Discussion:Siège de Hambourg

Remarques au fil de la relecture

Une rapide relecture pour cet bel article.

• Je tique dès l'introduction : peut-on dire que Davout résiste « pendant près d'un an » si le siège ne dure que de décembre à mai (= six mois) ?

En fait, certains historiens (Tulard dans son Dictionnaire Napoléon notamment) estime que le début du siège date de la séparation de Davout du reste de l'armée, donc de l'été 1813 et en tout cas que l'ensemble des opérations autour de Hambourg ne sont que des combats préliminaires au siège propremment dit. Si tu penses qu'il faut quand même plutôt mettre six mois dans l'intro, je n'y vois pas d'objections.

Il faudrait clarifier ça, alors. Dans l'état actuel, l'introduction semble vraiment incohérente. – Swa cwæð Ælfgar (d) 1 juin 2013 à 05:59 (CEST)

• Une carte d'ensemble serait la bienvenue pour comprendre les mouvements des diverses armées durant la campagne d'Allemagne.

Je suis bien d'accord, mais commons ne dispose d'aucune carte des mouvements de troupes au nord de l'Allemagne en 1813. Il n'y a qu'une carte des mouvements du printemps autour de Dresde et Leipzig, donc la partie qui concerne le moins le siège de Hambourg. Si quelqu'un en dégote une, je suis preneur.

• Idem pour une carte des alentours de la ville durant le siège.

La carte au début du paragaraphe sur les assauts hivernaux ne convient pas ?

C'est une vieille carte, pas forcément très lisible. Faute de mieux, j'imagine…

C'est aussi que l'emplacement de différents bras de l'Elbe a été un peu modifié depuis 1813. Il me semble qu'une carte de l'époque est le meilleur moyen de visualiser la géographie physique mais aussi humaine (route et hameau là où aujourd'hui il n'y a qu'une urbanisation continue) de l'époque. Puce Survitaminée (d) 1 juin 2013 à 13:48 (CEST)

• Le paragraphe concernant les événements du 9 février contient des phrases assez longues et complexes, qui ne sont pas évidentes à suivre. Je n'ose pas y toucher de peur de commettre un contresens, mais je pense qu'il serait bon de les fragmenter.

J'en ai coupé une en deux, pour le reste j'ai peur d'altérer le sens et l'unité logique des évènements qui y sont regroupés.

• Le bout de phrase sur le « climat d'extrême défiance vis-à-vis du commandement russe au sein de l'état-major français » me laisse perplexe : puisque les Français et les Russes sont en guerre, il semble logique qu'un climat de défiance règne entre leurs chefs, non ? (Ah, en lisant la suite, je comprends : ça explique que Davout ne croie pas l'annonce de l'abdication, c'est ça ? Il faudrait peut-être tourner ça différemment.)

C'est exactement ça. En plus, à l'époque les relations entre état-majors étaient relativement différentes d'aujourd'hui. Il existait entre certains généraux adverses un certain respect et une confiance dans la parole donnée, relation qui n'existait pas entre Bennigsen et Davout.

• En règle générale, les paragraphes d'une seule phrase sont déconseillés.
• J'ai laissé un {{évasif}} sur l'histoire de von Moltke, parce que je ne vois pas du tout le rapport.

Moltke se sert du souvenir de ce "vol" pour susciter la haine des français à une époque où les relations franco-allemandes sont un peu tendues. L'épisode est cité dans deux des ouvrages que j'ai consultés comme étant l'exemple que la calomnie ne s'efface jamais et que l'affaire de la Banque de Hambourg a eu un rettentissement suffisant pour qu'on en parle encore 70 ans après.

Avec tes ajouts, c'est plus clair. – Swa cwæð Ælfgar (d) 1 juin 2013 à 05:59 (CEST)

Le BA n'est pas loin, en tout cas. – Swa cwæð Ælfgar (d) 31 mai 2013 à 02:48 (CEST)

Merci de tes relectures en tout cas. Puce Survitaminée (d) 31 mai 2013 à 23:13 (CEST)

Sources complémentaires

Bonjour, j'ai trouvé ce document téléchargeable en PDF qui peut être utile pour sourcer, ainsi que la correspondance de Davout qui peut apporter un plus --Remy34 (d) 7 juin 2013 à 19:16 (CEST)

J'ai pris en compte ce document pour quelques ajouts et précisions. Pour la correspondance de Davout, il me semble que c'est de l'ordre de la source primaire et que tout ce qu'on peut en tirer d’intéressant a du l'être par les sources secondaires qui l'ont déjà amplement analysée. N'hésite pas à me dire si tu penses qu'il y a un point précis où ça pourrait servir cependant. Puce Survitaminée (discuter) 19 novembre 2013 à 12:54 (CET)

Ouh là, ça fait longtemps que je n'avais pas regardé l'article . Pour la présentation au label, il me semble que l'intro devrait être développée, vérifie également la wikification de chaque paragraphe, Davout n'est ainsi cité que dans le premier. Pour la correspondance de Davout, peut être ressortir certaines citations qui pourraient agrémenter l'article (au hasard, une demande de renforts à Napoléon). Sinon, pour le sujet d'étude dans les écoles de stratégie pendant la première moitié du XIXe siècle, y a t'il des exemples et des stratèges reconnus qui l'ont commenté ? Voila mes quelques petites remarques --Remy34 (discuter) 19 novembre 2013 à 14:54 (CET)

Certaines parties du livre de Pierre Charrier ont l'air visible sur book, voir ici sinon--Remy34 (discuter) 19 novembre 2013 à 15:10 (CET)

J'ai développé l'intro qui en avait bien besoin. Pour la wikification, j'ai lié Davout à la première occurrence de chaque grande partie. Pour les études militaires au XIXe, c'est mentionné par Frédéric Hulot et par Helmut Stubbe da Luz mais sans préciser de grands stratèges en particulier. Pour le livre de Pierre Charrier, je me suis servi de cette partie en ligne, c'est pour ça qu'il n'y a pas de numéro de pages dans les renvois en références. Puce Survitaminée (discuter) 20 novembre 2013 à 19:26 (CET)

d'accord --Remy34 (discuter) 20 novembre 2013 à 20:55 (CET)

Je m'étonnais de ne pas voir de lien sur le wiki allemand en fait il est inclue ici Hamburger Franzosenzeit. Dans cet article, on parle des déplacés et des morts de froid et de faim qui en ont découlé, ça permettrait de compléter le paragraphe sur la préparation. Il y a également en biblio un livre en allemand d'Elisabeth Campe, contemporaine du siège, peut être le mettre en bibliographie dans le cadre des sources primaires ? On parle également de la bataille qui a permis de reprendre Hambourg aux Russes dont l'article est Gefecht an der Nettelnburger Schleuse. Par ailleurs, ici, il y a une lettre de Napo à Davout dévoilant son plan pour le corps d'armée.--Remy34 (discuter) 21 novembre 2013 à 12:19 (CET)

Première relecture de Cedalyon

Bonjour.

• les notes Hortouille p345, p344 ont un problème. § Armée française.

• Lorsqu'il y a contradiction de sources (§ 40e division et 50e division), tu ne propose pas une explication ?

• Dans le § Guerre psychologique ..., quelles mesures prend Davout pour éviter un soulèvement ?

• Dans le § affaire des lingots d'or, la note Charrier 2005 ne renvoie pas à une page précise. C'est normal ?

Sinon, il est bien ce petit article. Dès que j'ai le temps, je le relis et je te complète tes références bibliographiques. Beau travail. Cedalyon (d) 14 juin 2013 à 09:29 (CEST)

Bonjour,

• si le problème était qu'elles ne renvoyaient pas à l'ouvrage dans la biblio, c'est réglé.
• Je n'ai trouvé aucune explication, chaque source étant sure de son bon droit et ne mentionnant pas l'autre. Mon avis perso (malheureusement un affreux TI) est que la contradiction peut venir du fait qu'en 6 mois de siège, un régiment a très bien pu être "muté" d'une division à une autre et que les sources ne précisent pas si les ordres de bataille datent de décembre ou de mai. Pour les généraux commandants les divisions, il y a a manifestement eu une réorganisation de l'état-major après l'entrée dans Hambourg fin décembre, il est possible que des divisions aient changées de divisionnaire.
• A priori, des mesures de polices, comme des expulsions ou des internements d’éléments séditieux, mais ce n'est pas vraiment précisé dans mes sources. Il y a aussi l'interdiction de communiquer avec les avants-postes ennemis.
• Hélas, c'est normal, la version de l'ouvrage que j'ai consultée est un livre électronique qui n'indique pas la pagination.

Merci de ta relecture. Puce Survitaminée (d) 14 juin 2013 à 19:06 (CEST)

Franchement, pour la contradiction, précise ce que tu viens de me dire en note (en effaçant ta remarque sur les TI au dessus ^^). 99% des lecteurs te remercieront de cet avis. Cedalyon (d) 14 juin 2013 à 21:03 (CEST)

Relecture Chevalier

Même remarque que la première remarque de la PDD : j'avais tiqué aussi lorsque je l'avais lu l'intro. Ceci dit je n'en vois plus trace actuellement. Si certains l'estime ainsi, peut-être apposer une note en intro "certains, tel que xxx, estiment que blabla car gnagnagna". J'avais lu que l'intro alors, là je viens de le lire en entier et l'article me parait très clair à moi qui ne connait que bien peu cette époque la lecture est facile et j'ai bien retenu le contenu.

Une seule chose m'a interrogé, on parle de Hollandais au 13e corps. Comme je l'ai dis je ne connais que bien peu cette période, et on ne parle pas plus haut de hollandais au 13e corps... Une petite explication serait bienvenue en note, je suppose que c'est lié à la création du royaume de hollande lié à l'empire français ? Bon travail en tous cas Chevalier libre (d) 14 juin 2013 à 22:19 (CEST)

J'ai en effet corrigé l'intro aujourd'hui même. Pour les hollandais, à partir de 1810, la Hollande est annexé à l'Empire, il y a donc des soldats hollandais dans de nombreux régiments français, sans qu'il n'y ait de régiment spécifiques, contrairement aux régiments des alliés allemands de l'Empire. Puce Survitaminée (d) 14 juin 2013 à 22:43 (CEST)

Je viens d'ajouter une note explicative. En fait, c'est le 33^e léger qui est l'ancien régiment d'infanterie légère hollandaise incorporé dans la grande armée. Puce Survitaminée (d) 14 juin 2013 à 22:50 (CEST)

arff conflit d'edit le 33^e est composé majoritairement de Hollandais ((ancien régiment d'infanterie légère du royaume), c'est indiqué sur ce document dans l'annexe 4--Remy34 (d) 14 juin 2013 à 22:52 (CEST)

Relecture Cinerama14 pour l'atelier de lecture

D'autres contributeurs ont déjà effectué des relectures sur des points précis de fond, et il n'y a rien à dire de ce coté-là: l'article est instructif et s'appuie sur les sources les plus fiables qui soient (Tulard etc.). Je me suis donc concentré sur les questions de forme et te livre ci-dessous mes observations pour le compte de l'atelier de lecture.

• L'introduction pourrait être développée : décrire quelque peu le siège, parler un peu plus de Davout et des conséquences stratégiques. Les intros d'articles labellisés font généralement trois paragraphes.

• Ce n'est pas une obligation ni une condition sine qua non pour obtenir le label, mais certains contributeurs (dont je fais partie) sont assez rétifs aux paragraphes d'une ou deux lignes. Il y en a un certain nombre et beaucoup pourraient être fusionnés sans que le sens de l'article en soit altéré. Plus gênant encore, des sections d'une ou deux lignes, comme "Détachement de marins" ou "Artillerie". J'imagine bien qu'il n'y a plus d'autres informations à ajouter, mais l'effet produit peut rebuter certains votants malgré tout. Je laisse cela à ton appréciation...

J'ai fusionné les sections artillerie et détachement de marins. Pour les paragraphes, je suis plus rétif à la fusion, considérant que chaque paragraphe développe un aspect différent du sujet, mais je vais voir ce que je peux faire.

• Mettre les années et les mois en forme. Voir ici: Date

Je fais partie des contributeurs qui ne voient pas l'intéret de wikifier les dates quand ça n'apporte pas d'informations. Or là, aucun des mois du siège n'existe pour l'instant. Donc si je wikifie la date du 31 mai 1814 (départ du dernier corps français), je vais pointer sur l'article 31 mai qui n'éclaire en rien cet article. Si tu penses qu'il y a des dates précises qui nécessitent des liens, n'hésite cependant pas à les lier.

• Je m'interroge sur la nécessité de créer des sous-sections "État-major", "3ème division", "40ème division" etc. Elles apparaissent dans le sommaire, or c'est selon moi un niveau de détail trop important. On pourrait éventuellement fondre tout cela dans la section Armée française. Là encore, à toi de juger.

Ca me parait structurer l'information de manière bien visible. Tout fusionner dans le paragrpahe armée française me paraitrai vraiment trop lourd.

• Quelques tournures:
  • "le sentiment nationaliste relève partout la tête en Allemagne"
  • On dit Mecklenburg en allemand, mais Mecklembourg en français
  • On ne comprend pas bien le lien de causalité entre le gel des marais et l'ordre de repli donné par Davout ("Opérations dans le Mecklembourg et le Holstein")
  • "Le 5 mai, le général Foucher de Careil, envoyé du gouvernement chargé de la restitution de la place de Hambourg, se présente." Devant qui ou quoi?

La première est une expression couramment utilisé dans les sources sur cette période de l'Allemagne. Pour les autres, j'ai précisé, dis moi si c'est plus clair.

• Les liens rouges: il peut en subsister quelques uns pour un BA, notamment des lieux, mais c'est toujours mieux. Le seul qui doive vraiment être bleui est le Combat de Lauenbourg.

Ca va être un peu tendu à faire avant l'été, mais j'étudie la question.

J'ai aussi corrigé deux ou trois fautes de ponctuation ou orthographe, mais sinon tous les principes de la liste de vérification m'ont l'air respectés. Les liens sont pertinents, tout est bien sourcé, et si ça manque parfois un peu de détail, le style a le mérite de la clarté et de la concision. Bref, après avoir réglé ces quelques éléments, la labellisation ne devrait pas poser de problèmes. Bravo pour le travail effectué, préviens-moi quand tu feras la proposition. Cordialement, Cinerama14 (d) 3 juillet 2013 à 15:34 (CEST)

Merci de ta relecture attentive. Puce Survitaminée (d) 4 juillet 2013 à 15:36 (CEST)

Les modifications rendent les infos plus claires. De toute façon, la demande de labellisation sera l'occasion de fignoler encore l'article avec l'aide des votants. Pour les liens rouges, pas besoin de se casser la tête, juste les bleuir en mettant les informations de base. Ça va assez vite et ça évitera de se faire prendre la tête au moment de la labellisation par ceux qui lisent l'article en dix secondes et votent quand même... :) Bonne continuation, Cinerama14 (d) 4 juillet 2013 à 18:08 (CEST)

J'ai étoffé l'intro (il était temps) et créé l'article sur le combat de Lauenbourg. Il reste surtout comme liens rouges des patelins qui sont maintenant des quartiers de Hambourg. Puce Survitaminée (discuter) 20 novembre 2013 à 19:28 (CET)