Discussion:Slaves

Dernier commentaire : il y a 1 an par Virda dans le sujet bras de chaux?
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Juste châpeau bas pour la qualité de cet article Treanna 13 fév 2004 à 17:43 (CET)

hé hé, merci. Il manque quand même 2 ou 3 choses... Fphilibert

Religions

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Contrairement à ce qui est dit dans le troisième paragraphe de l'article, les Tchèques ne sont pas catholiques. Les Tchèques étaient l'un des grands peuples de la Réforme, même sous l'empire autrichien les catholiques ne formaient qu'une faible minorité.

Bonjour,

Trés bel article ! merci beaucoup. Auriez-vous des références bibliographiques à ajouter ? J'aimerais beaucoup savoir si il existe des ouvrages de références sur l'art slave. A l'heure où Mazenod publie des sommes comme "l'art des celtes" ou autre il serait précieux de réunir dans un volume les témoignages artistique de ce peuple...

Camille

J'ai ajouté une référence: "Le monde slave ancien" contient une très riche iconographie. J'espère qu'il sera réédité. - Verkhana.

Alex

Bonjour j'ai regarder votre article sur les Slaves suite à une recherche sur Adolf Hitler (ne pas me prendre pour un raciste svp) et je me rends comte que dans vous n'avez pas parlés du litige entre Hitler et les slaves

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Sloveev :

Salutations. Il faudrait sans doute prendre l'initiative de relativiser les "mélanges" avec les populations turciques, car une connaissance un tant soit peu poussée de la génétique de population nous permet de discerner la quasi-absence d'origines "mongoloïdes" dans le cas des Russes ethniques. Toutefois, il est vrai qu'une portion d'entre eux possèdent des origines ouralo-finniques, c'est-à-dire ethniquement proto-indo-européennes et géographiquement extra-européennes. Quelques informations supplémentaires quant aux origines et à l'identité anthropologique des Russes peuvent être consultées sur le site que voici : http://www.eupedia.com/europe/origines_haplogroupes_europe.shtml
Quant au racisme antislave très virulent professé par le dirigeant du IIIème Reich, il est nécessaire de le considérer comme une posture idéologique requise pour l'affirmation pratique du néopangermanisme exacerbé que constituait le national-socialisme ; Hitler n'était pas, en effet, exclusivement anti-sémite - La notion de "pureté raciale" et de lutte contre la "dégénérescence" supposait également la formation d'un Lebensraum n'inculant que les populations considérées comme tout à fait germaniques, et plus généralement "nordiques", sensées être l'allégorie de l'"Aryen" originel. Toutefois, il n'est pas superflu de faire remarquer que la caricature délirante du "Slave" brachycéphale, adipeux, et obtus, était déjà fort répandue bien antérieurement à l'émergence de pangermanisme radical impulsé par A. Hitler. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sloveev (discuter), le 3 avril 2013 à 17:35‎.

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Coquille ?

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Section Guerre, je cite : Procope nous dit que les Slaves "combattent à pied, en avançant sur l'ennemi ; dans leurs mains, ils portent des boucliers et des petites lances, mais ils ne portent jamais de vêtements pare-balles".

Je ne suis pas très fort en histoire, mais il me semble qu'à l'époque de Procope, peu de guerriers portaient des gilets pare-balle ... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gourou Dsecours (discuter), le 27 juin 2012 à 23:42‎ (CEST).Répondre

c’est peu probable en effet...--Adehertogh hutorec 28 juin 2012 à 13:23 (CEST)Répondre
Cf. en pdd d'Adehertogh identification de la source qui était ici mal traduite (body armour = armure/cuirasse, pas gilet pare-balle). — Oliv☮ Éppen hozzám? 28 juin 2012 à 16:50 (CEST)Répondre

Phrase incohérente dans l'article

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" Je n'ai jamais vu un peuple de physique parfait exemple. "

bras de chaux?

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Dans la section sur Samo, il est évident que le dernier paragraphe est issu d'une traduction automatique : en suivant le lien en référence on trouve le texte originel en slovène et Google Traduction donne le même résultat, avec son étrange "bras de chaux". En insistant un peu on peut trouver qu'il s'agirait en fait de branches de tilleul ("lipovo" en slovène? à rapprocher d'ailleurs de "lipsk" comme indiqué plus haut dans l'article à propos de Leipzig). --Dr17 (discuter) 18 octobre 2013 à 18:50 (CEST)Répondre

Dans la référence c'est lipovo vejo. Google traduit en anglais lime branch (sa traduction vers une autre langue passe normalement par l'anglais) ce qui est correct : vejo cas objet direct pour veja = branch « branche » (ici pas « succursale » ni « bras »), lipovo adjectif lipov de lipa = lime « tilleul » (ici pas « chaux » ni « citron vert »). — Oliv☮ Éppen hozzám? 18 octobre 2013 à 22:05 (CEST)Répondre
Félicitations à Dr17 et Oliv. Virda (discuter) 18 octobre 2023 à 18:35 (CEST)Répondre

L'apparence physique

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"Procope affirme que les Slaves « sont grands et particulièrement forts, leur peau n'est pas très blanche, et leurs cheveux ne sont ni blonds, ni noirs, mais ils ont tous des cheveux roux »". Cette description non sourcée est douteuse car les Slaves ne sont pas du tout roux (les roux sont assez rares en dehors des îles Britanniques) et pas particulièrement grands. Les Slaves auraient changé d'apparence physique au fil des siècles ? Peut-être en se mêlant aux populations indigènes des régions qu'ils ont envahi au cours de leurs migrations vers l'Ouest et les Balkans.--77.198.92.175 (discuter) 2 novembre 2014 à 20:34 (CET)Répondre




Réponse d'un Slave à un Non-slave, destinée à une lecture publique :


L'on relève des éléments roux parmi les Slaves, et ces derniers sont loin d'être de petite taille en règle générale ! Une fois de plus, je suis contraint de répondre à un individu vraisemblablement inculte, n'hésitant pas à formuler des déclarations péremptoires et infondées...Et ayant l'audace de vouloir réfuter les dires de Procope ! Je suis moi-même Slave, et sachez bien que ce genre de verbiage inepte à propos des origines propres aux Slaves ou de leur apparence -Au point de vue de l'anthropologie physique- est particulièrement irritant. Je suis même à peu près certain que vous n'avez jamais visité une seule contrée slave, tant à l'Ouest, qu'au Sud ou au Nord-Est ; Quant à déclarer que les Slaves se seraient "mélangés", ce ne serait pas un critère bien pertinent pour les singulariser dans la mesure où chaque peuple est naturellement enclin au métissage pour des raisons diverses. Je ne vous salue pas, et je suis malheureusement bien affligé de constater l'ignorance risible dont font montre un trop grand nombre d'Occidentaux au sujet des "Slaves", considérés comme des semi-Mongols ou d'indicibles barbares dénués de tout intérêt. Par ailleurs, l'onglet consacré au "descriptif" des Slaves est aussi inexacte que scandaleux - Inexacte, car les données que nous livrent la génétique de population et les analyses ethnographiques ne dévoilent aucune hybridation accentuée entre les Slaves et les Non-slaves, qu'il s'agisse de Scandinaves ou de Tatars (!) - Mais aussi scandaleux, car j'ai la sensation de lire la prose d'un sectateur de Gobineau ; Ce qui n'est théoriquement pas admissible sur un site encyclopédique théoriquement objectif, impartial, et mesuré. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fjodor (discuter), le 7 novembre 2014 à 01:59‎ (CET).Répondre

L'article utilise en effet des termes datant de l'époque soviétique, plus utilisés de nos jours, il faudrait le préciser. Maintenant personne ne dit que les Slaves sont petits ou sont mélangés à des populations asiatiques et autres même si c'est un peu vrai, notamment chez les Slaves du Sud (il suffit de voir le faciès "exotique" d'un Zlatan Ibrahimovic, faciès qu'on ne pourrait pas rencontrer chez un Polonais de souche slave par exemple), chez les ex-Yougoslaves, chez les Bulgares, mais aussi chez les Russes qui ont absorbé au cours de leur histoire de nombreuses populations non slaves , sédentaires ou nomades (finnoises, ougriennes, turques, mongoles, caucasiennes, iraniennes) qui ont été slavisées (comme vous devez le savoir, Marat Safin est un Russe en partie d'origine tatare, Léon Troyat était d'origine arménienne il me semble, comme Sergeï Lavrov... sans oublier le petit brun moustachu, Staline le Géorgien russifié...). Pour revenir à la stature des Slaves, il y a des Slaves de toute les tailles, mais ils sont surtout dans la moyenne, pas spécialement grands (sans pour autant être petits) contrairement aux Scandinaves par exemple qui eux sont grands par rapport aux autres peuples européens, et ce depuis l'Antiquité. Quant à la couleur de leurs cheveux, pas besoin de voyager dans les pays slaves pour savoir que les roux sont très minoritaires or, Procope a dit que "leurs cheveux ne sont ni blonds, ni noirs, mais ils ont tous des cheveux roux", ce qui est absurde car dans AUCUN pays slave, les rouquins sont majoritaires (et dans aucun pays européen d'ailleurs, même en Ecosse !)... Alors monsieur, cessez d'être paranoïaque, il n'y a aucun racisme anti-slave ici, et cessez surtout d'être susceptible ou alors moi aussi je vais hausser le ton et je vous renverrez à grands coup de pieds dans le fondement, dans les steppes eurasiatiques que vos ancêtres ont quitté pour notamment envahir et coloniser les Balkans, contribuant à faire reculer la culture gréco-romaine dans cette région d'Europe et à la rendre plus barbare par rapport à l'Europe de l'Ouest...--92.91.49.90 (discuter) 19 novembre 2014 à 00:24 (CET)Répondre
Rappelons qu'Ibrahimović est né en Suède d'un père bosnien musulman et d'une mère croate catholique. Virda (discuter) 18 octobre 2023 à 14:52 (CEST)Répondre

Tu ne vas renvoyer personne à grand coup de pieds dans le fondement, mon cher. Nous, Slaves, nous ne sommes pas originaires des "steppes eurasiatiques" mais du Nord-Est de l'Europe, nous constituons un peuple de type europoïde sans être raccordé à un descriptif anthropologique totalement précis. Mais qu'attends-tu donc pour "hausser le ton", grande folle acariâtre, que l'on puisse rire -Enfin- quelque peu sur Wikipédia ? Tu n'es tout de même pas sérieux, malheureux vermisseau ? Je frémis d'angoisse face à des menaces aussi pesantes, ah, ah ! Quant au racisme antislave que je dénonce, tu l'appuies très clairement en accusant les Slaves d'avoir fait reculer la culture grecque dans les Balkans lorsque les peuples qui composent ce territoire se sont eux-mêmes hellénisés indirectement par le biais de l'orthodoxie (Processus facilité par le fait que ni Grecs ni les Romains n'ont jamais tout à fait supplantés les populations autochtones, à savoir les Illyriens). Sache que je me fous complètement des personnalités que tu cites dans ton précédent message - Je t'évoque la morphologie et l'extraction originelle des Slaves en règle générale, non d'un Tatar russophone ou d'un Finlandais résidant à Moscou. Mes propos sont-ils trop complexes pour un esprit manifestement décharné comme le tiens, ou devrais-je me montrer davantage explicite ? Je n'ai jamais non plus prétendu que l'élément roux prévaudrait au sein des communautés slaves, et je ne leur donne pas non plus une stature exceptionnelle - En faisant toutefois observer que le peuple doté de la taille moyenne la plus élevée sur le Vieux-Continent sont... Des Monténégrins (Le savais-tu seulement, piètre fanfaron ?).

J'informerais les modérateurs de ce site que mon recours à des injures fait suite à des attaques à la fois personnelles mais aussi d'ordre racial : Le brave garçon avec lequel je "débat" me priant notamment de regagner les steppes que mes ancêtres auraient "quitté pour notamment envahir et coloniser les Balkans, contribuant à faire reculer la culture gréco-romaine dans cette région d'Europe et à la rendre plus barbare par rapport à l'Europe de l'Ouest.". Nonobstant le caractère profondément agressif de ce propos, il faut surtout souligner l'inculture historique qui s'en dégage ; C'est à croire que ce coquin méconnait les nouvelles dynamiques migratoires s'opérant dans un contexte d'incursions de populations diverses en direction du Vieux-Continent, corollaire palpable du long déclin subit par l'Empire romain. Je ne contribuerais pas de nouveau sur cette pseudo-encyclopédie numérique, avalisant des inexactitudes aussi rebutantes les unes que les autres. Quant à devoir écraser des cloportes, je me contenterais de la réalité, de la vie physique, durant laquelle le courage de certains peut s'effriter rudement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 92.140.36.237 (discuter), le 27 novembre 2014 à 15:03 (CET).Répondre

Bonsoir,
j'invite tout le monde à se calmer. Les messages ci-dessus comportent des attaques et termes inacceptables, cf. ces lectures que je vous recommande : Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, Wikipédia:Esprit de non-violence. Je vous conseille aussi de vous créer des comptes utilisateur car avec l'utilisation d'adresses IP comme identifiants il n'est pas possible de savoir si la discussion ci-dessus implique 2, 3 ou 4 personnes, et qui dit quoi, ce qui ne facilite pas le dialogue.
À vrai dire je préfèrerais vous laisser vous étriper sans m'en mêler (je n'ai pas d'intérêt réel ni de connaissance particulière pour le thème de l'article) mais il me semble qu'à la base de ce pugilat il y a plusieurs problèmes réels dans la section "L'apparence physique" de l'article, c'est pourquoi je viens d'y apposer un bandeau.
Déjà : absence totale de sources. Les citations de Procope peuvent être intéressantes mais il faudrait en effet en donner les références. De même, qui est Tatiana Alexeïeva et où a-t-elle publié ses descriptions, mystère. Je doute de toutes façons fortement de la pertinence de toute cette anthropologie physique ancienne mode : ces descriptions semblent reposer sur une science dépassée si l'on en croit les articles mésocéphale, dolichocéphale, etc. On passe de plus sans transition claire des premier Slaves aux Slaves actuels, or il serait étonnant que l'apparence soit strictement la même.
Pour résumer, je pense que le problème clé est ici d'apporter des sources relativement récentes de qualité, pour ma part je ne pense pas être en mesure de les apporter, par contre je suis prêt à apporter mon aide à quiconque souhaiterait réellement travailler là-dessus. — Mwarf (d) 27 novembre 2014 à 22:45 (CET)Répondre
En l'absence de réponse et n'ayant pas trouvé de sources, j'ai supprimé la section douteuse Apparence physique. Si quelqu'un souhaite y travailler, le texte peut toujours être facilement récupéré depuis l'historique... — Mwarf (d) 7 décembre 2014 à 12:40 (CET)Répondre

10% de slaves au Canada

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Hello!

Je pense que la carte qui montre le Canada comme comportant plus de 10% de slaves est fausse. La page Wikipedia du Canada n’en parle pas du tout en tout cas. La source qui appuie la grande immigration aux US et au Canada n’est pas pertinente à mon avis.

Comme cette carte est aussi présente dans le Wikipedia espagnol et anglais, je me permet de mettre une question avant de faire des bêtises :-)

Il y a peu être confusion avec le peuple autochtone Esclave. Le Bottens (discuter) 26 février 2023 à 22:20 (CET)Répondre

Traces proto-slaves dans les Balkans

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Toute la partie "Traces proto-slaves dans les Balkans" est

1) écrite dans une espèce de charabia, apparemment une mauvaise traduction mais je ne sais pas de quelle langue Je ne trouve rien de tel dans les autres versions de Wikipedia (anglaise, bulgare, macédonienne, russe, slovène).

2) extrêmement douteuse:

a) L'inscription 6858 de Kjolmen censée contenir les noms Ebavo Zesasha Ilasi Leteda est très obscure et a été déchiffrée de manières diverses: https://www.scirp.org/journal/paperinformation.aspx?paperid=79691

Cliquer sur "PDF" pour voir le fac-similé de l'inscription (à la fin).

b) Ces quatre noms propres supposés n'ont rien de slave (si ancestral fût-il) à ma connaissance.

c) Il faut être conscient qu'au IVe, Ve ou VIe s. avant n.è., le "proto-slave" (je dirais pré-slave ou pré-proto-slave) était bien différent du "vieux slave" de Cyrille et Méthode et probablement plus proche du lituanien actuel dans la forme phonétique des mots (*sūnus, *dargā plutôt que *synъ, *dorga, etc.)

d) Extraits de la partie “Decipherment” de l'article cité:

rekoa: subst. = tomb; similar to O. Blg. рака = grave, ditch

jaba: subst. = grave, place; similar to Blg. лоб = bottom

ledi: n. wife; similar to O. Rus. лада = wife and also to the Lyc. lada = wife.

dakatro: subst. daughter; similar to Bel. дочка = daughter; Cz. dcera; Lith. dukterinė; O. Ch. Sl. дістєрє [lire дъщєрє, pluriel].

Ce n'est pas sérieux !! C'est du grand n'importe quoi « où les voyelles ne sont rien et les consonnes pas grand-chose » !!

Ces gens-là sont prêts à tout pour voir des « preuves » de présence slave ancienne dans la région.

Virda (discuter) 18 octobre 2023 à 15:24 (CEST)Répondre

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