Discussion:Seconde République (Espagne)

Seconde République espagnole

D'abord, vous vous enregistrez et ensuite, vous pouvez proposez un bandeau de non neutralité.

En ce qui concerne le mot « fanatisiste » ... Soyez plus précis SVP!

Basilio 20 avril 2006 à 20:52 (CEST)

Ébauche foncièrement tendancieuse

Je sais bien que traiter un sujet si délicat n'est pas facile. Mais je pense que bien des améliorations peuvent être faites à cet article en matière de neutralité. Mes critiques ne sont dirigées à personne en particulier. J'observe que :

• Trop d'importance est donnée à Primo de Rivera et ses connivences avec la gauche intellectuelle espagnole. C'est un fait intéressant mais qui appartient plustot a un autre article dédié a la dictature de Primo de Rivera par exemple...

• On caricaturalise la lecture politique républicaine des éléctions municipales de 1931. Il faudrait préciser tout de même que vote rural et vote urbain ont toujours été inégaux, je veux dire par là que la nature même d'un système électoral proportionnel (ou semi proportionnel) tend à favoriser un electorat plustôt que l'autre. Par ailleurs, on oublie de préciser la nature rudimentaire d'une loi électorale datant de 1907, et last but not least, l'emprise du caciquisme (système de contrôle politique) dans le monde rural espagnol. Alfonso XIII s'est éxilé car incapable de gouverner dans de telles conditions. Peu de municipalités certes, mais les plus peuplées et celles qui concentraient la casi totalité des moyens de production du pays. Le ton quelque peu ironique de l'article, qui voudrait peindre un paysage politique qui n'était pas aussi maniquéen qu'on voudrait nous le faire croire (peut-être par dédain), ne contribue aucunement à sa qualité. le Aucun doute : suivant les lois du suffrage universel, l'avènement de la république n'est qu'une usurpation est la goutte d'eau qui fait déborder le vase. Ou encore aujourd'hui, la "victoire de la république" est une des plus extravagantes mystifications du XXe siècle. En tant que politologue espagnol, je me garderais bien d'afficher de telles certitudes! Qui en plus d'être fausses n'ont rien à faire dans une encyclopédie qui se veut neutre.

• Une telle importance est donnée à la monarchie et a la transition qu'on finit par ne parler pratiquement que de cela (46 lignes pour une période d'un an contre 12 pour les 6 années qui suivent!). L'article se transforme vite en argumentaire discréditeur d'une des pages les plus notoires de l'histoire moderne espagnole. On oublie de parler des considérables et incontestables avancées politiques et culturelles de cette période. Aucun parragraphe n'est dédié au front populaire, sur la politique extérieure de la 2nde république, sur l'exil Républicain, cette même population d'intellectuels qu'un des auteurs de cet article désigne avec mépris. Aucunes lignes sur le phénomène nationaliste et la décentralisation...

• A bienio negro est meilleure l'aception bienio radical-cedista

• Le seul lien externe est redirigé vers le journal ABC, de tendance monarchiste catholique ultraconservatrice. Je n'y ai rien contre, du moment qu'on y introduise les liens correspondant à la partie républicaine!

Bref l'article est une ébauche foncièrement tendancieuse. Une refonte est nécessaire, et j'essaierais de m'y adonner ces jours-ci, avec le consensus de tous, je l'espère, afin de pouvoir donner à cet article une qualité encyclopédique.

La IInde république mérite bien cela pour son 75è anniversaire! --ClémentGodbarge 19 mai 2006 à 21:47 (CEST)

• C'est ne pas contre la République espagnole que cet article est dirigé ni même contre certains inconditionnels républicains. Elle fut une page d'histoire d'Espagne tristement célèbre dans laquelle les politiciens de l'époque, d'un côté comme de l'autre, ont eu leurs responsabilité et qui mérite comme vous dit plus de consensus de la part de tous, avec tous les différents confondus.

  Le journal ABC (crée début 1900) monarchiste, d'accord, mais tout à fait parmi les journaux de grand tirage dits d'esprit libéral évoluent dans une Espagne où le régime monarchiste et constitutionnel fut instauré en 1978 avec toutes les règles des démocraties modernes.

  Si la refonte de cet article vous paraît nécessaire afin de le faire d'une qualité encyclopédique, tant mieux, mais soyez le plus impartial possible, s'il vous plait.

  Pour ma part, je essaierais de corriger les éventuels mots blessants, mais sans renoncer à la vérité historique qui me paraît bien fondée.

Salutations, Basilio 13 juin 2006 à 15:35 (CEST)

• Je crois que l'article prend une bonne direction désormais, mais dois-je rapeller que nous nous devons de nous limiter à un style strictement encyclopédique? Le ton est certainement moins offensif mais le point de vue de l'auteur ne nous interesse pas.

  La notoriété du journal ABC repose sur une longue tradition antidémocratique, fasciste pendant la guerre mondiale, et ultracatholique jusqu'aujourd'hui. Ce n'est certainement pas la meilleure tribune pour promouvoir un dialogue conciliateur et constructif face a cet immense morceau d'amnésie collective. --ClémentGodbarge 17 juillet 2006 à 20:53 (CEST)

Quelques suggestions

Comme un contributeur (Basilio) semble être en train de modifier l'article en profondeur, je ne modifie pas mais je lui signale cependant quelques tournures peu claires ou problématiques :

• "C'était l'époque d'or de l'intelligentiste espagnole, qui formait une caste arrogante, active et très influente." : c'est quoi, l'intelligentiste ? Vous voulez peut-être dire l'intelligentsia ? "arrogante" est un POV.
• "Le dictateur connu par ses affirmations machistes, caractéristiques de sa personnalité faisaient de lui un militaire sincèrement "populiste" et amorça - pour la première fois pour l'Espagne du debout de siècle - une politique de paix "sociale" et de grands travaux." Là, en français, ça ne veut rien dire. Il y a deux sujets de proposition principale, deux verbes principaux... on s'y perd.
• "Une propagande tenace et implacable imputait à la monarchie toutes les carences qui faisaient de l'Espagne un pays très en retard par rapport au reste de l'Europe de l'ouest." Propagande de qui ? Comment ?
• "Elle avait, en outre, une aristocratie de trop. L'aristocratie espagnole était, en tant que caste, l'une des plus réactionnaires et incultes d'Europe. La forme monarchique de l'Etat et la possessions de richesses démesurées et mal exploitées lui valaient des prébendes qui déséquilibraient la vie économique du pays. L'Eglise et l'armée, elles aussi, occupaient une place excessive." Que veut dire "une aristocratie de trop" ?! "réactionnaire", "inculte", attention au POV... "une place excessive" : par rapport à quoi ? En quoi était-elle ressentie comme excessive, qui la ressentait comme excessive ? On ne peut pas laisser de telles affirmations sans sources et explicitations.
• "Ce serait pourtant une erreur de perspective que d'imaginer que l'Espagne de 1930 était divisée en deux blocs idéologiques : d'un côté les progressistes (républicains par définition) et de l'autre les réactionnaires (monarchistes par nature)." C'est à relativiser, mais ce n'est pas une "erreur de perspective". Ou alors Ortega y Gasset est un imbécile, mais j'en doute.
• "Azaña fit tout le contraire, et on ne comprend pas comme un homme doté d'une belle intelligence put-il commettre une tel erreur?" Pas faux, mais POV qui doit être sourcé et relativisé.

Enfin, il y en a pas mal des comme ça... Sinon, félicitations pour les améliorations apportées à l'article, on est heureusement assez loin ici des élucubrations de l'illuminé de la Moncloa que les média français reprennent sans discernement. --bsm15 29 juillet 2006 à 18:59 (CEST)

Bonjour à vous, Bsm15, et ClementGordbarge,

Je prend note de vos remarques que j'estime tout à fait légitimes et, d'abord vous en remercier. Ensuite, donnez moi un peut de temps pour que je puise ensuite améliorer ou réparer l'article pour qu'il soit plus compréhensible, mieux adaptée dans un cadre, faisons l'effort: encyclopédique et sur lequel je compte sur votre aide.

Ne vous étonnez pas si quelques phrases d'un texte maladroit seront supprimées ou remplacés par d'autres mieux adaptés, dans l'unique intention de la refonte de l'article. Basilio 3 août 2006 à 11:10 (CEST)

Bonjour, je voulais ajouter un élément, c'est que j'ai trouvé certaines phrases et certains titres dans un livre que je lis actuellement et dont je vous donne le titre La guerre d'Espagne et ses lendemains de Bartolomé Bennassar, coll. Tempus, Editions-Perrin,2006. Voilà je pense que peut être ce livre pourrait donc servir de source, voilà je vous remercie au revoir.(remdu)

« Surcharge »

Image:Timbre AlphonseXIII surcharge RepublEspanola.jpg, ça tombe bien c'est comme ça que s'appelle l'inscription par-dessus le timbre. Donc, on a un document historique qui illustrerait l'article et on le retire parce qu'une personne n'est pas capable de faire une mise en page correcte ? Merci IP. sebjd 7 août 2006 à 14:58 (CEST)

Le timbre est maintenant replacé, a vous de trouver le bon emplacement. Salutations. Basilio 13 août 2006 à 22:54 (CEST)

à modifier ?

"Paradoxalement, Niceto Alcalá Zamora et le général Sanjurjo, le commandant de la garde civile, durent inciter les dirigeants républicains à accepter cette proclamation, jugée normale et même souhaitable, d'abord parce que la monarchie s'était déconsidérée et avait perdu ces appuis traditionnels."

Il me semble que cette phrase ne veut rien dire pour l'instant. Remplacer "dirigeants Républicains" par "dirigeants monarchistes" ? Il faudrait aussi vérifier l'exactitude.

Sylvain

Neutralité

L'article n'est pas du tout neutre , ça se voit qu'il a été complètement négligé , les prises de positions et le manque de clairvoyance de l'auteur crèvent les yeux . A prendre avec des pincettes

Wikipédia:N'hésitez pas ! ;) --Daehan (discuter) 28 octobre 2013 à 01:00 (CET)

Oui, n'hésitez pas à améliorer, et si vous ne le souhaitez ou voulez pas, n'hésitez pas à signaler ici précisément les passages ou aspects que vous jugez problématiques et en quoi ils le sont, c'est le meilleur moyen de permettre concrètement l'amélioration de l'article. Xic_[667] 28 octobre 2013 à 09:31 (CET)

Élections de 1936 : fraudes importantes ou élections considérées comme propres

Rajout du RA [1] auquel Thontep répond ici, parce que sinon personne ne va rien comprendre: Apollofox (discuter) 24 juillet 2018 à 13:49 (CEST)

Malheureusement je rejoins Guise, Thontep continue le comportement qui lui on valu deux blocages [2] [3] pour détournement de sources, POV pushing, utilisation de sources d'extrême droite au mépris de Wikipédia:PROPORTION et sans les attribuer, et Wikipédia:POINT. Le dernier trouvé date d'il y a deux jours sur la seconde république espagnole: Thontep remplace "Il est très probable que la victoire du Front populaire n'eût pas été remise en cause par l'annulation des résultats contestables. Elle eût été seulement plus exiguë, même amplifiée par la prime majoritaire" par " Selon les études récentes, ces fraudes importantes ont permis la victoire du Front populaire" [4]. Mais quand on lit les 3 sources qu'il ajoute, on s’aperçoit qu'il s'agit d'UNE seule et même étude, et de plus critiquée par une des sources que Thontep a apporté mais qu'il s'est bien gardé de mentionner. Après 1 heure d'épluchage de sources en espagnol et l'ajout d'une source complémentaire rapidement trouvée j'arrive à cette version plus neutre [5] qui rejoint le consensus historique. Et encore le sujet est à peine effleuré. On est plus dans du débat éditorial, ce POV pushing orienté politiquement par manipulation de sources en pratiquant la Cueillette de cerises avait aussi déjà été reproché à Thontep lors de ses précédents blocages. Comme Guise je demande un blocage exemplaire, je n'ai depuis longtemps aucune confiance envers cet utilisateur qui continue son POV pushing en dépit des avertissements, ce qui demande un travail fou derrière pour réparer les dégâts (et encore je suppose que l'on ne fait que commencer à réaliser le problème de ce qui l'a pu faire pendant des années). Apollofox (discuter) 21 juillet 2018 à 11:26 (CEST)

Addentum: sur le même article, Thontep rajout les avis d'historiens considérés comme révisionnistes et intégristes sans évidemment le mentionner [6]. Voir voir Luis Eugenio Togores sur wiki es, Pío Moa (article sur lequel Thontep a contribué et dont on notera la différence avec les versions EN et ES qui mentionnent bien plus l'aspect révisionniste et franquiste du personnage), idem sur César Vidal (voir les version EN et ES). Un "détail" dans un POV pushing qui continue, et qui dure. Apollofox (discuter) 21 juillet 2018 à 11:50 (CEST)

Bonjour, je trouve les deux modifications d' Apollofox : révélatrices : premièrement il supprime « Selon les études récentes » pour placer « Selon une étude de 2017 », alors que les sources fournies (elcultural.com notamment) prennent bien soin de rappeller que l'étude des historiens Manuel Álvarez Tardío et Roberto Villa García (1978) n'est pas la première qui étudie dans le détail les fraudes qui se sont déroulées de la part des partis du Front populaire durant les élections de 1936, mais fait suite notamment à l'étude pionnière publiée par Javier Tusell en 1971. En commentaire de source, il écrit « Une étude, pas plusieurs » ce qui est évidemment faux.

La suite de son commentaire de dif est le suivant : « Quelques fraudes localisées dans une élection historiquement considérée comme propre, pas une fraude massive ». Non, l'étude universitaire très complète de Villa García et Álvarez Tardío bien au contraire montre toute l'étendue des fraudes et les auteurs affirment que le Front populaire a gagné la majorité absolue aux élections de février 1936 grâce à cette « fraude décisive » (source fournie elpais.com). La nouvelle présentation qu´il donne : « les élections sont considérées comme propres malgré quelques fraudes au niveau local qui permettent au Front populaire de conforter une majorité absolue » est exactement à l'opposé de ce qui est developpé dans les deux articles des deux quotidiens de référence espagnols El Pais et d'El Mundo.

Enfin, et c'est ce qui me gène le plus, Apollofox se livre à une critique de l'étude universitaire de Villa García et Álvarez Tardío (ce qui est assez malvenu ici et aurait davantage sa place dans l'article Élections générales espagnoles de 1936) en ne prenant soin de relever que des points négatifs (commentaire de dif : « Les sources critiquent l'étude » ?!!!!) à l'exclusion de tout point positif alors que la tonalité générale des articles est de souligner au contraire l'ampleur et la qualité du travail réalisé par les deux universitaires. El Mundo écrit ainsi : « La tarea que han hecho Tardío y Villa es prodigiosa. Para demostrar el fraude han seguido un escrupuloso método de verificación de los aspectos legales y formales de las elecciones. » ou encore elcultural.com : « La opción entre un relato y otro es una cuestión política y los historiadores no tienen por qué participar. Su misión es examinar la documentación para construir una imagen lo más fiel posible del pasado, y eso es lo que hacen Manuel Álvarez Tardío (1972) y Roberto Villa García (1978) en su libro sobre las últimas elecciones de la República » ou encore l'avis très positif de l'historien Stanley G. Payne. Ne placer que des points négatifs en omettant de restituer la recension réelle de cette ouvrage universitaire, cela s'appelle un WP:POV. Cdt --Thontep (d) 21 juillet 2018 à 12:48 (CET)

@Guise, @TuhQueur, @Manacore, @Lebob, @TwoWings, @Salsero35, @Celette et @Azurfrog ce détournement de source sur le Front populaire n'est pas acceptable. De l'avis d'Apollofox. --Panam (discuter) 21 juillet 2018 à 15:46 (CEST)

@Panam2014, votre présentation ressemble fort à un parti-pris : des arguments ? A quel critère correspond votre choix de ping ? La politesse serait également de consulter les rédacteurs de l´article : parmi les toujours actifs : @DonCamillo --Thontep (d) 21 juillet 2018 à 16:14 (CET)

Il faudrait commencer par respecter WP:FOI avec des insinuations du genre : ressemble fort à un parti-pris. Pour les arguments, ce sont les mêmes que ceux d'Apollofox. Enfin, ceux que j'ai notifiés sont les contributeurs habitués de ce genre de thématique, merci donc de respecter FOI à leur égard aussi, par ailleurs ça commence à faire beaucoup tous ces détournements de sources sur plein de page. Pour DonCamillo, ses qualités sont reconnues et j'ai de très bon rapports avec lui, je trouve donc pour le moins fort de café d'insinuer que j'aurais été impoli avec lui. --Panam (discuter) 21 juillet 2018 à 16:22 (CEST)

@Panam2014, si vous n'avez aucun argument propre et si vous ne répondez pas aux commentaires que je fais des modifications d'Apollofox, quel est votre apport constructif ? Et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit en parlant d'impoli vis-à-vis de DonCamillo. Je m'étonne simplement que vous n'ayez cherché à pinguer aucun des contributeurs de cet article qui pourtant auraient leur mot à dire. --Thontep (d) 21 juillet 2018 à 16:28 (CET)

Merci de baisser d'un ton à mon égard et de ne pas invoquer des règles qui n'existent pas. En PDD, il est tout à fait courant et acceptable de se rallier à une position argumentée. Chaque intervenant n'est pas obligé d'argumenter à titre individuel. En tout cas, cela ne peut nullement servir à disqualifier mon avis, même si vous êtes en minorité. Bref, ça n'a nullement à voir avec la politesse, que ça concerne DonCamillo ou tous les autres intervenant. --Panam (discuter) 21 juillet 2018 à 16:36 (CEST)

AMHA, évitons de faire rejaillir nos considérations personnelles : il faut se baser sur ce que disent les sources, que ça fasse ou non plaisir. Celette (discuter) 21 juillet 2018 à 19:40 (CEST)

Réponses à Thontep:

• "il supprime « Selon les études récentes » pour placer « Selon une étude de 2017 »":Bin oui, tous les articles sont centrés sur cette étude de 2017, et l'étude de 1971 n'est pas ce qu'on peut appeler une étude récente. Donc manipulation de sources de ta part. Encore une fois.
• « Quelques fraudes localisées dans une élection historiquement considérée comme propre, pas une fraude massive »: Oui c'est même répété par El Pais. Le consensus historique est d’ailleurs clair là dessus, voir les versions EN et ES pour ceux qui ont le temps. Je rajouterai en détail quand j'aurais le temps. S'appuyer sur une étude minoritaire pour en faire une généralité est un habitude de Thontep, qui a été déjà bloqué pour ça, entre autre.
• "la tonalité générale des articles est de souligner au contraire l'ampleur et la qualité du travail réalisé": Faux, seul el Mundo est dithyrambique, El Pais est critique (ce que tu t'es bien gardé de préciser) et el cultural précise bien "La votación fue en general limpia, a pesar de algunos incidentes" et relativisent l'étude, comme leur auteurs eux même "Los autores reconocen que es imposible establecer los resultados reales, pero estiman que la manipulación del recuento en algunas provincias pudo dar al Frente Popular una treintena de escaños indebidos."
• Aucun commentaire de ta part sur des ajouts d'auteurs considéré comme révisionnistes, sans le préciser lors de l'attribution des points de vue. Encore une fois. Apollofox (discuter) 24 juillet 2018 à 13:49 (CEST)

1) El Pais revient en détail sur les études qui d'une part ont détaillé les fraudes électorales mais encore le climat de violence autour des urnes « objeto de recientes y excelentes estudios de Rafael Cruz o Eduardo González Calleja. » Mais, bien entendu, il est important de laisser entendre pour Apollofox que le travail de Villa García et Álvarez Tardío serait unique et contesté.

2) Sur le fond du sujet. Nous ne devons pas lire l´espagnol de la même façon :-). Pour El Pais, rien moins que le sous-titre de l´article!!! : « Manuel Álvarez Tardío et Roberto Villa García certifient la fraude électorale qui a permis la victoire du Front populaire après des années de travail sur le procès-verbal » ou encore « el Frente Popular ganó por mayoría absoluta las elecciones de febrero de 1936 solo gracias a un “fraude decisivo” », soit « le Front populaire a remporté à une majorité absolue les élections Février 1936 seulement grâce à une "fraude décisive" ». El Mundo, qui justement prend soin de relater l'ampleur des fraudes dans chaque province, conclut : « Si les 240 sièges obtenus par le Front populaire sont soustraits de ceux qui résultent de la fraude, la gauche seule n'aurait pas atteint le gouvernement. » précisant encore « Tras la "huida" de Portela, el FP se hizo con el poder local, hecho decisivo para condicionar el recuento y crear una atmósfera intimidatoria. Los desórdenes no se produjeron como reacción a los rumores de golpe sino para asegurar una mayoría parlamentaria al FP. El Estado de Derecho quedó de facto suspendido. » Donc, je maintiens ce que j´écrivais : la nouvelle présentation que donne Apollofox « les élections sont considérées comme propres malgré quelques fraudes au niveau local qui permettent au Front populaire de conforter une majorité absolue » est exactement à l'opposé de ce qui est developpé dans les deux articles des deux quotidiens de référence espagnols El Pais et d'El Mundo. Et, je n'ai aucune raison de penser que cela soit une méconnaissance de l'espagnol qui le pousse à trahir l'esprit des sources.

3) C´est vous je le rappelle qui vous lancez dans une présentation critique de l'étude universitaire en prenant soin de ne relever que des points négatifs ce qui est caractéristique d'un WP:POV. Or vous ne pouviez pas ne pas avoir lu les commentaires d´El Mundo : « Tras un meticuloso empeño detectivesco, consultar y desempolvar los archivos y actas, una a una, de cada provincia, además de otras fuentes primarias -memorias y prensa-, los prestigiosos historiadores Manuel Álvarez Tardío y Roberto Villa García han reconstruido, casi minuto a minuto, el relato del recuento de las últimas elecciones generales anteriores a la Guerra Civil. » ou encore « La tâche que Late et Villa ont accomplie est prodigieuse. Pour démontrer la fraude, ils ont suivi une méthode scrupuleuse de vérification des aspects légaux et formels des élections. Puis ils ont comparé les votes comptés dans les tableaux et les résultats proclamés par les réunions - voici la base de la falsification -. » El Pais ne conteste aucunement le travail mais regrette que les deux universitaires ne soient pas allés plus loin dans leurs conclusions et doute de la capacité de la droite à former un bloc pour gourverner.

Pour le jugement d'El cultural, vous avez dû omettre de lire : « Le choix entre une histoire et une autre est une question politique et les historiens n'ont pas à participer. Leur mission est d'examiner la documentation pour construire une image aussi fidèle que possible du passé, et c'est ce que font Manuel Álvarez Tardío (1972) et Roberto Villa García (1978) dans leur livre sur les dernières élections de la République. » D'ailleurs, dans cet article remarquable, il bien expliqué que ce n'est pas au moment du vote qu'ont eu lieu les fraudes les plus importantes mais « El recuento no fue tan limpio, entre otras cosas por la presión del Frente Popular en la calle, que condujo a una sustitución de las autoridades locales, sobre todo desde el momento en que Portela dejó la jefatura del gobierno, impelido por esa presión. » « Le recomptage n'était pas si propre, entre autres dû à la pression du Front populaire dans la rue, qui a conduit à une substitution des autorités locales, surtout depuis le moment où Portela a quitté la direction du gouvernement... » Eh oui, mais, Apollofox pratique la cueillette aux cerises « La votación fue en general limpia » en omettant de traduire le sens du paragraphe qui dit le contraire...

4) "Aucun commentaire de ta part" : vous vous fichez probablement de ma tête en me demandant ici une réponse sur un ajout que vous venez de coller provenant du RA et alors même que pour l'instant c'est moi qui attendais une réponse de votre part ! Je n´ai rien à retirer à cet ajout ci, où je présentais les débats entre historiens concernant le dévoiement du processus électoral en février et le déclenchement de l'insurrection nationaliste en juillet en mentionnant les trois points de vue principaux qui existent aujourd'hui. Au demeurant, vous n'impressionnerez personne avec le terme révisionniste sans préciser son contexte (comme d'habitude). Le point de vue de Togores, universitaire de renom, n'est pas plus mis en avant que celui de Javier Cervera et Julián Casanova, d'Alfonso Bullón, de Pío Moa, Fernando Paz ou encore César Vidal. Encore et toujours une insinuation dont vous êtes coutumier.

5) Remarque : tous les contributeurs wikipédia ayant en suivi la pdd de René Bousquet auront noté la qualité de vos procédés et vos accusations déplacées concernant un contributeur aussi scrupuleux et de bonne volonté que Daniel*D et savent à quoi s'en tenir sur vos violations répétées de WP:FOI qui, à mon grand étonnement, n'ont jamais été sanctionnées. Sachez que venant de vous les accusations de manipulation seront toujours un compliment. --Thontep (d) 24 juillet 2018 à 17:15 (CET)

1) Tu peux essayer de noyer le poisson, mais on est du coup très loin du " Selon les études récentes, ces fraudes importantes ont permis la victoire du Front populaire" que tu avais placé. Il y a UNE étude des deux mêmes auteurs, point barre, que reprennent les 3 sources. La manipulation de sources de ta part est évidente.

2) Quand à la compréhension de l'espagnol, quand El Pais dit sur la moitié de l'article que l'étude est biaisée ("Ils ont choisi le moyen le plus trompeur possible...") parce que les droites n'avaient aucun front uni comme le front populaire, qu'il conclue que les auteurs font donc des calculs sans grand fondement ("una forma muy galana de sacar cuentas" - c'est d'ailleurs le titre de l'article), que la fraude ne concerne qu'une demi douzaine de districts, il y a effectivement de quoi se poser des questions mais pas à mon sujet ;-) Le ton de l'article est humoristique dès l'intro "C'est en fanfare que la droite la plus rance a salué la supposée démolition d'un tabou qui serai resté caché, comme l'assurent les auteurs d'une telle prouesse (...) à savoir que le front populaire avait gagné la majorité absolue en février 1936 seulement grâce à une "fraude décisive" " et continue comme ça. Le hic c'est que tu ne l'avais pas compris, ou voulu comprendre.

2-3) Pour El Mundo, on peut rajouter en une ligne qu'ils ont accueilli l'étude favorablement. C'est bien les seuls ici. On est donc loin du consensus que tu essayais de démontrer.

4) Tu n'a rajouté quasiment que des historiens ou historiens autodidactes considérés comme révisionnistes ou intégristes, mais sans le préciser. Faire passer un avis minoritaire pour majoritaire c'est non neutre. Et d'après les principes fondateurs, c'est mal.

5) Quand a essayer d'impliquer Daniel D là dedans c'est dérisoire. Il y avait une manipulation de source sur Bousquet, mais je n'ai jamais accusé Daniel D, je l'ai reconfirmé mainte fois en PDD. Par contre on peut parler de tes deux blocages précédents qui n'ont visiblement eu aucun effet sur ta politique éditorial. Je rejoins donc l'avis d'Héggésipe à ton sujet.

6) J'enfonce le clou le consensus historique est que les élections de 36 sont considérées comme propres à part quelques fraudes localisées, et le résultat sans équivoque, lire le passage sourcé sur le Bon article anglais et sur l'article espagnol qui mentionne entre autre le franquisme qui légitimait a postériori le coup d'état par un supposé vol des élections. A traduire et à faire figurer sur l'article quand qqun aura le temps.

7) Ce sera ma dernière réponse ici, je met un lien sur le RA et je laisse les admins décider de ton sort, la plaisanterie a assez durée. Apollofox (discuter) 25 juillet 2018 à 13:32 (CEST)

Réponse:

1 Comme le rappelle El Pais dont vous coupez les passages opportuns, l'étude de Manuel Álvarez Tardío et Roberto Villa García est loin d'être la seule qui constate les fraudes et les violences accompagnant le recomptage (de nombreuses monographies locales existent). Sa nouveauté est son caractère exhaustif (Payne).

2) le fond du sujet : C'est bien entendu n'aborder que la moitié de l'étude de Manuel Álvarez Tardío et Roberto Villa García que d'écrire : « des fraudes localisées dans une élection considérée comme propre ont permis parfois » alors que celle-ci ne porte pas uniquement sur le déroulement du vote mais insiste sur le fait que les partis du Front populaire ont modifié les résultats définitifs en leur faveur dans un climat d'intimidation et de violence [7].

3) Votre analyse de cette ouvrage universitaire qui ne pointe que des critiques négatives : maintenant, vous proposez de rajouter une ligne pour El Mundo alors que vous aviez connaissance de la source !!!, mais que vous préfériez ne rajouter qu'une seule source négative sous la forme d'une tribune libre d'un historien engagé dans le journal en ligne eldiario.es. Bien entendu, vous avez été capable de trouver une source négative, mais vous n'aviez pas vu les multiples recensions positives de journalistes ou d'historiens. Pour vous aider un tout petit peu:ici,iciici ou là. Votre seul objectif était donc bien de proposer une recension neutre de cette ouvrage et non pas de tailler rapidement un costard à cet ouvrage universitaire en plaçant deux références négatives !

4) Il faut arrêter de prendre ses désirs pour des réalités et de raconter n'importe quoi : Parmi ces fameux autodidactes et révisionnistes : Javier Cervera, Julián Casanova, Luis Eugenio Togores, Alfonso Bullón, directeur des études historiques de la CEU !!! D'ailleurs, sur ce point, il n'y a pas un avis majoritaire et un avis minoritaire, mais trois avis principaux dont aucun n'est mis en avant particulièrement.

5) Pour la pdd de René Bousquet, les contributeurs n'ont pas besoin de votre grille de lecture ni de la mienne. Ils peuvent aisément constater par eux-mêmes vos multiples violations répétées de WP:FOI

6) Il est révélateur que fautes de sources et d'arguments, vous en veniez à sourcer wikipédia par wikipédia. Pour simple remarque, la wiki en ne contient en biblio ni les études de Javier Tusell, ni celles de Rafael Cruz o Eduardo González Calleja ou Manuel Álvarez Tardío et Roberto Villa García.

7) Sur la difficulté d'aborder sereinement ces sujets, un entretien instructif de ces deux universitaires (le dernier paragraphe en particulier). [8] --Thontep (d) 26 juillet 2018 à 11:16 (CET)

Dictature monarchique est un oxymore

Bonjour, la dictature étant une institution exclusivement républicaine, je vous demande expressément d'enlever le terme dictature, de renommer la partie en question, en y enlevant le terme dictature.