Discussion:Section d'éclaireurs-skieurs

Hors-sujet

Pour ne pas les perdre au milieu de l'historique, voici les ajouts de l'IP 2A04:CEC0:11A6:3C96:0:47:3CEE:7B01 (u · d · b) : L'école militaire de haute montagne, créée en 1932, forment les promotions d'élèves sous-officiers d'active (ESOA), techniciens destinés à servir dans les corps de troupe et, pour certains, en SR. Ces promotions portent le nom de section d'éclaireurs de montagne. À l'exception de l'encadrement recruté parmi le personnel d'active, les SR sont constituées de personnels issus de la conscription. Ils sont sélectionnés parmi les meilleurs éléments du contingent sur un plan intellectuel, physique et technique. Certains exercent dans la vie civile comme pisteur-secouriste ou sont inscrits dans un cursus de préparation ou de formation aux métiers de la montagne (moniteur de ski ou guide de haute montagne). Tous doivent pouvoir assurer la fonction de chef de cordée lors des camps de montagne estivale.

Dans les années 1980, une section de renseignement, héritière des SES, bien qu'administrée par un commandant d'unité (grade de capitaine) au sein d'une compagnie d'éclairage et d'appui, est directement sous les ordres, en temps de guerre, du chef de corps (colonel ou lieutenant-colonel). À cet effet, considérée comme étant les « yeux » du chef de corps, elle est dotée de moyens en transmissions exceptionnels, équivalents à ceux d'une compagnie de combat, afin de garantir son autonomie sur le terrain. Si les groupes d'une section de combat traditionnelle sont indissociables, ceux d'une SR peuvent évoluer indépendamment et en autonomie sur le terrain, à portée de radio (15 km) du chef de section, officier subalterne du grade de lieutenant ancien et expérimenté ou de jeune capitaine. Elle est dotée de fusils semi-automatique MAS 49/56 et de pistolets-mitrailleurs MAT 49 qui seront remplacés ultérieurement par les fusils d'assaut FAMAS, de pistolets de 9 mm MAC 50, de fusils-mitrailleurs AA52, de lance-roquettes antichar de 73 mm (LRAC) remplacés par la suite par le modèle 89 mm. Les tireurs d'élite sont dotés du FR-F1.

La SR est la seule section au sein d'un bataillon à posséder son propre fanion. Les honneurs lui sont rendus à chaque cérémonie officielle (prise d'armes, etc.), à l'instar du fanion de la compagnie. En dehors de ces activités, il est détenu par le commandant d'unité.

== Matériel de montagne == === Matériel technique hivernal === ==== Skis ====

Après les skis métalliques sans carre Aluflex, les sections d'éclaireurs de montagne sont équipées, dans les années 1970, de skis de randonnée blancs de type Haute-Route. Dans les années 1980, ces équipements sont remplacés par les skis modèle Yéti, plus courts, inspirés des skis droits « compacts » alors en vogue dans l'équipement civil de ski alpin. La mise en service de ce matériel fait suite à une campagne d'expérimentation de matériels divers (skis, fixations et chaussures de randonnée) menée au sein de la division alpine par certaines sections de renseignement. Elles sont ainsi chargées d'évaluer et de tester sur le terrain et durant un hiver des matériels fournis par des sociétés françaises d'équipements de ski. Après cette évaluation, ces matériels issus de la production civile, avec cales et couteaux, peaux de phoque synthétiques, chaussures de randonnée plastique à crochets de couleur noire, etc.), validés, sont mis en dotation dans les unités de la division alpine, avec quelques modifications cosmétiques adaptées aux spécificités militaires (skis de couleur blanche, etc.). Les anciennes fixations à câble sont remplacées par les fixations à butée et talonnière (ou « bouteille » selon la marque) équipées de leash.

Ces sections sont équipées des rustiques « cordelettes à avalanche » qui cèdent la place aux appareils de recherche de victimes d'avalanche (ARVA). Les sondes à avalanche et les pelles à neige complètent l'équipement qui constitue déjà, à l'époque, le triptyque devenu indispensable dans la pratique du ski de randonnée contemporain. Le matériel comprend également un traîneau démontable, dont les éléments sont répartis au sein de la section, pour l'évacuation d'un éventuel blessé.

==== Sécurité ====

Ces sections sont équipées des rustiques « cordelettes à avalanche » qui cèdent la place aux appareils de recherche de victimes d'avalanche (ARVA). Les sondes à avalanche et les pelles à neige complètent l'équipement qui constitue déjà, à l'époque, le triptyque devenu indispensable dans la pratique du ski de randonnée contemporain. Le matériel comprend également un traîneau démontable, dont les éléments sont répartis au sein de la section, pour l'évacuation d'un éventuel blessé.

==== Chaussures ====

Dans les années 1970, les SEM puis les SR sont équipées de chaussures en cuir noir type SM (ski-montagne) permettant la pratique du ski de randonnée et l'alpinisme peu technique. Au début des années 1980, une chaussure de ski de randonnée améliorée fait son apparition, en cuir, dotée d'un chausson amovible et d'un crochet destiné à rigidifier l'ensemble pour la descente à ski. La SM complète la dotation pour les activités estivales. Au milieu des années 1980, la chaussure de ski en cuir est remplacée par la chaussure de ski plastique à crochets et chausson amovible, de marque Koflach, une révolution en termes d'équipement qui n'a rien à envier à celui en usage dans le secteur civil.

== Personnalités ayant servi en SES/SEM/SR ==

• Alain Ghersen, guide de haute montagne et philosophe, professeur à l'ENSA, (SR du 6^e bataillon de chasseurs alpins, Varces).
• Benoît Chamoux, alpiniste de haut niveau (SR du 6^e bataillon de chasseurs alpins, Varces).

Le Petit Chat (discuter) 22 février 2022 à 15:11 (CET)

Sujet de l'article

2A04:CEC0:11A6:3C96:0:47:3CEE:7B01 (u · d · b) discutons en ici si vous le voulez bien. Vos ajouts sur les SEM et successeurs sont intéressants mais ne sont quasiment pas sourcés (lisez les pages WP:V). De plus, je persiste à pense que cette page doit traiter des SES de 1930-1940. Tous les liens pointant vers cette page sont liés à la Seconde Guerre mondiale, aucun ne concerne par exemple les années 1970.

Le thème pourrait être élargi mais s'il n'y a pas de sources c'est compliqué. Le Petit Chat (discuter) 22 février 2022 à 15:27 (CET)

Les articles non sourcés sont foison sur Wikipedia. Vous pourriez avoir l'amabilité de poser un bandeau "article à sourcer" en introduction. Ce rejet en bloc est inqualifiable. Vous comprendrez bien que ces précisions apportées à l'article sont le fruit d'une expertise personnelle puisque j'ai moi-même appartenu à ces SES ! J'en appelle à votre lucidité pour rétablir l'article dans la version du 22 février 15h00. Par ailleurs, l'article a été supervisé par l'administrateur Gemini1980 qui n'a rien trouvé à redire sur le fond de l'article.cordialement 2A04:CEC0:11A6:3C96:0:47:3CEE:7B01 (discuter) 22 février 2022 à 15:50 (CET)

Une « expertise personnelle » n'a pas sa place sur Wikipédia. Lire : WP:TI. 'toff ^[discut.] 22 février 2022 à 15:52 (CET)

La portée de l'article peut s'étendre à la période contemporaine. Pourquoi faire plusieurs articles sur plusieurs périodes si c'est ultérieurement pour les fusionner ! Franchement, je ne ne comprends pas vos méthodes. Cordialement 2A04:CEC0:11A6:3C96:0:47:3CEE:7B01 (discuter) 22 février 2022 à 15:53 (CET)

Une expertise perso n'a pas sa place ? Mais vous plaisantez ! Sur des sujets comme le ski de randonnée, alpin, nordique, aucun article n'aurait existé sans une expertise personnelle au départ ! Ne commençons pas avec des arguments fallacieux, je vous prie. 2A04:CEC0:11A6:3C96:0:47:3CEE:7B01 (discuter) 22 février 2022 à 15:56 (CET)

Plutôt que d'être dans l'"attaque personnelle" (arguments fallacieux), lisez WP:TI qui confirme que votre expertise personnelle n'a pas sa place sur WP. Si vous avez des sources fiables autres que votre expérience, indiquez les, sinon c'est un TI. 'toff ^[discut.] 22 février 2022 à 16:15 (CET)

Je confirme : dire que l'article porte sur les années 40 alors que le titre est clair "les sections d'éclaireurs skieurs" est un argument fallacieux. Ce n'est ni une attaque personnelle, ni une injure, mais un constat. C'est vous avec votre interprétation personnelle qui faites partir le débat en vrille. Je vais finir par croire que ce comportement est calculé et délibéré. 2A04:CEC0:11A6:3C96:0:47:3CEE:7B01 (discuter) 22 février 2022 à 16:27 (CET)

Je vais rétablir les paragraphes incriminés quitte à avoir mon IP bloqué. Le doute doit bénéficier au rédacteur, pas à l'auteur de ce sujet qui, de son prope aveu, à une connaissance très partielle du sujet. Les sem et les sr, je les ai connues ! Vous vous doutez bien que s'il faut attendre un débat sur ce sujet déserté par les éventuels contributeurs... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A04:CEC0:11A6:3C96:0:47:3CEE:7B01 (discuter), le 22 février 2022 à 16:23 (CET)

A votre convenance : blocage effectué. 'toff ^[discut.] 22 février 2022 à 17:13 (CET)

Je précise que je n'ai rien supervisé du tout, je me suis contenté d'apporter quelques retouches sur la forme. Je n'ai pas d'avis sur le fond, qui m'intéresse assez peu. Gemini1980 oui ? non ? 22 février 2022 à 17:20 (CET)

 Gemini1980 : nous savons tous que les administrateurs n'ont pas de pouvoir de "supervision" (pas de pouvoir éditorial). Cet argument n'en était pas un. 'toff ^[discut.] 22 février 2022 à 17:32 (CET)

Article verrouillé

Bonjour, peut-on connaître les raisons qui s'opposent à la modification et au rajout d'informations dans cet article qui semble verrouillé, sauf erreur, par un individu au statut de révocateur. Plusieurs points à souligner : onglet organisation : succession de phrases sans cohérence, non liées, les paragraphes ne sont pas rédigés dans un style encyclopédique. L'auteur semble éprouver des difficultés à lier l'ensemble, je cité : "les vestes et les skis viennent du commerce". De quoi parle-t-on ? Pourquoi refuser une source qui explique comment s'opère la sélection des skis de randonnée dans l'armée ? De nombreuses références (sources) sont inactives. Suffirait-il de mettre des nombres en exposants à chaque mot pour donner l'illusion que les assertions sont sourcées ? La source principale est un blog très mal rédigé avec fautes de syntaxe, orthographe, etc qui, outre le fond, ôte toute crédibilité sur la forme. Vous en conviendrez, cet article en l'état est loin de répondre aux fondamentaux de l'encyclopédie Wikipedia. Bref, je m'étonne de la "protection" particulière dont bénéficie cet article qui ne souffre pas d'être relu, modifié, complété comme toute production sur Wikipedia. Cet "article" serait-il l'œuvre de ce revocateur ? Est-il lui-même l'auteur du blog utilisé pour sourcer cet "article". Pourquoi bénéficie-t-il d'une "bienveillance" particulière qui empêche de le modifier ? Cdlt, 2A01:E0A:460:3FA0:8403:EF28:688F:9FCE (discuter) 8 juin 2022 à 07:03 (CEST)

Bonjour,

Merci d'ouvrir le débat. Je réponds point par point.

Bonjour, peut-on connaître les raisons qui s'opposent à la modification et au rajout d'informations dans cet article qui semble verrouillé, sauf erreur, par un individu au statut de révocateur.

Vous remarquerez que je n'ai pas utilisé mes outils de révocateur, je suis allé demander l'intervention des sysops (dits "administrateurs") car vous enfreignez WP:POINT.

onglet organisation : succession de phrases sans cohérence, non liées, les paragraphes ne sont pas rédigés dans un style encyclopédique.

Que proposez-vous ? Retirer mon travail, sourcé, n'est pas la solution.

L'auteur semble éprouver des difficultés à lier l'ensemble, je cité : "les vestes et les skis viennent du commerce". De quoi parle-t-on ? Pourquoi refuser une source qui explique comment s'opère la sélection des skis de randonnée dans l'armée ?

Des vestes et des skis utilisés par les skieurs. Je n'ai pas vu la source qui « explique comment s'opère la sélection des skis de randonnée dans l'armée ».

De nombreuses références (sources) sont inactives. Suffirait-il de mettre des nombres en exposants à chaque mot pour donner l'illusion que les assertions sont sourcées ?

Les sources ont été actives. Il existe un outil très utile si vous voulez les retrouver : web.archive.org

Et, tout mon travail est en effet basé sur des sources, je ne me contente pas de mettre des balises pour faire joli.

La source principale est un blog très mal rédigé avec fautes de syntaxe, orthographe, etc qui, outre le fond, ôte toute crédibilité sur la forme.

Oui et non. J'utilise aussi beaucoup les articles de Militaria Magazine, notamment ceux de Jacques Sicard, spécialiste de l'Armée française. Quand au blog, certes il est perfectible, je veux bien le retirer si ça choque d'autres personnes que vous mais je n'ai vu aucune grosse erreur de fond dans ce blog.

Vous en conviendrez, cet article en l'état est loin de répondre aux fondamentaux de l'encyclopédie Wikipedia

Je ne pense pas. Attendons un autre avis si vous voulez.

Bref, je m'étonne de la "protection" particulière dont bénéficie cet article qui ne souffre pas d'être relu, modifié, complété comme toute production sur Wikipedia. Cet "article" serait-il l'œuvre de ce revocateur ?

Je dirais que je suis le principal contributeur de cet article.

Est-il lui-même l'auteur du blog utilisé pour sourcer cet "article".

Non

Pourquoi bénéficie-t-il d'une "bienveillance" particulière qui empêche de le modifier ?

Parce que je n'insulte pas les autres, que je ne joue pas à sabrer les articles où mes propres ajouts hors-sujets ont été rejetés (WP:POINT), que je source mon travail (WP:V), que j'essaie de respecter les principes et les règles de savoir vivre de Wikipédia (WP:RSV).

En espérant qu'un travail collaboratif sera possible (pour l'instant, je n'y crois pas).

-- Le Petit Chat (discuter) 8 juin 2022 à 09:05 (CEST)

J'ai retiré votre travail ? Parce que vous, vous n'avez pas censuré intégralement sans la moindre explication, simplement par mépris pour le travail d'autrui, mes paragraphes que j'avais commencé à soucer ?! Des insultes ? Allez, indiquez nous le moindre début de commencement d'une insulte ! Vous êtes vexé ? Alors ne faites pas aux autres ce que vous n'aimez pas qu'on vous fasse. Effectivement vous êtes sans doute le seul contributeur et ne supportez pas qu'on y touche, cqfd. Vous êtes l'auteur de cet article, vous n'en êtes pas le propriétaire, et vous devez accepter les modifications. Quant à la source concernant le choix des skis, vous n'avez même pas pris le temps de lire, vous l'avez effacée d'autorité alors qu'elle expliquait le processus de sélection des skis dans l'armée. Vous êtes de mauvais foi. 2A01:E0A:460:3FA0:8403:EF28:688F:9FCE (discuter) 8 juin 2022 à 09:45 (CEST)

C'est quand même incroyable de lire de votre part que tout est sourcé, quand on clique, c'est soit le néant, soit c'est obsolète, soit c'est douteux. Vous qui êtes tant attaché au respect des règles, vous mettez en ligne un blog dont le contenu relève de la prose d'un mauvais élève de primaire. Je vous trouve assez gonflé de vous exonérer de certains dysfonctionnements et de considérer que tout rédacteur, autre que vous, est indigne de collaborer à cet article. 2A01:E0A:460:3FA0:8403:EF28:688F:9FCE (discuter) 8 juin 2022 à 09:52 (CEST)

J'avais en effet raté la source sur les skis. Bravo d'avoir apporté ces sources mais elles ne concernent pas les SES. Je vous invite à créer Section d'éclaireurs de montagne pour traiter des SES d'après 1945.

Quant aux sources, toutes existent, allez les chercher dans une bibliothèque ou sur les archives internet.

Je vous trouve bien sévère avec ce blog, que j'ai retiré dans la mesure du possible. On peut retirer la phrase sur les armements issue de ce site. Pour la liste des unités ayant eu des SES, ce genre d'information doit se retrouver dans le livre sur la ligne Maginot de Jean-Yves Mary, Alain Hohnadel, Jacques Sicard et François Vauviller mais je ne possède pas ce livre.

-- Le Petit Chat (discuter) 8 juin 2022 à 09:56 (CEST)

Vous avez écrit que les vestes et les skis provenaient du commerce. Soit. Expliquez-moi le processus de sélection de ces matériels avant qu'il ne soit définitivement adoptés et diffusés dans les troupes alpines. On peut tout écrire, encore faut-il être en mesure de l'expliquer ou de le justifier si l'on ne trouve pas de sources. Au plaisir de vous lire. 2A01:E0A:460:3FA0:8403:EF28:688F:9FCE (discuter) 8 juin 2022 à 09:59 (CEST)

D'après la source, soit le skieur s'offre sur son budget une veste de ski ou des skis (par exemple auprès de la marque Tumner), soit l'achat se fait au niveau du corps de troupe. Il n'existe pas de modèle réglementaire sélectionné par l'Armée. Et si vous continuez à me réclamer des sources alors qu'elles sont données je vous considérerais comme inapte au dialogue et je demanderai votre blocage. Le Petit Chat (discuter) 8 juin 2022 à 11:51 (CEST)

C'est faux. Vous avez ouvert un dossier intitulé "évolution", ce qui sous-entend que cet article peut évoquer l'évolution des SES au fil du temps. Les SES sont devenues les SEM puis les SR des années 80, c'est la même chose ! Les SR présentent le fanion des SES à chaque prise d'armes, mais cela vous ne pouvez pas le savoir puisque vous n'avez qu une connaissance livresque de l'histoire des SES. Les SEM de l'EMHM (que vous avez effacées sans vous renseigner) sont aussi les héritières des SES. Je vous le répète : SES,SR et SEM c'est la même chose ! Inutile de multiplier les articles quand leur histoire tient dans seul article Désolé pour votre ego d'auteur, il faut être tolérant et écouter ce que les autres tentent de vous expliquer. 2A01:E0A:460:3FA0:8403:EF28:688F:9FCE (discuter) 8 juin 2022 à 10:07 (CEST)

Quels autres ? À ma connaissance, vous êtes seul. -- Le Petit Chat (discuter) 8 juin 2022 à 11:59 (CEST)

....ou alors, effacez le sous-dossier " Évolution" puisque, manifestement, vous ne supportez pas que l'on rédige sur l'évolution des SES. Il faudrait savoir ce que vous voulez ! Tout cela me paraît bien confus dans votre esprit. 2A01:E0A:460:3FA0:8403:EF28:688F:9FCE (discuter) 8 juin 2022 à 10:12 (CEST)

Mon esprit est parfaitement clair. Disons que l'article sous sa forme actuelle, pour être complet, mentionne le futur des SES mais sans rentrer dans les détails.

Si vous voulez d'autres exemples d'historiques séparés par période, je pense à Commandos Kieffer (France libre), Commando Hubert et Commando Kieffer (Marine nationale). Si vous voulez des commentaires d'autres contributeurs de Wikipédia, lancez un appel sur Discussion projet:Histoire militaire ou discussion projet:Armée française. Vous aurez d'autres avis que le mien, et je me rangerai au consensus. Le Petit Chat (discuter) 8 juin 2022 à 11:58 (CEST)

Vous êtes dans le déni permanent et n'assume pas le fait qu'en dehors des livres, vous n'avez rien à écrire sur le futur des SES dont une partie à été écrite par moi et que je souhaite compléter, en vain, vous vous y opposez en vous accrochant à votre petit article qui ne souffre pas d'être modifié. Je le répète : cet article ne vous appartient plus et il serait souhaitable qu'il soit déverrouillé pour modifications. Je passe sous silence le fait que vous affirmiez que vous vous êtes déconnecté alors que votre censure initiale apparaît bien sous votre statut de révocateur (c'est vérifiable) etque vous prétendez avoir été insulté alors qu'aucune insulte n'a été proférée. C'est intellectuellement malhonnête de votre part. 2A04:CEC0:11B5:AB34:0:1F:EABB:BB01 (discuter) 8 juin 2022 à 12:36 (CEST)

J'ai demandé votre blocage, vous n'êtes pas là pour contribuer sereinement selon moi : WP:RA#Demande de rappel à l'ordre d'un utilisateur sous IP. -- Le Petit Chat (discuter) 8 juin 2022 à 13:39 (CEST)