour mes modifs : Puisque le sujet est les pogroms je l'ai précisé dans le titre sans mentionner le nombre de victimes non Juive de la révolution russe. J'ai supprimé l'estimation de Minczeles car elle est assez relative selon l'estimation que l'on a des pogroms. Quand à Walter Laqueur, de toute évidence ses estimations concerne l'ensemble du territoire russe impériale et non la seule Ukraine ou l'estimation la plus importante des victimes des pogroms est justement celle cité par Nicolas Werth et qui a été établie par Leschinskii. Hetmanber (d) 1 décembre 2010 à 13:46 (CET) re ps : Walter Laqueur parle bien des Juifs d'Ukraine mais il fait vraisemblablement une surestimation malencontreuse car il n'existe pas de chiffres supérieurs à celui de Leschinskii - le livre des pogroms cite différentes estimations sérieuses, c'est l'objet d'étude de l'ouvrage.

Fusion entre Simon Petlioura et Simon Petlioura et les pogroms

Le second article avait d'abord été proposé à la suppression mais conservé, les avis tendant plus soit à la conservation, soit à la fusion. Hetmanber a fait sur la page de suppression une proposition de fusion, qui n'a pas soulevé d'objections. Je pense pour ma part qu'il s'agit de la meilleure solution. Jean-Jacques Georges (d) 12 mai 2011 à 13:43 (CEST)

Comme il est précisé, la proposition de fusion est d'ajouter à l'article "Petlioura" suite à la petite présentation sur le chapitre "Polémique" la chose suivante (le reste de l'article "Simon Petlioura et les pogroms" n'apportant rien et serait indigeste si l'on devait tout préserver...) :

Selon différentes estimations, de 60 000 à 120 000 Juifs furent victimes des pogroms en Ukraine, sans compter les bléssés. 78 % des pogroms de la révolution russe se sont déroulés en Ukraine. 40 % de ces pogroms sont attribués à l'Armée populaire ukrainienne. L'ampleur des pogroms marqua les consciences. Aussi un ministre juif de Petlioura, Arnold Margolin, démissionna après le pogrom de Proskourov en mars 1919, mais il n'en continua pas moins de défendre l'otaman contre l'accusation d'antisémitisme dont il devint l'objet. Il déclara que le gouvernement ukrainien ne pouvait être tenu responsable de ce pogrom en estimant qu'il fit tout son possible pour l'empêcher.

Parmi les mesures prises par Simon Petlioura pour faire face aux pogroms, il y eut la peine de mort. Plusieurs cosaques furent fusillés pour cela à Tolny, Vakhorivka et en d'autres lieux. Petlioura entreprit la réforme de son armée durant les mois de mai et juin 1919. Des unités de volontaires incertaines furent également dissoutes. Pour mettre fin aux pogroms et à leur incitation, Petlioura créa une inspection militaire avec à sa tête le colonel Volodymyr Kedrovsky. Il encouragea par ailleurs la formation de milices juives d'autodéfense. Mais le Bund, organisation avec laquelle les relations étaient fluctuantes s'y opposa, notamment pour des raisons idéologiques.

Les efforts pour combattre la violence visant la population juive furent salués lors de l'assemblée des comités de province de Podolie et des comités urbains du Poaleï-Zion qui se tint à Kamianets-Podilskyï le 26 août 1919. Ceux-ci adoptèrent à l'unanimité une résolution en faveur de la participation des Juifs dans le gouvernement ukrainien reconnaissant que ce dernier et le commandant suprême s'opposaient fermement aux pogroms. Aussi, à l'été 1919 il y eut une amélioration et un rapprochement ukraino-juif. De nombreux représentant Juifs eurent des entretiens avec Petlioura et exprimèrent leur solidarité et leur soutien à son égard comme la délégation de Meier Kleiderman, les rabbins avec Gutman, les sionistes avec Altman, les artisans avec Jakob Kreis ou encore le Parti Socialiste Unifié avec Elias Borhad.

Ironiquement, c'est au moment où les relations ukraino-juives s'améliorèrent que Petlioura fut décrit à l'étranger comme un antisémite. Face à la polémique, Petlioura proposa de lui même aux représentant Juifs qu'une commission d'enquête indépendante sur les pogroms soit faite. Dans une lettre datée du 20 octobre 1919, le célèbre écrivain Israël Zangwill, fondateur de l'Organisation juive territorialiste, accorde sa confiance à Petlioura, mais les autres représentant refusèrent d'y participer en évoquant la situation chaotique de l'Ukraine.

Sur le plan personnel, Petlioura fut plutôt philosémite, en témoigne son plaidoyer figurant dans la préface à la pièce de théâtre " Les Juifs " de Tchiritov publié en 1907 à Kiev. Les travaux de chercheurs juifs et ukrainiens portant sur cette période n'ont relevé aucune participation de sa part aux pogroms ni de tendances antisémites dans les propos et les publications de ce dernier. De surcroît, Simon Petlioura comptait plusieurs Juifs dans son gouvernement, tels Solomon Goldelman (Соломон Гольдельман), ministre des Minorités, ou Abraham Revutsky (Аврам Ревуцький), ministre des Affaires juives(tous deux membres du Parti socialiste juif Poaleï-Zion).

Pour autant, tout en sachant que Petlioura n'eut qu'une emprise partielle sur ses propres troupes, il lui est reproché sa réaction tardive pour faire face aux pogroms. En particulier le fait de n'avoir pas pris de mesures suffisantes à ce niveau entre janvier et avril 1919. Selon cette thèse, Petlioura fut à ce moment hésitant, il était effrayé par des désertions dans l'armée. La punition de chefs pouvant conduire à des mutineries.

A vous de votez ! --Hetmanber (d) 12 mai 2011 à 15:57 (CEST)

1. Pour Hetmanber (d) 12 mai 2011 à 15:58 (CEST)
2. Bon, hé bien Pour, mais je ne suis pas convaincu qu'il soit vraiment obligatoire de voter pour ce genre de choses. Jean-Jacques Georges (d) 12 mai 2011 à 16:51 (CEST)

• Plutôt Contre : Dans la PàS le conserver a recueilli 10(+1 neutre) voix (dont plusieurs avec comme argument que la fusion n'était pas souhaitable) alors que le fusionner n'a recueilli que 2(+3 neutres) voix. Je n'ai pas lu les articles, je n'ai pas d'opinion sur le fond, seulement sur la procédure. Lanredec (d) 13 mai 2011 à 09:32 (CEST)

Il s'agissait d'un vote effectué (pour l'essentiel) alors que Hetmanber n'avait pas encore fait sa proposition (qu'il a faite en fin de vote sur la page de proposition de suppression). En l'occurrence, une fois qu'il a fait sa proposition de synthèse sur la page, il n'y a pas eu d'objection de la part de ceux qui avaient donné auparavant leur avis sur le maintien ou non de l'article. C'est bien, au contraire, sur le fond qu'il faut se pencher et a priori il ne semble pas y avoir de problème sur ce point. S'il n'y a pas d'objection sur le fond, je pense qu'on peut ignorer les avis portant sur l'aspect purement procédural, puisque celui-ci est par ailleurs respecté. Jean-Jacques Georges (d) 13 mai 2011 à 11:49 (CEST)

Proposition article de qualité

Je propose que l'article remanié depuis son BA passe en AdQ. Des précisions, des sources supplémentaires ont été apportées. Il me paraît difficile d'apporter des nouveautés, il n'existe que peu d'informations en français et en anglais et celles-ci sont peu accessibles. Aussi ce personnage n'est pas important sur le plan franco-français. Exprimer votre avis sur cette proposition ici même. En fonction de cela l'article sera amené à être proposé ou non pour l'AdQ. --Hetmanber (d) 18 juin 2011 à 09:27 (CEST)

ps : Pour ceux qui ne seraient pas convaincu de l'implication de l'OGPU dans cet assassina et quelque soit les motivations de l'assassin : voir aussi l'ouvrage de Dessberg Frédéric [3] intitulé Le triangle impossible: les relations franco-soviétiques et le facteur polonais... 2009, p. 234 Hetmanber (d) 25 juin 2011 à 11:26 (CEST)

Pour mériter le label, il faut éviter l'européocentrisme, type « Le point de vue de notre voisin de l'est sur Petlioura, par Youri Bezkrovny » (joke). Salsero35 ^✍ 1 août 2011 à 15:34 (CEST)

Proposition d'article de qualité refusée le 8 août 2011

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 8 août 2011 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

L'article a toutefois été maintenu en BA à l'issue de cette procédure. Gemini1980 oui ? non ? 9 août 2011 à 01:05 (CEST)

Anniversaires incohérents

Chers rédacteurs intéressés par ce sujet, nous avons constaté que les dates de naissance de ce sujet dans différentes langues de Wikipedia sont incohérentes. Pourriez-vous s'il vous plaît aider à vérifier les sources ?

Ce message a été généré par le bot m:User:Xinbenlv_bot exploité par m:User:Xinbenlv le 2019-03-20T00:15:07.678Z. S'il vous plaît, posez vos questions dans la page m:User_talk:Xinbenlv.

Dates de naissance incohérentes

La langue	l'individu	l'anniversaire
en	en:Symon_Petliura	1879-05-10
fr	fr:Symon_Petlioura	1879-05-22

Instructions

• Si l'une ou l'autre des dates ou les deux sont définitivement fausses, par exemple à cause du manque de sources fiables, corrigez-les et / ou ajoutez une référence pour la bonne, puis mettez à jour :

en:Jean Giard naissance 1936-09-30

fr:Jean Giard naissance 1936-09-30

• Si plusieurs dates disposent de sources fiables pour les justifier, veuillez valider et conserver les deux, selon WP:NPOV. Alors s'il vous plaît ajoutez :

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Fr:Jean Giard naissance 1936-09-30

Statut

L'incohérence est actuellement nouvelle.

Guerre d'édition

 109.108.70.227 et soqquad :

pourquoi cet enchaînement de reverts depuis 2 semaines ? Expliquez tout comme si j'étais attardé, et parlez ici avant de révoquer, la page est faite pour ça. Cordialement, Cuagga (discuter) 12 avril 2021 à 17:52 (CEST)