Discussion:Sorcière

catégorisation peu pertinente, article mal sourcé, contenu faible

Catégoriser "feminisme", c'est bien, mais ça exige une vraie justification dans l'article. A l'heure actuelle, les liens entre feminisme et sorcières sont trop tenus.

Globalement, article très faible.

Redondance d'articles ?

Bonjour, Je sais que ce débat a fait beaucoup s'agiter les participants il y a quelques années mais j'avoue moi aussi m'interroger sur la pertinence d'avoir des pages différentes pour traiter de la Sorcellerie, de la Sorcière, du Sorcier, et de la Chasse aux sorcières. D'autant que dans l'article sorcière la partie la plus développée est consacrée à la persécution des sorcières et que dans l'article sorcier, pour les trois quarts, on ne parle que de sorcières. Il me semble qu'il y a une redondance qui ne joue pas en faveur de la clarté, et qui me semble-t-il peut perdre le visiteur. En tous cas, je ne vois pas le plus que cela apporte à l'encyclopédie.

Je propose que nous travaillions à une refonte de ces articles (une fois le concours passé, pas d'inquiétude équipe 7, lol). Il me semble que seuls les pages consacrées à la sorcellerie et à la chasse aux sorcières devraient demeurer. En effet, j'ai bien entendu les arguments de fl0 sur le fait qu'il y a un lien nécessaire entre la sorcellerie et le féminisme et entre la sorcellerie et l'anthropologie (et cela me semble tout à fait pertinent). Toutefois il me parait aussi possible (un article pouvant être placé dans plusieurs catégories) d'intégrer dans la page consacrée à la sorcellerie une analyse sur la place particulière que les femmes ont joué dans cette affaire, et de placer l'article sorcellerie dans la catégorie féminisme.

Quant à la page sorcier, très franchement je ne vois pas ce qu'il y a à dire de spécifique qui ne pourrait l'être dans la page sorcellerie (d'autant que dans la page sorcier on ne parle pas du tout de sorcier mais bien de sorcière, ou de sorcellerie...).

Enfin il suffira de faire un lien "article détaillé" pour la partie consacré à la chasse aux sorcières. Désolé de réactiver de vieux conflits, mais à la lecture des discussions, il me semble que les choses n'ont pas tant été réglées que laissées en l'état. Et vraiment cette multitude d'articles me paraît illogique.

Je prends soin de déposer une copie de cette intervention dans les trois autres articles concernés.

Cordialement,

--Iperekh (d) 27 février 2008 à 18:51 (CET)

Sorcières dans l'opéra

Il y a peut-être une petite rubrique à créer, notamment à partir de cette source secondaire : https://www.gtg.ch/magazine/, grand théâtre magazine n°8 pp. 24 à 27 --Sherwood6 (discuter) 24 avril 2022 à 15:40 (CEST)

Question sur l'interprétation d'une source

@FredD Bonjour. Tu as remis [1], en reformulant à peine, une phrase longuement discutée en PDD de Chasse aux sorcières.Je ne vois toujours pas pas dans cette source une critique de l'exploitation de la figure des sorcières par les féministes (elles sont citées, certes, mais je n'y retrouve pas les critiques que tu évoques). La critique est celle-ci : « les sujets n’ont pas manqué pour que les discours portant sur la domination qui s’exercerait sur les femmes et leur corps s’emparent du débat public. Régulièrement convoqué dans ces discussions, le Moyen Âge serait le nom d’une régression, celui d’un retour à une époque supposée arbitraire et violente et, par voie de conséquence, comme encore plus défavorable à la condition féminine, notamment dans la genèse de la chasse aux sorcières, exercice de grande ampleur de violences contre les femmes. »

L'accusé ici me semble plus être le débat public en général que "les féministes". Quel passage justifie la phrase "Toutefois, certains universitaires spécialistes du Moyen-âge invitent à ne pas caricaturer l'Histoire, les histoires de chasse aux sorcières ayant parfois été exagérées par les auteurs récents : les procès pour sorcelleries ont été rarissimes au Moyen Âge et sont plutôt associés à une période allant du xv^e au xvii^e siècle (avant le xv^e siècle, le procès en sorcellerie, plus rares, visaient plutôt des hommes). " ? (sachant de plus que l'essentiel des chasses aux sorcières se sont produites hors Moyen-Âge, et que sauf erreur, ces féministes n'ont pas focalisé sur le M-A ?) Pa2chant.bis (discuter) 5 mai 2023 à 00:31 (CEST)

Hello. Ce "débat public" est précisément la récente récupération par des écrivaines se disant féministes (dont aucune n'est historienne, et encore moins spécialiste du Moyen-âge) du cliché du Moyen-âge obscurantiste brûleur de sorcières. Le texte démontre courtoisement pourquoi ce cliché est très exagéré et n'a rien de spécifiquement médiéval (bien au contraire), ce qui est donc une critique ouverte de cette posture, même si les auteurs ont la politesse de ne pas la formuler ad hominem. Mais c'est très évidemment Mona Chollet qui a motivé l'écriture de ce texte, et à travers elle ses sources, notamment Federici et Starhawk. Cet article n'est qu'une des nombreuses "remises au point" auxquelles ont été forcés de se soumettre de nombreux historiens du Moyen-âge après le succès du livre de Chollet, qui prétend faire de l'Histoire alors qu'il se contente de reprendre de la mythologie de campus américain (Wicca, etc). On est tout à fait libre d'utiliser la sorcière comme figure féministe, mais pas de réécrire fallacieusement l'Histoire pour la faire coller à un narratif politique (ça touche presque au protochronisme). Je pense que l'article, dans son état actuel, accorde encore une importance bien trop grande à cet ouvrage qui n'a rien de consensuel ni de professionnel et est plus proche du Da Vinci Code que d'un travail d'historien. L'article Chasse aux sorcières me semble bien plus sérieux, et il pourrait être utile de réduire ces sections ici et de les remplacer par une synthèse plus proportionnée et un renvoi. Cordialement, FredD (discuter) 5 mai 2023 à 08:15 (CEST)

Non, le "débat public" porte sur " 45e édition des César, #NousToutes, recrudescence des violences faites aux femmes dans le cadre des confinements sanitaires : les sujets n’ont pas manqué pour que les discours portant sur la domination qui s’exercerait sur les femmes et leur corps s’emparent du débat public. Régulièrement convoqué dans ces discussions, le Moyen Âge serait le nom d’une régression, celui d’un retour à une époque supposée arbitraire et violente et, par voie de conséquence, comme encore plus défavorable à la condition féminine, notamment dans la genèse de la chasse aux sorcières, exercice de grande ampleur de violences contre les femmes. »

D'autre part, cette source ne dit à aucun moment que "(avant le xve siècle, le procès en sorcellerie, plus rares, visaient plutôt des hommes)".

Le livre de Cholet a bien évidement été critiqué, mais pas pour cette raison, puisqu'elle focalise principalement sur la Renaissance [2]. Un contresens historique a été souligné par Kikuchi, le lien entre chasse aux sorcières et capitalisme, mais il est difficile d'attribuer la mise au point de cet auteur comme concernant Chollet. Il prend son livre pour ce qu'il est : une réappropriation de la symbolique, et manifeste un jugement plutôt favorable : « Du Moyen Âge à aujourd’hui, la sorcière ne cesse d’être le symbole au cœur de luttes et de combats. Si, au Moyen Âge, elle incarnait la coupable des discours qui faisaient de la femme un péril à combattre, aujourd’hui, après sa convocation par les artistes romantiques et sa grande permanence en tant que figure des champs artistiques, le féminisme a réinvesti la sorcière pour faire émerger des marges même où les inquisiteurs l’avaient jeté, ce symbole puissant de la lutte contre l’abaissement et la domination des femmes. »

Ton interprétation me semble donc non seulement erronée, mais à rebours même de la source. Si tu souhaites rapporter les critiques autour de Chollet, il faudrait citer d'autres sources, par exemple l'analyse de l'historienne (Kikuchi) dans la vidéo qu'il propose, mais pas cet article-là. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 5 mai 2023 à 12:48 (CEST)

Pour mentionner plus longuement les critiques visant l'essai de Chollet, entre autres bouquins historiquement farfelus (critiques fort bien résumées par FredD), il convient de puiser dans le récent ouvrage de Michelle Zancarini-Fournel : Sorcières et sorciers, histoire et mythes : lettre aux jeunes féministes, Libertalia, 2024. Sous sa forme actuelle, l'article cite ce livre bien trop succinctement au regard des longs paragraphes détaillant la thèse de Chollet.

Par contre, nous ne pourrons malheureusement pas faire usage de ce compte-rendu incisif (publié dans un blog). --Guise (discuter) 12 novembre 2024 à 16:01 (CET)

Je suis assez d'accord avec Guise, et j'inverserais volontiers la proportion entre Mona Chollet et Michelle Zancarini dans cet article, d'autant plus que l'une est une grande universitaire spécialiste de l'histoire du féminisme et l'autre une journaliste essayiste. FredD (discuter) 13 novembre 2024 à 12:35 (CET)

En application de WP:SQ, il me paraît logique d'inverser la proportion entre Zancarini-Fournel d'une part, Federici, Chollet & Cie d'autre part. Et si les sources le permettent, on pourrait même alléger le présent article en créant un article détaillé qui se pencherait plus longuement sur ces thèses pseudo-historiques en vogue dans certains milieux militants ainsi que sur la démystification opérée par de véritables historiens. --Guise (discuter) 13 novembre 2024 à 12:49 (CET)

Je suis assez d'accord pour créer un article distinct, et seulement une synthèse ici ! FredD (discuter) 13 novembre 2024 à 18:07 (CET)