Discussion:Saint-Empire romain germanique/Article de qualité

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Sardur - allo ? 18 septembre 2008 à 00:03 (CEST)

Saint-Empire romain germanique

Proposé par : Tinodela ^[Oui ?] 17 août 2008 à 17:26 (CEST)

Bonjour à tous. Je viens vous présenter un nouvel article, cette fois sur le Saint Empire. J'ai traduit l'article allemand que j'ai corrigé, augmenté et sourcé. Cyberprout (d · c · b) s'est penché sur la partie du Moyen-Âge et a produit les quatre sous-parties concernant l'Empire sous les Ottoniens (encore merci . J'attends donc vos remarques et vos votes. Je répondrai comme d'habitude à toutes vos questions. Merci. Tinodela ^[Oui ?] 17 août 2008 à 17:30 (CEST)

Votes

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Article de qualité

1.  Article de qualité Je suis le proposant. Tinodela ^[Oui ?] 17 août 2008 à 17:30 (CEST)
2.  Article de qualité À faire pâlir d'envie les Allemands et l'AdQ espagnol. Gemini1980 oui ? non ? 17 août 2008 à 18:22 (CEST)
3.  Article de qualité Superbe mais voir remarque ci-dessous Sylfred1977 (d) 17 août 2008 à 20:57 (CEST)
4.  Article de qualité, mais petite remarque tout de même : je pense que les cartes du partage de l'Empire carolingien, de la Lotharingie vers l'an mil, de la situation de l'Europe après le Traité de Lunéville, et éventuellement celle des cercles impériaux serraient mieux une fois passées par l'atelier graphique. En tous cas il me semble que les critères exigent de franciser tout ça. Excellent travail en dehors de ça. Alankazame ^[bla] 18 août 2008 à 13:43 (CEST)

   Je viens d'essayer de les refaire mais je n'y arrive vraiment pas. Je vais demander à l'Atelier, bien qu'il soit surchargé en ce moment...Tinodela ^[Oui ?] 18 août 2008 à 17:44 (CEST)

   Je viens de refaire celle des cercles, je m'attaque à celle de Lunéville demain. Tinodela ^[Oui ?] 22 août 2008 à 20:19 (CEST)

5.  Article de qualité Impressionnant tant par sa remarquable érudition que par sa clarté dans l'exposé. C'est ce qu'on appelle de la belle ouvrage JPS68 (d) 18 août 2008 à 19:44 (CEST)
6.  Article de qualité TB Tibo217 ^{salon litteraire} 19 août 2008 à 17:40 (CEST)
7.  Article de qualité J'avais relu la partie moyen-age et ç'est vraiment pas mal (il est difficile dans un article généraliste de ne pas trop sombrer dans les détails), mais je crois que les problématiques importantes sont abordées. Seul bémol: ce type d'article doit renvoyer sur des articles détaillés pratiquement à chaque paragraphe pour faciliter les recherches d'approfondissement du lecteur. Pour le reste du très bon boulot. Cyberprout (d) 19 août 2008 à 23:21 (CEST)
8.  Article de qualité Une excellente synthèse. Bravo Tinodela. --Roucas (d) 20 août 2008 à 12:45 (CEST)
9.  Article de qualité Je salue le travail de Tinodela, de Cyberprout et des autres, qui ont permis d'aboutir à cet article qui surpasse je pense celui de la version allemande de Wikipédia. L'encyclopédie avait bien besoin de cette synthèse convenablement annotée et illustrée. Les remarques que j'avais formulées plus bas ont reçu à mon sens la réponse appropriée. O. Morand (d) 20 août 2008 à 18:54 (CEST)
10.  Article de qualité Beau travail. ivoire8 20 août 2008 à 17:30 (CEST)
11.  Article de qualité Excellent. FR ^{¤habla con él¤} 21 août 2008 à 17:24 (CEST)
12.  Article de qualité Excellent et très clair, agréable à lire. un vrai bonheur. Maffemonde (d) 21 août 2008 à 18:28 (CEST)
13.  Article de qualité Tinodela ^[Oui ?] va finir par me rendre jaloux (pour rire...). Superbe article, bravo. Couthon (d) 22 août 2008 à 19:28 (CEST)
14.  Article de qualité Excellent. Sardur - allo ? 23 août 2008 à 11:50 (CEST)
15.  Article de qualité Quel travail ! Félicitations aux auteurs. Je n'ai lu qu'une partie de l'article, mais je suis impressionné par le fond. Côté forme, c'est moins bien. Dommage à ce niveau de qualité d'avoir du corriger encore une dizaine de fautes d'orthographe (désolé, mais je n'ai pas le loisir de relire tout l'article). Cela dit, voilà un article vraiment encyclopédique qui fera honneur à WP. AntonyB (d) 26 août 2008 à 15:15 (CEST)
16.  Article de qualité Bravo à ces auteurs. Je suis impressionné. --Pif666 (d) 28 août 2008 à 21:21 (CEST)
17.  Article de qualité Ce n'est pas parfait, c'est une synthèse. Il y des passages un peu obscurs pour un étudiant de première année de Licence d'histoire. Je servirai donc encore à qqch. Beau boulot globalement, Ο Κολυμβητής (You know my name) 4 septembre 2008 à 17:59 (CEST)
18.  Article de qualité qq remarques de forme, j'aime pas la pratique de op. cit., les ref sur 2 col serait plus lisibles ainsi que les cartes qui mériteraient autre chose qu'un format thumb mais je suppose que les ayatollahs veillent. c'est un superbe travail AdQ -- MICHEL (d)'Auge le 10 septembre 2008 à 02:17 (CEST)

    Les ref sont pourtant sur deux colonnes...Tinodela ^[Oui ?] 10 septembre 2008 à 11:59 (CEST)

19.  Article de qualité Je suis renversé par le travail colossal de ses auteurs! Digne d'un AdQ sans l'ombre d'un doute. Comme pour l'Ordre du Temple... Jeff de St-Germain ^Missive 14 septembre 2008 à 21:54 (CEST)
20.  Article de qualité Très intéressant et bien fait. Coredumped (d) 17 septembre 2008 à 17:16 (CEST)

Bon article

1.  Bon article Excellent article mais perfectible : étude des armoiries et du drapeau dans le chapitre «Symboles de l'Empire», manque de sources à certains endroits, … À voir la structure des références, ils semblent qu'il y a un manque de diversité des sources par chapitre. Ce qui peut poser problème pour la présentation de tous les points de vue. Speculoos (D · B) 22 août 2008 à 22:12 (CEST)

   Moi qui suis en train de relire (je viens de finir la partie 3, excellente), j'aimerais avant de voter demain comprendre la portée de la remarque sur les armoiries et le drapeau, qui m'échappe. Sardur - allo ? 23 août 2008 à 01:12 (CEST)

   Par exemple, le bannière du Saint-Empire romain germanique n'a pas toujours été la même durant l'histoire de cette entité politique. Il y a également un bannière utilisée lors des guerres. voir [1]. C'est entre autres un des aspects qui manquent sur en effet une excellente page. Speculoos (D · B) 23 août 2008 à 08:07 (CEST)

   Ce n'est pas une bannière qui est utilisée lors des guerres mais un drapeau. La bannière du St Empire n'a jamais été le drapeau rouge croisé blanc ou le drapeau jaune surmonté rouge, mais uniquement le tissu jaune avec l'aigle dessus. D'ailleurs, le lien que tu as mis le montre très bien... Pour les références, j'ai utilisé les livres de référence, en particulier Rapp.Tinodela ^[Oui ?] 23 août 2008 à 08:16 (CEST)

   Parles-tu de ceci dans l'article? Speculoos (D · B) 23 août 2008 à 08:40 (CEST)

   Non parce que c'est une sous-partie sur l'aigle impériale et ce drapeau n'est utilisé que pendant la période des croisades. Donc tout ça est abordé dans l'article sur la bannière d'Empire.Tinodela ^[Oui ?] 23 août 2008 à 11:55 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Sylfred1977

Tout d'abord, toutes mes félicitations à tous les contributeurs de cet article. Le niveau est très très haut et cela risque de m'aider pour la compréhension du petit coin d'Europe sur lequel je travaille en ce moment... Je ne suis pas historien alors si mes remarques sont bêtes, veuillez m'en excuser. Je chipote pas mal dans les articles autour de l'empire des Habsbourgs ces temps-ci et je me demandais s'il ne fallait pas parler un peu plus dans l'article des liens entre le Saint-Empire et l'empire ottoman. J'ai cru lire qu'il y a eu pas mal de conquêtes ottomanes avec notamment le siège de Vienne dès les années 1500 et jusque la fin des 1600 (Siège de Vienne, Deuxième guerre austro-turque, Bataille de Vienne). Ne serait-ce pas judicieux de faire apparaître dans l'article les relations entre les deux empires ? Sylfred1977 (d) 17 août 2008 à 20:57 (CEST)

Tu sais Sylfred, ya pas besoin d'être historien pour s'intéresser à l'histoire. Moi-même je n'en suis pas un, je ne suis que civilisationniste et ça ne m'empêche pas de m'intéresser à tout ça . Je te remercie de ta remarque, je verrai demain ce que je peux faire. Tinodela ^[Oui ?] 17 août 2008 à 21:01 (CEST)

Vue l'étendue du sujet, (l'étendue géographique et dans le temps de cet empire) je crois qu'il y a beaucoup de choses qui pourraient être abordées un peu plus, toute la difficulté est de faire des arbitrages ! Par exemple je ne vois qu'une petite mention de la Suisse, j'aurais aimé en savoir plus, mais je n'ai qu'à aller voir histoire de la Suisse tiens... et puis je n'ai pas retrouvé le mot de Voltaire qui a paraît-il écrit que cet empire n'était "ni saint, ni empire, ni romain"... mais c'est certainement anecdotique. Sinon la rivalité, qui me paraît longue et notable, de Charles Quint avec François Ier de France n'est pas mentionnée... Astirmays (d) 17 août 2008 à 21:33 (CEST)

Je viens d'ajouter quelques lignes sur les Ottomans. Pour Astirmays : est-ce que tu penses qu'il serait bien de mettre une sous-partie dans les liens connexes avec les articles sur les Histoires des pays (comme pour la Suisse). Pour Voltaire, je pense que c'est anecdotique ou alors créer une rubrique avec des jugements sur le Saint-Empire, des réactions à sa disparition etc. Qu'en penses tu ? Et enfin, je vais ajouter quelques mots sur Charles Quint et François I^er.Tinodela ^[Oui ?] 18 août 2008 à 12:15 (CEST)

Merci beaucoup pour tes ajouts. Je pense vraiment qu'il s'agissait d'un point important de l'histoire du Saint-Empire et de l'Europe en général. En effet, le saint empire (ou du moins une partie de celui-ci car je dois avouer ne pas bien comprendre exactement les aides militaires et de défense entre chacune des entités…), qui est le protecteur de l’église (source 204), en stoppant l'avancée ottomane, a fortement influencé le présent européen notamment du point de vue religieux. Pour le reste, il faut en effet faire des arbitrages et je plussoie Astirmays qui parle de la Suisse tout en omettant le Luxembourg, la Belgique, l’Allemagne, l’Autriche, la Tchéquie, la Slovénie, l’Italie, la Pologne, la France,… Ce qui me fait penser aussi à…, vu que Charles Quint était également à la tête de l’Espagne, celle-ci faisait-elle aussi partie du Saint-Empire (je sais bien que l’Espagne n’est pas très germanique… quoi qu’en été les plages espagnoles le sont peut-être un peu …) ? Si non, pourquoi ? Sylfred1977 (d) 18 août 2008 à 17:33 (CEST)

L'Espagne ne faisait pas partie du Saint-Empire, c'était un royaume à part. Charles Quint était à la fois Empereur du Saint Empire et Roi d'Espagne. Et quant au fait que l'Espagne ne faisait pas partie du Saint Empire, c'est comme si tu me demandais pourquoi les fraises ne sont pas des pommes Tinodela ^[Oui ?] 18 août 2008 à 18:26 (CEST)

Ha oui... À l'époque, il y avait déjà le problème du cumul de mandats... Sylfred1977 (d) 18 août 2008 à 18:38 (CEST)

Articles détaillés d'histoire territoriale

En rep à la question plus haut, bien-sûr d'un côté ce serait bien d'accéder facilement à des articles détaillés de parties de l'Empire à son époque, mais il faut encore qu'ils existent... Donc en fait, ça n'est pas la peine, il y a suffisamment de liens internes à lire. Cela dit c'est bien-sûr important de mettre en valeur avec {{article détaillé}} les articles qui développent un aspect notable du sujet principal. Astirmays (d) 18 août 2008 à 21:18 (CEST)

Cartes

Autre chose, un truc super, ce serait une série de cartes assez homogènes en présentation et cadrage montrant les contour voire la composition de l'empire à différentes. Il y a cet exemple : quoiqu'en gif, on ne contrôle pas le défilement, il y a le modèle {{Images}} pour faire défiler des images manuellement, ou bien une simple galerie de carte peut-être. Il existe aussi des cartes "complétées" avec des liens intégrés comme celle-ci ou celle-là, mais là encore, l'empire est tellement morcelé que je ne suis pas sûr que ce soit pertinent. Astirmays (d) 18 août 2008 à 21:18 (CEST)

Remarques d'O. Morand

C'est un travail remarquable qui a permis d'aboutir à l'article actuel que l'on ne peut que saluer, et que je salue donc, mais j'ai encore quelques remarques à formuler.

§« Dénomination de l'Empire » : pas de source pour les craintes autour des prophéties de Daniel.

Même § : à propos de l'Empire byzantin, mieux vaudrait écrire que cet empire (que l'on n'a appelé « byzantin » qu'au XVII^e siècle !) se revendique aussi comme l'héritier de l'Empire romain (plutôt que d'écrire qu'il a été « fondé avant », disons que la continuité est plus ancienne).

Dire que la légitimité du SERG et de l'Empire romain d'Orient sont la même et que l'Empire Romain d'orient DIT Byzantin (dénomination qui a reçu de la par d'un universitaire allemand 3 siècles après sa disparition n'est pas très juste... L'empire romain a été divisé en deux orient et occident, l'occident à disparu avec la chute de Rome et l'orient à "survécu jusqu'1453 et la prise de Constantinople (Constantin Ier (empereur romain)) par les turcs ottomans. Pour beaucoup d'historiens( Paul Veyne(voir l'empire gréco-romain) ou Donald M.Nicol(les derniers siècles de Byzance) l'Empire Romain n'a pas disparut avec la Chute de Rome, mais la chute de Constantinople. Il serait plus juste de dire que le SERG est une tentative germanique de reforme l'Empire Romain d'Occident.--Le_Serbe - РЕПОНСЕ 6 septembre 2008 à 16:00 (CEST)

Dans les § « Traité de Verdun » et, plus loin, « Clientèle impériale », on parle en fait de féodalité, mais sans que le mot n'apparaisse, encore moins un lien avec l'article en question. Est-ce volontaire et pourquoi ?

Toujours dans le même § « Traité de Verdun », le lien vers Grands n'apporte pas grand chose.

« Couronnement d'Otton Ier » : Otton ne veut pas fonder de nouvel empire, soit, mais c'est parce que l'Empire est dans la continuité de l'Empire romain antique ; mais la notion d'« Empire carolingien » n'a guère de sens à l'époque à mon avis, c'est un seul et même Empire qui se renouvelle (renovatio imperii) perpétuellement.

§ « L'Empire sous les Ottoniens » : pas de source pour « À cette époque, l'Empire est une société encore peu divisée en ordres comme ça va être le cas pour le haut Moyen Âge et le Moyen Âge tardif. » et surtout rien ne dit si c'est spécifique à l'Empire ou (plus vraisemblablement) si c'est le cas ailleurs aussi, ce qui serait intéressant. Plus largement, tout cet alinéa donne force détails, mais pas de source (anciens ducs déposés, nouveaux duchés créés).

J'ai carrément changé tout le paragraphe en le rendant plus simple. Qu'en penses tu ?

§ « Clientèle impériale » là on atteint le sommet dans le manque de source, je n'en vois aucune, alors même que le § aborde la question importante de la mutation féodale (voir plus haut). Un petit détour par l'article féodalité et ses propres sources (même s'il présente le lourd défaut d'être franco-centré) pourrait aider.

§« politique religieuse » une broutille : qui « parvient à éviter que l'Empire ne s'effondre » : si ce sont les deux femmes (la mère et la grand-mère) il faut mettre au pluriel, si c'est une seule, il faut préciser qui.

§ « Bas Moyen-Âge » : là c'est le titre lui-même que je conteste : le bas Moyen-Âge ne commence pas si tôt : pas avant le XIII^e siècle au plus tôt.

Le bas moyen age commence vers l'an mil (on le date souvent de 1024), c'est à dire à la fin des ottoniens. Ce qui commence à la fin du XIIIe c'est le moyen age tardif !Cyberprout (d) 19 août 2008 à 22:58 (CEST)

Pas du tout, le Bas Moyen Age ne commence pas vers l'an mil. entre le XIe et le XIIIe siècle, c'est le moyen Age classique. Bas, c'est toujours vers la fin (Bas emire, bas rhin) et haut au début (haut empire haut rhin). de plus en plus bas est remplacé par tardif en histoire: bas emire=antiquité tardive (mais pas suelement). parce que bas est péjoratif (parait-il). Olivier morand a raison. Il est impossible qu'un article de Q ait en titre une erreur aussi grossière. Maffemonde (d) 20 août 2008 à 09:47 (CEST)

Voilà, j'ai tranché, j'ai change le titre.Tinodela ^[Oui ?] 20 août 2008 à 11:33 (CEST)

Merci de ton soutien, Maffemonde !

Je partage totalement le point de vue de Sylfred1977 (d · c · b) plus haut concernant la Suisse : il est important de commencer à parler un peu plus tôt de la formation des « cantons suisses » au sein de l'Empire, sans quoi le lecteur ne comprend pas les traités de Westphalie ; de même la mention du traité de Bâle de 1499 vient beaucoup trop loin.

§ « Réforme de l'Empire » : il faudrait préciser quels historiens voient dans l'Empire moderne un renouveau (s'agit-il d'une version récente de l'historiographie ?)

Je ne parviens pas à sourcer cette partie alors je l'ai retirée. D'autant plus qu'à force de la relire, elle paraissait nébuleuse.

Je rejoins là encore Sylfred1977 (d · c · b) pour penser qu'il faudrait en dire plus sur la rivalité avec François Ier, qui ne se résume pas à une alliance de fait entre ce dernier et Soliman le Maginifique (sauf erreur le roi de France a tenté d'influer sur l'élection de Charles Quint à l'Empire).

§ « Confessionnalisation et conséquences » : « le protestantisme, le calvinisme et le catholicisme » : ce serait plutôt le luthéranisme car je crois que les calvinistes sont aussi des protestants ?

§ « L'Empire jusqu'au début du XVIIIe siècle » : sait-on qui sont ces princes qui demandent des réformes radicales ?

Je ne trouve pas de source pour ça...

§ « Diète d'Empire » : « Les lois nécessitent l'approbation des trois groupes et l'empereur les ratifient » phrase incompréhensible : l'empereur les ratifie ou les trois groupes et l'empereur les ratifient. Ce n'est pas la même chose.

§ « Territoire impérial » : Dommage que les chiffres de population s'arrêtent au XIII^e siècle !

Pareil pour les sources ici, j'ai beau chercher...

§ « Population et langues » : rien sur l'usage éventuel du latin (au moins comme langue juridique)

§ « L'aigle impériale » : sait-on pourquoi l'aigle est bicéphale ? Cela correspond-il à une symbolique quelconque ?

On lit sur la wikipedia allemande que la première aigle bicéphale est apparue chez les Babyloniens, c'était décoratif.

Merci de la lecture de ces remarques, dont j'espère qu'elles sont assez constructives pour améliorer l'article. Bonne chance.

O. Morand (d) 19 août 2008 à 14:31 (CEST)

Merci de toutes ces remarques que j'espère avoir satisfaites.Tinodela ^[Oui ?] 20 août 2008 à 15:33 (CEST)

Globalement oui, s'il n'y a pas de source pour compléter les quelques manques. J'ai d'ailleurs voté ! O. Morand (d) 20 août 2008 à 18:54 (CEST)

Remarques de Maffemonde (d · c · b)

Rôle constitutionnel de l'empereur. Peut-on parler de rôle constitutionnel alors que la notion n'existe pas. anachronisme?

Quelle notion n'existe pas ? Celle de constitution ?

États-impériaux; Ce serait bien d'en citer quelques uns

Pourquoi ne plus citer Rapp après le moyen age et pour la partie institutionnelle?

Parce que j'en ai cité d'autres

La partie historique n'apporte pas grand chose par rapport à l'article Histoire de l'Allemagne. Ne conviendrait-il pas de dev davantage?

C'est déjà bien développé, sinon on va se retrouver avec un article de 600 pages. A mon sens, l'article sur l'histoire de l'Allemagne développe justement trop des choses. Je m'explique. On retrouve toute l'histoire du Saint Empire dans cet article là alors que le sujet c'est l'histoire de l'Allemagne et non du Saint Empire...Tinodela ^[Oui ?] 20 août 2008 à 11:33 (CEST)

A mon avis, il est inévitable que certains articles se recoupent. C'est typiquement le cas ici, la partie histoire du Saint-Empire est absolument indispensable, sans qu'il faille pour autant retirer quoi que ce soit à l'histoire de l'Allemagne (ou de la Suisse d'ailleurs). O. Morand (d) 20 août 2008 à 18:54 (CEST)

c'est tout pour le moment (hihihihi!!!!!!) Maffemonde (d) 20 août 2008 à 09:57 (CEST)

Remarques de Pif666 (d · c · b)

Bonjour,

Bonjour, merci de tes remarques, je vais essayer d'y répondre le plus clairement.Tinodela ^[Oui ?] 28 août 2008 à 12:34 (CEST)

Je viens de commencer à lire l'article Saint-Empire romain germanique. Je le trouve très bien mais comme je ne l'ai pas lu en entier, je ne vote pas encore. Cependant j'ai quelques remarques :

• Dans le paragraphe Nature de l'Empire je n'ai pas très bien compris, la nature exacte de l'Empire. Il est dit que "L'Empire ne peut être compris ni comme un État fédéral ni comme une confédération. Il n'est ni une simple aristocratie ni une oligarchie. Toutefois, l'Empire présente des caractéristiques de toutes ces formes étatiques." Il est quoi au juste ?

Un peu de tout . Il est très difficile à définir mais ça tient dans la phrase "Le Saint-Empire est resté un tissu monarchique et corporatif..."

Effectivement après une relecture je comprends mieux la nature exacte du Saint-Empire romain germanique.

• Dans le paragraphe Dénomination de l'Empire. Il est dit : "Parallèlement, on craint les prophéties de Daniel qui avait prédit qu'il y aurait quatre empires qui mèneraient à l'arrivée de l'Antéchrist et donc de l'Apocalypse sur Terre". Juste par curiosité et par ignorance quelles sont les empires qui sont en présence ?

En fait, je crois que tu n'as pas compris. La prophétie dit donc qu'après la succession de quatre empires, ce serait l'Apocalypse. Donc il y a l'empire babylonien, l'empire perse, l'empire mède et ensuite l'empire romain. Donc la crainte de l'Apocalypse a fait que le Saint-Empire se réclame de l'Empire romain pour justement éviter "l'après-quatrième-empire".

Ok je comprends mieux, mais ne penses tu pas qu'il faudrait le préciser ? Je manque peut être de connaissances mais peut être d'autres utilisateurs sont dans le même cas que moi ?

• Dans le même paragraphe, j'ai également du mal à comprendre la phrase suivante : Toutefois, la recherche remet cette thèse en cause étant donné qu'il pourrait également s'agir d'un concept spécifiquement staufien". Je ne connaissais pas le mot staufien

staufien se rapporte aux Hohenstaufen. Je vois qu'il y a un lien vers Hohenstaufen d'ailleurs. Ce serait les Hohenstaufen qui ont fondé cette théorie, cet état de choses.

J'ai cliqué sur le lien mais je n'ai pas très bien en quoi consisté cette théorie. Ceci dit je m'écarte un peu de l'article, mais c'est par simple soucis d'aller au fond des choses.

Sinon j'ai relu encore une fois l'article et je le trouve vraiment très bien. Pour moi, il correspond vraiment à un article de qualité.

Juste une question dans ton article. Il y a une photo de la couronne impériale. Pourrais tu mettres dans la légende, où elle est exposée. Je pense l'avoir vu dans un musée autrichien mais j'en suis pas sur.

Je te reermercie pour les précisions que tu m'as apporté. Et bravo encore une fois pour l'article qui est très bien détaillé, illustré et sourcé.

--Pif666 (d) 27 août 2008 à 22:22 (CEST)