Discussion:Rue du Pré-de-la-Bataille
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Source détournée
modifierle texte de Pierre-Henri Billy, est exactement celui-ci :
Or en tronquant les dates de Billy, vous lui faites écrire des propos qu'il n'a pas tenus. De surcroit Billy fait erreur, puisque vous citez Wace, qui entre 1160 et 1170, indique dans un poème du Roman de Rou que dès cette date la dénomination est retenue.« Les points de repère, topographiques ou architecturaux, constituent une bonne partie de l’odonymie médiévale. Leur utilisation tend à disparaître peu à peu dans les villes d’abord, et dans les villages seulement au cours du XXes. Formés à l’époque contemporaine pour rappeler des lieux médiévaux, ils sont rarissimes, tels la rue du Pré-de-la-Bataille à Rouen (Seine-Maritime), lieu où un combat opposa le duc de Normandie à des Vikings en 935, nommée après 1819 d’après un NL attesté à cette date (Lefort 2010) ; […] »
En résumé la source est détournée.
--Cordialement. 6PO (discuter) 18 février 2021 à 21:18 (CET)
(PS L'écrit est à la limite de la violation du droit d'auteur, il vaudrait mieux citer : {{citation}}.)
- Bonjour 6PO
- Je n'ai pas mis la dernière partie de la citation car, premièrement, je n'ai pas compris ce que signifiait "NL" et, deuxièmement, j'ai consulté des cartes postérieurs à 1818 et nul ne mentionnait ce nom avant la seconde partie du XIXème siècle, en tant que "rue". Je n'ai donc pas voulu en faire mention...
- Je pense néanmoins que la version de Billy ne contredit pas Wace, vu qu'il y eut un pré puis une rue. Il est donc probable que sa source "dise vrai", bien que je ne l'ai pas consultée/vérifiée à titre personnel.
- Cela dit, je ne vois pas en quoi mon interprétation dénature son propos car, pour moi, il était surtout question de mettre en avant le coté "raricime".
- Fraternellement, --Norman76000 (discuter) 18 février 2021 à 21:40 (CET)
- Bonsoir Norman76000 ,
- il me semble que NL se rapporte à un document ? Mais peu importe… (le site de Lucien Lefort, https://visite-de-rouen.com/ , a été modifié depuis sa consultation en 2013).
- La phrase de Billy est sans ambiguïté :
- « Les points de repère, topographiques ou architecturaux, constituent une bonne partie de l’odonymie médiévale. »
- Ceci va bien avec l'appellation Pré-de-la-Bataille.
- « Leur utilisation tend à disparaître peu à peu dans les villes d’abord, et dans les villages seulement au cours du XXes. »
- Or le vocable Pré-de-la-Bataille se maintient ce qui contredit une disparition attendue ; jusque là rien à dire si… cette phrase se poursuivait par : « cependant il existe des exemples rarissimes… ». Or la suite est bien différente :
- « Formés à l’époque contemporaine pour rappeler des lieux médiévaux, ils sont rarissimes, tels la rue du Pré-de-la-Bataille […] »
- Or Pré-de-la-Bataille n'a pas été « Formé[
s] à l’époque contemporaine » - La phrase de Billy repose sur le fait qu'il pense à tord que la rue n'a été attestée qu'en 1819.
- Dans le texte, il rappelle que les éléments médiévaux étaient rejetés par les Révolutionnaires, puis ils reviennent avec les Humanistes. Donc existe une longue période blanche indemne de toute appellation évoquant le Moyen Âge. Votre texte laisse sous-entendre que jamais il y a eu discontinuité d'appellation. Si il y a eu discontinuité il est nécessaire de l'écrire.
- Inversement si il existe une continuité dans l'appellation, elle parait rarissime. Si Billy l'écrit c'est certainement ailleurs ou il faut trouver une autre source.
- --Cordialement. 6PO (discuter) 18 février 2021 à 23:50 (CET)
- Bonjour 6PO ,
- Il semblerait que "NL" signifie "Nom de Lieu" dans le domaine de la toponymie. Pour le reste, je mène l'enquête.
- --Fraternellement, Norman
- Regarde un peu ça:
- « Rue du Pré - de - la - Bataille : Dénomination donnée à la rue longeant le Champ - de - Foire , depuis le MontRiboudet jusqu ' à son extrémité Nord . . . . . . . . . . . . . . . - Rue du Champ - de - Foire : Dénomination donnée à la rue longeant le bout [...] »
- Analyse des procès-verbaux des séances du 22 décembre 1800 au 20 novembre, 1874: 1841-1870 : De Analyse des procès-verbaux des séances du 22 décembre 1800 au 20 novembre, 1874: Publiée en exécution de la délibération du 27 avril 1877, Rouen (France)., vol. 2, .
- Le champ de foire étant mitoyen du Pré de la bataille, et d'après ce que j'ai pu lire, il existe une certaine confusion. Il y a donc bien eu un "glissement" de noms de rue en 1800, probablement dans un souci clarté. Il n’empêche qu'à l'origine, le champ de foire n'est qu'un "bout" du Pré-de-la-bataille; De même que le Pré au loup était là bien avant le champ de Mars, à l'Est de la ville. Je vais continuer à chercher mais ça semble se clarifier.
- --Fraternellement, Norman
- [rectification]Je viens de trouver ceci:
- « Le Champ-de-Foire est une autre de ses créations. Jusqu'alors, nous l'avons dit, les marchands de cidre étaient obligés, faute d'emplacement, de s'établir sur le quai de Paris, entre les portes Guillaume-Lion et du Bac. Frappés des inconvénients qui en résultaient pour la circulation, à cette époque où les quais avaient peu de largeur, les magistrats de la cité avaient fait choix d'un terrain dans le voisinage de la Seine, au bout du cours Dauphin, et l'avaient enclos de murs, dans le but d'y établir l'entrepôt des cidres. Ils renoncèrent à ce projet lorsque, en 1757, sur les instances de l'intendant de Brou, ils cédèrent à l'Académie cet emplacement où fut immédiatement transféré le Jardin-desPlantes. Les quais demeurèrent donc encombrés pendant de longues années encore. Enfin, en décembre 1782, M. de Crosne, le maire et les échevins obtinrent l'autorisation d'acheter un terrain pour y établir un marché au cidre. L'emplacement choisi appartenait à l'Hôtel-Dieu; il fut cédé à la ville le 15 mai 1783, à condition qu'il ne serait pas affecté à d'autre usage qu'à celui d'un champ-de-foire aux boissons et qu'on n'y élève. rait aucun bâtiment de plus de dix pieds de haut, afin de ne pas intercepter le cours de l'air pour les malades de l'hôpital. Le 19 novembre, le Parlement rendit un arrêt portant que, à l'avenir, la vente des cidres et poirés aurait lieu sur cette nouvelle place, et les marchands s'empressèrent de s'y rendre. Vers le même temps, l'avenue et la place de la Madeleine furent nivelées et plantées, à l'est du terrain occupé par le Champ de Foire. Dans le haut de cette avenue, s'élevait déjà l'église de la Madeleine commencée en 1767 et dédiée, le 7 avril 1781, par le cardinal archevêque de la Rochefoucauld. Consacrée primitivement au service de l'Hôtel-Dieu, elle est devenue, depuis la Révolution, une des églises paroissiales de Rouen. »
- Henri Fouquet, Histoire civile, politique et commerciale de Rouen depuis les temps les plus reculés jusqu'à nos jours, vol. 1, Métérie, , 934 pages, p. 892
- Et la confusion est là aussi bien présente, plus tôt dans le même ouvrage, chez cet auteur également:
- « L'un d'eux, Riulf, gouverneur du Coten. tin, se met à la tête des mécontents et vient camper sous les murs de Rouen, sur l'emplacement occupé aujourd'hui par le Champ-de-foire et le Mont-Riboudet, en 932. – Guillaume sort de la ville par la porte de Robec, gravit le Mont de Rouen, et là, effrayé à la vue du nombre de ses ennemis, il songe à se retirer sur les terres de France, sous le prétexte d'y aller chercher du secours. Deux vieux chefs Normands, Bernard le Danois et Bothon de Bayeux, lui déclarent alors qu'il ira seul en France, et qu'ils vont se retirer en Danemarck, puisqu'ils n'ont plus de chef pour les conduire. Excité par leurs reproches, Guillaume se décide à combattre; il fond sur les rebelles et les défait complètement au lieu nommé depuis le Pré-de-la-Bataille. »
- Henri Fouquet, Histoire civile, politique et commerciale de Rouen depuis les temps les plus reculés jusqu'à nos jours, vol. 1, Métérie, , 934 pages, p. 38. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Norman76000 (discuter), le 19 février 2021 à 03:11 (CET)
- Bonjour 6PO ,
- Je viens de lire ceci: « Le champ de foire aux boissons fut transféré en 1785 près de l ' avenue du Mont - Riboudet où il existe encore. »
- Pierre Dardel, Le trafic maritime de Rouen aux XVIIe et XVIIIe siècles: essai statistique, Impr. Lainé, , 140 p., p. 98.[1]
- Il y a donc bien eu confusion. Le champ de foire (au cidre) a donné son nom au chemin de terre traversant le Pré-de-la-Bataille durant quelques décennies suite à son transfère en 1785, avant que la "rue du champ-de-foire" soit renommée "rue du Pré-de-la-Bataille", par le Conseil Municipal de Rouen en 1833. Le nom "rue du champ-de-foire fut attribué à une voisine à cette même date (aujourd'hui nommée "rue du champ de foire aux boissons" il me semb
- --Fraternellement, Norman
- Norman ! Voir le texte et merci pour votre contribution (comme d'habitude la source première (donc complète) éclaire… Cordialement. 6PO (discuter) 19 février 2021 à 17:05 (CET)
- Bonjour 6PO
- Ce qui m'a induit en erreur, ce sont ces deux cartes qui indiquent "rue du champ de foire" en lieu et place de la rue décrite par le conseil municipal [2][3]. Je n'ai pas cru bon de le relever car, aujourd’hui, il existe une "rue du champs de foire aux boissons" à coté de l'actuelle "rue du Pré-de-la-Bataille" et les cartes de l'époque que j'avais consultée jusqu'alors ne comprenaient pas les faubourgs; C'est pourquoi, après lecture du papier du Conseil Municipal, j'ai cru à un "transfère" de nom de rue.
- --Fraternellement, Norman
- Norman ! Voir le texte et merci pour votre contribution (comme d'habitude la source première (donc complète) éclaire… Cordialement. 6PO (discuter) 19 février 2021 à 17:05 (CET)
- [rectification]Je viens de trouver ceci:
- Regarde un peu ça:
CIDFF 76
modifierBonjour Norman76000
il me semble que la section « CDIFF 76 » n'a pas d'intérêt encyclopédique. En effet pourquoi ne pas rappeler le siège dans une rue de la CAF, de la BNP Paribas (banque nationalisée donc publique), l'ASSEDIC, etc. Il ne faut jamais oublier : Wikipédia:Ce_que_Wikipédia_n'est_pas#Un_annuaire_ou_une_base_de_données. Toutefois pour ne pas perdre le travail celui-ci est reporté ci-dessous.
--Cordialement. 6PO (discuter) 20 février 2021 à 23:09 (CET)
- PS Norman76000 L'association Le Pré de la Bataille semble beau coup plus spécifique à Rouen, s'inscrit dans la mise à l'écart des miséreux du XIXe siècle et des solutions envisagées par la société. Enfin elle s'avère pérenne. --Cordialement. 6PO (discuter) 20 février 2021 à 23:15 (CET)
- Bonsoir 6PO
- Je te remercie; Je pensais bien faire. Je voulais mettre en avant le tissu associatif qui me parait très resserré dans cette rue (Il existe y d'autres associations du même genre). J'avoue que j'ai peiné à chercher des sources secondaires (en vain); C'est peut être mieux ainsi. Et effectivement, l'Assistance par le travail accompagna une politique sociale propre à Rouen qui s'est développée à la même époque avant de s’essouffler après la Première Guerre Mondiale. Je creuse cette partie ou ça n'a pas d’intérêt pour notre sujet?
- --Fraternellement. Norman
- Bonsoir Norman76000 ,
effectivement il est possible d'aller plus loin (sans en faire un sujet principal… Quelques lignes devraient suffire). 1 - Contexte de l'époque. 2 - Particularité(s) propre(s) à Rouen. 3 - Eventuels hauts et bas selon l'époque.
Par ailleurs si le tissu associatif est particulièrement représenté une phrase chapeau (référencée bien sûr !) doit le dire. Ainsi on dit bien d'une rue qu'elle est commerçante, bourgeoise, malfamée, des médecins, etc. Cela la situe (toujours penser que les lecteurs ne connaissent pas la ville !).
--Cordialement. 6PO (discuter) 20 février 2021 à 23:54 (CET)
- Bonsoir Norman76000 ,
Système rouennais
modifierBonjour 6PO
Je pense qu'il est important de définir la notion de "système rouennais" en Histoire contemporaine. J'ai pensé qu'une note serait adaptée à cet effet. Je te souhaite une bonne journée !
--Fraternellement, Norman
- Bonjour Norman76000 , vous avez raison et c'est fait. --Cordialement. 6PO (discuter) 23 février 2021 à 21:34 (CET)
Illustrations
modifierBonjour Norman76000 ,
pour que cet article soit au niveau AdQ, il manque des illustrations.
À ce sujet, deux clché pourraient être intéressants :
- la façade du no 37, où se trouve le siège de l'association Le Pré de la Bataille qui se trouve dans un rare lieu non-moderne (un cliché jour de soleil est préférable — peut-être le matin compte tenu de l'orientation de la rue —). Ce cliché pourra être repris en « gommant » par exemple un véhicule, mais mieux vaut ne rien avoir à faire ! ;
- une vue d'ensemble en enfilade de la rue (depuis une de ses extrémités ?).
Plusieurs clichés permettrons de choisir, soit vous-même soit en sachant qu'il est possible d'en téléverser plusieurs sur Wikipedia Commons.
--Cordialement. 6PO (discuter) 23 février 2021 à 21:58 (CET)
- Bonjour 6PO ,
- C'est possible Partner in arms mais il me semblait que c'était le 17...
- Chose (potentiellement) importe, ils possédaient autrefois d'authentiques ateliers (comme l'indique un des nom que pris par l'association dans son histoire). Aujourd'hui, ils en possèdent toujours. Notamment un à Notre-Dame-de-Bondeville, dans l'agglo. de Rouen, et sont les derniers producteurs de sucre de pomme ou "sucre de Rouen" (à raison de 12 à 3 t/an de production ces 10 dernières années). Je sais pas ce qu'il y a à en faire mais bon, voilà, c'est dit !
- Fraternellement, Norman
- Bonjour Norman76000 ,
- pour l'adresse voyez la
noteréférence. Cordialement. 6PO (discuter) 25 février 2021 à 00:11 (CET) - Ne rien écrire à propos des différents sites (ce n'est pas encyclopédique).
- Un très grand merci pour les photos.
- --Cordialement. 6PO (discuter) 24 février 2021 à 23:52 (CET)
Vers une version antérieure
modifierBonjour Norman76000 ,
probablement serez vous surpris au retour à la version du à 2 h 22. Il est en effet justifié par plusieurs éléments :
- la version actuelle est de 1 954 octets alors que la précédente est de 1 831 octets. Donc il n'y a pas de gain, bien au contraire ;
- la section « Histoire » n'est pas celle de l'« Origine », donc un contexte (peu détaillé en rapport de tout ce que l'on sait) est justifié ;
- le parti de l'insurgé est celui de Guillaume Longue-Épée, considéré comme tel par Riulf et les siens (et non l'inverse) ;
- la bataille a lieu entre Vikings, or cet élément est à préciser au lecteur.
--Cordialement. 6PO (discuter) 24 février 2021 à 16:56 (CET)
- Bonjour 6PO
- Les normands étant des vikings, ça fait répétition voir peut également porter davantage à confusion (peut-être devrais-je faire une note afin de lever l’ambiguïté?)... Dans la précédente version, il n'apparait pas clairement non plus que la bataille eut lieu vers 934 alors que les mariages lui sont probablement antérieurs, tandis que c'est pourtant ce qu'indiquent nos sources. Je pense donc qu'il faut lier directement la date à la bataille.
- Quant à l'emploi du terme "conjurés" ou "conjuration", j'y suis allé fort, je te l'accorde; Mais les insurgés sont bien ceux qui contestent l'autorité de Guillaume Ier sur les terres prisent aux bretons et qui veulent le faire plier en mettant sa capitale en quasi-état de siège (désertion massive etc). Le parti dit "de l'étranger" EST le parti de Guillaume, contre lequel s'insurgent Riulf et ses hommes.
- De plus, sans mettre directement en opposition les effectifs de chacun ou en mettant l'accent sur l’infériorité numérique, on perd un aspect essentiel de la victoire (Bon, à 40 000 contre 300, on est presque aux Thermopyles). Au moins une source contradictoire indique aussi le parti pris du narrateur (sa proximité personnelle avec la cour ducale), et les défections qui sapèrent l’expédition. On peut également raisonnablement se douter du fait que les ecclésiastiques de l'époque n'avaient pas intérêt à critiquer la lignée de leurs bienfaiteurs, qui donnèrent beaucoup (beaucoup !).
- J'ai vraiment eu du mal à retrouver le message originel - à savoir, lier directement date+belligérants+rapport de force+issue de la bataille - partant du principe que la (les?) cause(s) de la bataille pouvai(en)t être traitée(s) ailleurs. Je souhaite donc que l'on reformule pour gagner en clarté, si possible.
- J'essayerai à nouveau si je suis inspiré.
- --Fraternellement. Norman
- Bonjour Norman76000 ,
- Il n'y a certainement pas lieu de reprendre le texte pour écrire la même chose !
- Afin de présenter cette discussion de façon claire, elle prend forme de sections distinctes.
- --Cordialement. 6PO (discuter) 24 février 2021 à 23:32 (CET)
- PS. Le
messagetexte originel est celui de Dudon de Saint-Quentin : bonjour la traduction…
Normands et Vikings
modifierLes Normands sont les habitants de la Normandie toutes les époques étant confondues. Commençons (arbitrairement) à l'époque des Vikings, ils ont été suivis des Francs, puis des, etc. pour être de nos jours les Français. Cette succession peut vous paraître évidente mais ne l'est pas pour tous les habitants de Normandie, probablement est-elle bien lointaine pour un habitant de Provence non férue d'histoire et encore davantage pour un Canadien ou un Gabonnais, etc. Or nous sommes sur WP en français qui s'adresse à tout le monde francophone. Il est dons indispensable d'en apporter la précision en plein texte.
- Norman76000 Évitons le bandeau {{Modèle:À internationaliser}}. --Cordialement. 6PO (discuter) 24 février 2021 à 23:57 (CET)
- Bonjour 6PO
- Tu as raison.
- Fraternellement. Norman76000 (discuter)
- Bonjour 6PO et Arnaud.Serander
- En guise de désambiguïsation, je propose comme note:
- À cette époque, Vikings et Normands désignent un même peuple d'origine scandinave; par opposition aux Francs de Neustrie avec qui ils constituent plus tard, sur les terres conquises par Guillaume Longue-Épée puis Guillaume le Conquérant, les normands de Normandie.
- La note est juste, dans le sens où les limites du duché de Normandie ont été pratiquement atteintes au début du règne de Guillaume Longue-Épée, avant d'être très légèrement modifiées à la marge par Guillaume le Conquérant, donnant ainsi ses limites à la Normandie actuelle (inchangées depuis près de 900 ans).
- Qu'en pensez-vous ?
- Fraternellement. Norman76000 (discuter)
- Bonjour Norman76000 et Arnaud.Serander ,
- je suis opposé à une telle note pour les raisons suivantes :
- Le texte actuel est déjà très explicite, il est donc inutile de le surcharger ;
- L'article fait déjà une très grande part à l'histoire, or il traite d'une rue. Ce n'est donc pas nécessaire de développer cette part (qui pourrait — avec une référence — figurer dans l'article Normandie).
- --Cordialement. 6PO (discuter) 9 mars 2021 à 15:05 (CET)
Date bataille et mariages
modifierLe texte commence par : « Vers 934, […] ». Il ne peut pas être plus être plus clair quant à la date de la bataille ! Quant aux mariages, il est clairement exposé qu'ils sont la cause de la bataille ce qui en fait plus que le lien. Partant de là, ils ne peuvent donc que lui être antérieurs…
Parti contre l'étranger
modifierLe parti contre l'étranger est bien représenté par Riulf qui considère que Guillaume Longue-Épée, en s'alliant avec les Francs, devient un étranger (il ne pérennise pas la race viking). Donc ce parti qui est dénommé « contre » n'est pas le parti de Guillaume Longue-Épée.
Effectifs
modifier« Alors Guillaume Longue-Épée, encouragé par Anslech, Bernard le Danois et Bothon comte du Bessin, avec 300 soldats est contraint de s'opposer à une armée de plusieurs milliers d'hommes. »
Il est évident que seul le récit de Dudon de Saint-Quentin, qui rapporte l'évènement 70 ans après les faits, sert de référence à tous (il sera repris comme base ultérieurement). Il est très probablement entaché d'erreurs (volontaires ou non) mais rapporte un déséquilibre des effectifs bien exposé.
Nom du quartier
modifierBonjour Arnaud.Serander ,
comme tous les quartiers, celui dans lequel est situé la rue du Pré-de-la-Bataille n’est pas une structure administrative. La dénomination attribuée par la mairie— Pasteur-Luciline — doit être considérée avec beaucoup de prudence. En réalité il semble qu'elle l'emploie pour établir un découpage désignant des conseils de quartier (instances municipales), alors que sa présentation retient bien le découpage IRIS de l'Insee — Pasteur-Madeleine —[1] qui fait référence au plan national. Ceci est dûment sourcé dans le texte[2].
--Cordialement. 6PO (discuter) 2 mars 2021 à 11:11 (CET)
Références
- [[lien blacklisté] Présentation de la ville de Rouen].
- Insee, « Rouen. Plan d'assemblage [des] grands quartiers : IRIS/44. Voies routières. Voies ferrées. Voies fluviales. Grands quartiers », carte Iris no 0404 (quartier Pasteur-Madeleine), sur docplayer.net, (consulté le ), vue 23/44.
- Bonjour 6PO
- Merci bien pour ces précisions et références. Pour éviter toute ambiguïté, il serait bon que la documentation du Modèle:Infobox Espace public précise ce qu'est un quartier pour une commune française (découpage IRIS de l'Insee et non découpage réalisé par la commune concernée).
- Cordialement. Arnaud.Serander (discuter) 2 mars 2021 à 19:07 (CET)
« Rue du Pré-de-la-Bataille » proposé comme article de qualité
modifierLe vote se passe sur cette page, merci pour votre participation.
--Cordialement. 6PO (discuter) 2 mars 2021 à 21:07 (CET)
Prolongement de la rue
modifierDoit on mentionner la rue du Champ-de-Foire sous son nom de l'époque et sans artifice, ou bien sous son nom actuel, rue de Constantine (qui l'a absorbée en 1896), ou bien comme ceci rue du Champ-de-Foire?
--Fraternellement. Norman (discuter)
- Bonjour Norman76000 , sans aucun doute sous son nom d'époque, d'autant qu'une note — également référencée ! — prend en compte son devenir (qui vous avait donné tant de fil à retordre…). Cordialement. 6PO (discuter) 4 mars 2021 à 11:27 (CET)
- Oups ! Merci 6PO !
- --Fraternellement. Norman (discuter)
Référence bombardement
modifierBonjour Arnaud.Serander
la référence (en double ?)nrelatant le bombardement de la rue est en l'état inexploitable. Elle est ainsi inscrite :
{{Ouvrage|titre=Annuaire de Rouen et de son agglomération|sous-titre=1963 |année=1963|lieu=Rouen |pages=1620|passage=1398}}
Or elle doit figurer dans le modèle:article, ce qui en l'état n'est pas réalisable :
{{Article|auteur1=|auteur institutionnel=|titre=PARAMÈTRE OBLIGATOIRE|sous-titre= |périodique=Annuaire de Rouen et de son agglomération|lieu=Rouen|éditeur={{s.n.}}|série= |volume= |titre volume= |numéro= |titre numéro= |année=1963|pages=1398 |numéro article= |issn= |lire en ligne= |format= |consulté le=7 mars 2021 |bnf=34472699}}.
En conséquence, elle est déposée ici pour quelle soit complétée (sachant qu'il existe déjà une référence).
Cordialement. 6PO (discuter) 7 mars 2021 à 15:35 (CET)
- Bonjour 6PO .
La référence est complémentaire et non en double car elle indique « Partiellement détruite du 25 au 27 août 1944 » et ne se limite pas au seul 27 août. Si l'on s'en réfère à l'ouvrage de René-Gustave Nobécourt, Rouen désolée, il semble que ce ne soit que le bombardement du 27 août qui ait touché le bas de la rue. Je propose de laisser en l'état en l'absence d'autres sources mentionnant le 25 ou le 26 août. Cordialement. Arnaud.Serander (discuter) 7 mars 2021 à 16:47 (CET)- Bonjour Arnaud.Serander ,
- merci d'avoir permis de compléter cette référence.
- --Cordialement. 6PO (discuter) 7 mars 2021 à 19:24 (CET)
- Bonjour 6PO .
Je pense que seul le bombardement du dimanche 27 août a touché la rue du Pré-de-la-Bataille. Selon Thierry Chion[1], ont été touché ce jour-là le tissage Baillard, l'usine de produits chimiques Deshayes et la teinturerie Letourneur dans la rue du Pré-de-la-Bataille. Celui du 25 a touché la rue du Renard et la rue Chasselièvre et le quadrilatère entre le quai, le boulevard des Belges, les rues Moiteuse et Duguay-Trouin ; celui du 26 a touché le bas de boulevard des Belges (n°1 à 9 du côté impair) et le quai Gaston-Boulet (n°2 et 4). Cette étude assez détaillée confirme le témoignage de Gontran Pailhès et est en accord pour les bâtiments touchés avec le dossier 238W des dommages de guerre des AD76. Les Annuaire de Rouen font sans doute référence à la vague de bombardements du 25 au 27 août sans rentrer dans les détails. Cordialement. Arnaud.Serander (discuter) 9 mars 2021 à 22:42 (CET)- Merci Arnaud.Serander pour avoir recherché ces précisions. Je vais donc retirer le . --Cordialement. 6PO (discuter) 9 mars 2021 à 22:54 (CET)
- Bonsoir Arnaud.Serander , faut-il dans ce cas conserver la référence de l'Annuaire de Rouen ou celle de Thierry Chion seule qui parait beaucoup plus précise et donc suffirait (ou peut-être les deux…) ? --Cordialement. 6PO (discuter) 9 mars 2021 à 23:25 (CET)
- Bonjour 6PO , Pour moi, la référence à l'Annuaire de Rouen est à supprimer. Cordialement. Arnaud.Serander (discuter) 9 mars 2021 à 23:57 (CET)
- Merci Arnaud.Serander , c'est fait. --Cordialement. 6PO (discuter) 10 mars 2021 à 00:17 (CET)
- Bonjour 6PO , Pour moi, la référence à l'Annuaire de Rouen est à supprimer. Cordialement. Arnaud.Serander (discuter) 9 mars 2021 à 23:57 (CET)
- Bonsoir Arnaud.Serander , faut-il dans ce cas conserver la référence de l'Annuaire de Rouen ou celle de Thierry Chion seule qui parait beaucoup plus précise et donc suffirait (ou peut-être les deux…) ? --Cordialement. 6PO (discuter) 9 mars 2021 à 23:25 (CET)
- Merci Arnaud.Serander pour avoir recherché ces précisions. Je vais donc retirer le . --Cordialement. 6PO (discuter) 9 mars 2021 à 22:54 (CET)
- Bonjour 6PO .
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Merci Arnaud.Serander , que c'était écrit dans la précipitation ! « Seuls et premiers » pour « seuls et derniers » (sous entendu il n'y en aura pas d'autres…), « sans objectif militaire » (sous entendu il ne s'agit pas détruire des installations militaires). Bon, je vais me coucher je crois ! Merci de veiller au grain !--Cordialement. 6PO (discuter) 11 mars 2021 à 01:57 (CET)
Références
- Thierry Chion, Rouen 1940-1944 : Pompiers sous les bombes, Ysec Medias, , 160 p. (ISBN 2-8674-3180-8), « Les dernières flammes, juin-août 1944 », p. 143.
Établissements industriels
modifierBonjour . Pourquoi avoir supprimé la filature Mottet et la teinturerie Letourneur et conservé l'association Le Pré de la Bataille ? Wikipédia ne se limite pas uniquement à l'histoire sociale des villes mais aussi à leurs industries. Beaucoup d'articles sur les rues de Paris font mention d'entreprises disparues. La filature Mottet, puis filature Baillard, au no 7, avait un bâti particulièrement important (largement supérieur à celui de l'Assistance par le travail), avec une des plus hautes cheminées des quartiers Ouest due à l'architecte Charles Fleury en 1864. Elle existait déjà vers 1850, jusqu'à son bombardement en août 1944. Quand à la teinturerie-blanchisserie Letourneur fondée en 1878 au no 3bis, elle comptait plusieurs succursales dans le département. Bombardée également en août 1944, elle a été transférée route de Lyons-la-Forêt où elle est toujours en activité. Il existe des sources secondaires pour ces deux entreprises. L'industrie textile était particulièrement importante à Rouen et dans ce quartier au XIXe siècle et il me semble qu'elle ne doit pas être passée sous silence. Cordialement. Arnaud.Serander (discuter) 7 mars 2021 à 17:17 (CET)
- Bonjour Norman76000 ,
- la même remarque que celle de Arnaud.Serander allait être faite !
- Avant de supprimer une donnée référencée sur Wikipédia, il importe d'ouvrir au moins une discussion. Le texte doit être conservé a minima en discussion (ce qui est fait ci-dessous). Ceci permet à chacun de s'exprimer et peut-être de le replacer.
- --Cordialement. 6PO (discuter) 7 mars 2021 à 17:34 (CET)
Bonjour . Outre les remarques ci-dessus, je pense qu'il serait bien de décrire la rue actuelle comme le suggère October : essentiellement des bureaux et des activités commerciales dans la partie au sud de la rue de Constantine, plutôt résidentiel au nord. Par ailleurs, la seule construction qui présente un intérêt architectural dans cette rue est le no 61. Je pense qu'il s'agit de l'ancien no 27, maison de l'industriel Ernest Manchon (d) (1840-1907), chevalier de la Légion d'honneur en 1893, qui dirigeait une importante manufacture rue de Tanger et rue de Constantine. À confirmer… Cordialement. Arnaud.Serander (discuter) 8 mars 2021 à 23:31 (CET)
- Bonsoir Arnaud.Serander et October Ends , d'emblée cela m'a paru évident ! Avant même de présenter l'article au label… Mais j'avoue qu'un tel thème est pour moi une première et j'ai pensé que lorsqu'il n'y avait rien à écrire l'abstention pouvait être de mise… Erreur impardonnable… Mais qu'il es difficile de sourcer le néant !!! --Cordialement. 6PO (discuter) 8 mars 2021 à 23:46 (CET)
- Bonsoir 6PO et Norman76000 . Pas de certitude absolue que la maison actuellement au no 61, soit la maison de Ernest Manchon (ancien no 27) mais ça y ressemble fort : importance de la maison, situation dans la perspective de la rue du Contrat-Social, et numéro. Le numérotage a été refait après la guerre et avant 1962. Au au no 61, c'était Les Fils Charvet, charbons, dans les années 1960 et 1970. À l'angle de la rue de Constantine, en 1935, il y avait le café-tabacs de Georges Leprévost au no 23A (toujours un café) et la boulangerie de Louis Féray au no 25 (toujours une boulangerie) qui est devenu le no 51. Cordialement. Arnaud.Serander (discuter) 11 mars 2021 à 20:52 (CET)
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Bonsoir 6PO N'est-ce pas en février 2021 que l'activité des Teintureries Letourneur a cessé ? D'après les entêtes de facture, c'est en 1845 que l'entreprise a été fondée. Elle était initialement au no 42 rue Cauchoise et Louis Letourneur a juste racheté la propriété aux no 3 et no 3bis rue du Pré-de-la Bataille en mai 1878. Cordialement. Arnaud.Serander (discuter) 10 mars 2021 à 00:33 (CET)
- Bonsoir Arnaud.Serander , vous avez parfaitement raison ! Reprenant la référence précédente, il s'avère qu'il s'agit de la fermeture d'un établissement et non pas de l'entreprise. Cela s'accorde probablement beaucoup mieux avec ce qui est écrit par Pessiot. Faut-il voir la radiation comme une cause de la pandémie due à la Covid 19 ? Merci pour votre intervention et Cordialement. 6PO (discuter) 10 mars 2021 à 01:29 (CET)
Bonsoir 6PO , Hôtel particulier ou maison de maître pour le no 61 ? Je m'attendais un peu à la question. En Normand, je dirais que les 2 sont possibles pour cette maison de ville. Dans Les Hôtels particuliers de Rouen édité par les Amis des monuments rouennais, Olivier Chaline tente de donner une définition de l'hôtel particulier et retient la mention souvent utilisée par les notaires au XVIIIe siècle pour qualifier ce type d'habitat : « une grande maison à porte cochère ». Pour ce qui est du no 27 (ancien numérotage), il est qualifié d'« hôtel particulier » dans différentes annonces au XXe siècle[1],[2],[3], c'est pour cela que je retiendrais cette appellation. Le fait que le no 27 soit qualifié d'hôtel particulier confirme aussi qu'il est l'actuel no 61. Cordialement. Arnaud.Serander (discuter) 29 mars 2021 à 01:32 (CEST)
- Merci Arnaud.Serander de ces précisions de surcroit accompagnées de références. Donc retenons comme l'usage local semble l'indiquer « hôtel particulier ». Encore merci pour le cliché qui manquait vraiment. --Cordialement. 6PO (discuter) 29 mars 2021 à 03:02 (CEST)
- Journal de Rouen, 11 octobre 1925, p. 9 col. 5
- Journal de Rouen, 21 février 1926, p. 8 col. 10
- Journal de Rouen, 9 juin 1929, p. 10 col. 9
Dénomination impossible
modifierBonjour Norman76000 ,
il ne parait pas possible de maintenir :
- « Il semblerait qu'elle soit également nommée rue Martiale à cette époque[1] »
--Cordialement. 6PO (discuter) 8 mars 2021 à 16:51 (CET)
- Bonjour 6PO ,
La rue du Pré-de-la-Bataille a porté le nom de rue Martiale avant 1833. Elle est désignée ainsi dans les annonces du Journal de Rouen avant le 25 avril 1833. Voir par exemple, le Journal de Rouen du 17 août 1827, p. 4, col. 1 : « un TERRAIN, nouvellement remblayé, sis rue Martial, derrière le mur du Champ-de-Foire, donnant sur le Mont-Riboudet ». Dans le Journal de Rouen du 5 octobre 1834, p. 4, col. 4 : « M. François Rousée ainé, entrepreneur, demeurant à Rouen, rue Martiale, aujourd'hui dénommée rue du Pré-de-la-Bataille… ». Cordialement. Arnaud.Serander (discuter) 8 mars 2021 à 19:03 (CET)- Bonsoir Arnaud.Serander et 6PO ,
- Je n'avais pas cette source. Pendant un moment, j'ai cru que la rue avait pris pour nom "rue du Champ-de-Foire" avant d'y voir une confusion de ma part... Cela dit, un auteur avait mentionné l'existence d'une rue avant 1833 (1818, si ma mémoire est bonne; voir discussion avec 6PO sur ce sujet) sans en préciser le nom. J'ai continué de chercher et je suis également tombé sur ça [4]. J'avais l'intention d'y revenir dessus plus rapidement aujourd'hui mais je n'ai pas pu. Pendant un moment, les militaires avaient dans l'intention d'implanter le Champ-de-Mars en lieu et place du Champ-de-Foire (aux boissons) mais, malgré les pressions et pour des raisons que j'ignore, cette option n'a pas été retenue. Peut-être que cela à un rapport. Je vais chercher de mon côté et je vous tiens au courant.
- --Fraternellement, Norman76000 (discuter) 8 mars 2021 à 19:03 (CET)
- Bonsoir Arnaud.Serander et Norman76000 , après des recherches que je pense attentives (même source de l'INHA) la date d'attestation m'échappe. La source du Journal de Rouen est préférée car sans ambiguïté. --Cordialement. 6PO (discuter) 8 mars 2021 à 23:09 (CET)
- Norman76000 :PS Deux appellations concomitantes sont impossibles.
- Re 6PO,
- Le document comporte une date : 1829-10-31; ça semble donc cohérent avec le reste. Cela dit, je suis d'accord pour la source, le Journal de Rouen est considéré comme très fiable par les archives départementales de Seine-Maritime.
- --Fraternellement, Norman76000 (discuter)
- PS: Apparemment, la confusion est encore grande, même en 1934, dans le Journal de Rouen, rubrique "Purges d'hypothèques legales"[5]
- Bonsoir Arnaud.Serander et Norman76000
- Je vous invite à jeter un coup d’œil rapide sur ce que j'ai débusqué [6]. Notre homme est bel et bien de Rouen: [7],[8]. Bien sûr, toute ressemblance n'est peut être que fortuite à ce stade et probablement que cela ne sera pas exploitable, mais enfin...
- --Fraternellement, Norman76000(discuter)
- Bonsoir Norman76000 et 6PO . Bien vu ! J'avais pensé à un patronyme, éventuellement le nom d'un propriétaire d'un terrain à cet endroit car, avant 1833, il est toujours fait mention dans le Journal de Rouen de « rue Martial » et non de « rue Martiale ». Mais est-ce bien Adrien Martial Thomas de Saint-Henry ? La rue a-t-elle été renommée rue Martial de son vivant, après sa mise en retraite ? Cordialement. Arnaud.Serander (discuter) 12 mars 2021 à 09:01 (CET)
- Bonjour Norman76000 et 6PO ,
- Je ne peux pas y répondre malheureusement, bien que la XVe soit la division de Rouen. Ce qui me chagrine, en revanche, c'est d'avoir vu la « rue Martial » et la « rue du Pré de la bataille » citées de manière bien distincte, dans une énumération de noms de rue[9]; et non comme une seule « rue Martiale, ou rue du Pré de la bataille », comme on peut le lire parfois.
- Fraternellement, Norman76000 (discuter)
- Bonsoir Norman76000 et 6PO . Bien vu ! J'avais pensé à un patronyme, éventuellement le nom d'un propriétaire d'un terrain à cet endroit car, avant 1833, il est toujours fait mention dans le Journal de Rouen de « rue Martial » et non de « rue Martiale ». Mais est-ce bien Adrien Martial Thomas de Saint-Henry ? La rue a-t-elle été renommée rue Martial de son vivant, après sa mise en retraite ? Cordialement. Arnaud.Serander (discuter) 12 mars 2021 à 09:01 (CET)
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Bonjour Norman76000 et Arnaud.Serander ,
essayons de résumer :
- Nous avons deux graphies (Martial et Martiale) ;
- La rue prend le prénom du sujet vivant (étonnant) ?
- Omet le patronyme (curieux…) ?
- Ne figure pas sur un plan de 1843[1] (mais toutes les rues n'y sont pas portées) ;
- (La rue de Constantine, qui se développe en 1891, et pourtant importante actuellement, n'y est pas. Existait-elle en 1843 ?).
Donc tout n'est qu'hypothèses très ténues, et j'avais abandonné cette piste, mais que cela est bien que l'ouvrage soit remis sur le métier par d'autres ! Bon courage.
--Cordialement. 6PO (discuter) 12 mars 2021 à 14:42 (CET)
- Bonjour 6PO et Norman76000 Je réponds sur les derniers points. Adrien Martial Thomas de Saint-Henry est généralement appelé « Baron Martial » dans le Journal de Rouen. La rue de Constantine a pris son nom en 1846 et ne peut donc figurer sous ce nom avant. Cordialement. Arnaud.Serander (discuter) 12 mars 2021 à 15:03 (CET)
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Bonjour Norman76000 et Arnaud.Serander ,
il me semble que la donnée figurant dans l'article est solide…
1. La rue ne portant qu'un prénom ne convainc guère :
- en soi ;
- Adrien Martial Thomas de Saint-Henry, dans la presse est dénommé Martial Thomas — prénom d'usage (probablement) et nom (sans titre complet) — précédé de sa fonction militaire, ou de son état de baron. Donc le prénom seul ne convient pas ;
- à cette date, parfois le nom du propriétaire foncier donateur à la ville d'un terrain accepté est donné à la voie du vivant de celui-ci (ex; rue Mire). Or Martial Thomas n'est pas propriétaire foncier ;
- seule la graphie Martial est retrouvée dans la presse (jamais dans une délibération officielle).
2. L'hypothèse d'une petite voie dans le prolongement nord de la rue du Pré-de-la-Bataille (et ainsi « effacée » lorsque celui-ci est acté) est compatible me semble-t-il avec toutes les lectures. Toutefois je l'ai pas trouvée sur le cadastre napoléonien levé selon la loi de 1807 (donc peut-être que cette petite voie n'existait pas ?)
3. Il existait préalablement la rue du Champ-de-Foire (voire le cadastre section 12 feuilles 2 et 7) (largement soupçonnée préalablement par Norman76000 !) que je vais documenter.
--Cordialement. 6PO (discuter) 17 mars 2021 à 16:44 (CET)
- Bonjour 6PO et Norman76000 ,
Deux compléments concernant le point 1 : Martial n'est pas le prénom de Adrien Martial Thomas de Saint-Henry. D'après sa fiche sur la base Léonore, son prénom est Adrien et son nom est Martial-Thomas (de Saint Henry ayant été rajouté en 1817). Par ailleurs, à cette époque, à Rouen, le nom d'un militaire pouvait se donner de son vivant : nous avons ainsi l'exemple de la rue Lafayette en 1831 (bien plus tard, à Rouen, on a la place du Général-de-Gaulle en 1944). Donc il me semble que cette hypothèse est à conserver (même si ce n'est peut-être pas la bonne). Cordialement. Arnaud.Serander (discuter) 17 mars 2021 à 17:53 (CET)- Bonjour Arnaud.Serander et Norman76000 ,
- il est tout à fait exact qu'il existe des exceptions. Ainsi un pédiatre du XXe siècle a vu nom (il m'échappe actuellement) attribué de son vivant… — non sans quelque déplaisir ;
- alors pourquoi simplement Martial et non Thomas-Martial ?
- --Cordialement. 6PO (discuter) 17 mars 2021 à 18:13 (CET)
- Bonjour Arnaud.Serander et Norman76000 ,
Références
- Jean, Plan routier de la ville et faubourgs de Rouen avec ses environs (carte), Paris, Jean, , 55,5 × 76,5 cm, sur flle 61,5 × 91 cm ; échelle : [ca 1:8 400] (lire en ligne).
Numérotage de la rue
modifierBonjour Arnaud.Serander , comment référencer : « Le numérotage [de la rue] a été refait après la guerre et avant 1962 » ? Cordialement. 6PO (discuter) 11 mars 2021 à 22:02 (CET)
Traduction Latin → Français
modifierBonjour Micheletb ,
peut-on assurer de la traduction de la phrase latine figurant au début de la section « Émergence du lieu-dit ». Cet article, bien que très bref, est en cours de proposition pour un label AdQ, et il serait plus qu’inopportun d’y laisser une erreur.
Merci beaucoup et Cordialement. 6PO (discuter) 21 mars 2021 à 21:31 (CET)
- « Locus autem, In quo bellum mirabile fuit, dicitur usque in pratentem diem ad Pratum-Belli » (l'endroit, où il y eut l'incroyable bataille, a été appelé [
le jour de la bataille] Pré de la Bataille) - - La traduction ne me paraît effectivement pas très fidèle bien que le texte soit un peu obscur. Le début est en tout cas clair : Locus autem ce lieu même in quo dans lequel bellum mirabile fuit la bataille admirable fut (se déroula) dicitur il est dit/nommé - ... Et en fin de phrase, pratum belli est effectivement le pré (accusatif) de la bataille.
- Mais après ça se gâte entre les deux. Pratentem est l'accusatif masculin singulier de wikt:pratens, dérivé de pratum (le pré) qui signifie vert comme un pré, et la traduction proposée manque nettement de verdeur. usque a effectivement souvent le sens de « à partir de ». On pourrait le comprendre ici dans le sens premier de « sans interruption » - dicitur usque, a toujours été appelé ; sauf qu'on ne voit pas ce que vient faire in pratentem diem, dans le jour verdissant (?). C'est donc plutôt usque in + acc., jusqu'en / jusque dans. Mais que peut bien vouloir dire usque in pratentem diem, jusqu'au jour de verdeur/de pré-vert (?). L'autre point pas clair est le statut de ad : on pourrait le comprendre comme un dicitur ... ad, sauf que cette construction n'est pas mentionnée par le Gaffiot ; ou pris isolément ad+acc. comme désignant une proximité, ad pratum belli, à côté/du côté du pré de la bataille.
- Je verrais plutôt quelque chose comme usque in jusque y compris/même pratentem diem du jour où il retrouva sa verdeur dicitur il était dit ad pratum belli du côté du pré de la bataille. Une bataille a dû transformer le lieu en champ de boue, et l'herbe a dû mettre un certain temps à repousser, mais => même après que l'herbe ait repoussé, on disait encore « du côté du pré de la bataille ».
- Pour ce que j'en comprends... Michelet-密是力 (discuter) 22 mars 2021 à 09:45 (CET)
- Bonjour Micheletb ,
- ayant bien examiné le texte premier, il s'avère que la phrase exacte est :
- « Locus autem, In quo bellum mirabile fuit, dicitur usque lu pratentem diem ad Pratum-Belli[1] »
- Probablement cela change beaucoup de choses… Encore désolé de cette
approximationerreur qui vous permettra peut-être de conclure. - Encore mille mercis de rectifier la traduction.
- Plus que Cordialement. 6PO (discuter) 22 mars 2021 à 13:20 (CET)
- PS Vous m'aviez déjà corrigé à juste titre dans la construction de Île d'Or#Toponymie, page qui a reçu en partie grâce à vous le label AdQ. Merci.
- Bonjour 6PO , Après vérification le texte imprimé est bien Locus autem, in quo bellum mirabile fuit, dicitur usque in præsentem diem ad Pratum-Belli. Donc la version devrait être « jusqu'au présents jours ». Michelet-密是力 (discuter) 22 mars 2021 à 13:32 (CET)
- Bonjour Micheletb , je ne suis même pas capable de recopier un texte… Encore merci et très Cordialement. 6PO (discuter) 22 mars 2021 à 13:59 (CET)
Références
- (fr + la) Dudon de Saint-Quentin et Jules Lair (critique et notes), De moribus et actis primorum Normanniae ducum [« Des mœurs et des actions des premiers ducs de Normandie »], Caen, Impr. F. Le Blanc-Hardel, , nouvelle éd., 317 p., in-4° (lire en ligne), Dudonis Sancti Quintini de moribus et actis primorum Normanniæ ducum, « Liber tertius », p. 191.
« Sur » ou « au »
modifierBonjour 6PO Bien que je fasse « pas mal » de fautes de français (toutes fautes confondues), je « bugge » et m'interroge sur la préposition spatiale « sur »... Ne devrait on pas dire « au » ? Par ex: « Au lieu-dit Pré de la Bataille ». J'ai conscience que cela n'apporte rien dans le fond à notre travail mais, à titre personnel et en tant que contributeur, cela me semble intéressant de le clarifier. Si je te le demande c'est que je t'estime meilleur en français; alors merci ! --Fraternellement, Norman76000 (discuter)
- Bonjour Norman76000 ,
- « au » → « en direction de » (ex 1. je vais au champ, au marché…) ;
- « sur » → « lieu où se déroule l'action » (ex 1. sur le champ de bataille…, sur l'avenue…).
- --Cordialement. 6PO (discuter) 11 avril 2021 à 19:34 (CEST)
- Bonjour 6PO , c'est clair et efficace, merci ! --Fraternellement, Norman76000 (discuter)
En suspend
modifierBonjour ,
il existe au minimum trois points en suspend. --Cordialement. 6PO (discuter) 17 avril 2021 à 12:23 (CEST)
Attestation « rue du Champ-de-Foire »
modifierQuelle est la date à laquelle a été attestée la rue du Champ-de-Foire ? Il est écrit :
« Le est créé, sur une partie, un champ de foire aux boissons dévolu aux marchands de cidres et de poirés[1],[2]. Cet espace est mentionné par le conseil municipal de Rouen le 12 frimaire an X ()[3]. Ce n'est que sur un plan de 1817 qu'une voie dénommée rue du Champ-de-Foire borde sa longueur nord[4]. Il est possible qu'elle existe auparavant, ainsi que l'atteste le cadastre napoléonien ordonné en 1807[5], toutefois pour Rouen, le levé n'est pas daté[6]. Puis ce nom cède la place pour s'inscrire sur une nouvelle voie bordant la largeur nord[7]. »
Références
- Patrice Quéréel, « XXe siècle : « Patrimoine populaire » : un oxymore ? », Études normandes, Rouen, L'association Études normandes « 50e année », no 1 « Patrimoine. Tourisme. Développement », , p. 99 col. 1-2 (ISSN 0014-2158, BNF 34348599, DOI 10.3406/etnor.2001.1409, lire en ligne, consulté le ).
- H[enri] Geispitz, « Notice sur l'ancien magasin au tabac », Bulletin des amis des monuments rouennais, Rouen, Société des amis des monuments rouennais, , p. 68-69 (ISSN 0337-7113, BNF 34376617, lire en ligne, consulté le ).
- Ville de Rouen. Conseil municipal, Analyse des procès-verbaux des séances du au : publiée en exécution de la délibération du , vol. I : 1800-1840, Rouen, (imp. Julien Lecerf), , 479 p., 4 vol. ; in-fol. (BNF 34143572, lire en ligne), « An X », p. 2 col. 2.
- Lafosse (éd. scientifique), J. G. Heliot et Hyacinthe Boutigny (Blondeau graveur), Carte topographique de la ville et des faubourgs de Rouen, levée, dressée et dessinée par MM. J.G. Héliot et Hthe. Boutigny, géomètres-architectes, sous la direction de M. Lafosse, architecte de la ville. Dédiée à Monsieur le maire de Rouen, Paris, Ch. Piquet, , 1 : 10 000 ; 950 × 590 mm (lire en ligne [jpg]), numéro 419 [perpendiculaire à la rive droite de la Seine, en regard de la pointe nord de l'île Le Petit Gay].
- Commune de Rouen (Archives départementales de la Seine-Maritime — dépositaire), Plans du cadastre napoléonien (cotes 3P3/3686 et 3P3/3691), Rouen, Commune de Rouen, [loi 1807], 842 p., échelle 1/500 ; 120 × 100 mm (lire en ligne), Rouen, « Section M ou 12 », p. 2e, 7e feuilles.
- André Raulin, Corinne Tuncq (responsable) et Vincent Maroteaux (dir.), 3 P : Fonds du cadastre (répertoire numérique détaillé), Rouen, Archives départementales de la Seine-Maritime, , 402 p. (lire en ligne [PDF]), chap. 3 P 3 (« Plans »), p. 373.
- Ville de Rouen. Conseil municipal, Analyse des procès-verbaux des séances du au , vol. I, op. cit. (lire en ligne), « 1833 », p. 319 col. 2.
Rue Martiale
modifierQuelle est la rue Martiale ? Il est écrit :
« À noter qu'une voie est décrite par le conseil communal mais non dénommée en 1828[1],[N 1]. Il s'avère qu'en 1829 — poursuite de la transaction — elle s'appelle rue Martiale[3]. Il semble qu'il s'agisse au moins d'une partie de ce prolongement[4]. »
- Bonjour 6PO . Pour aider à la localiser :
- en 1829, la « rue Martial » est située à l'angle du 74 avenue du Mont-Riboudet[5].
- En 1836, un acte de vente d'un terrain mentionne qu'il est borné « en totalité par la rue prolongée du Contrat-Social, d'autre côté par la rue du Champ-de-Foire, d'un bout au levant par la place de la Madeleine d'autre bout par la rue Martiale ou du Pré-de-la-Bataille[6] ».
Le site rouen-histoire.com indique que la rue Martial serait un ancien nom de la rue du Pré-de-la-Bataille[7] Arnaud.Serander, oublions ce site personnel truffé d'erreurs (ex. rue Prosper-Soyer disparue, etc. Cordialement. 6PO (discuter) 18 avril 2021 à 23:28 (CEST)- L'Almanach de Rouen et des départements de la Seine-Inférieure et de l'Eure de 1844 mentionne dans la liste des rues la « rue Martial, faubourg Cauchoise », 12e section, 5e justice de paix, 7e arrondissement de police. Elle n'est pas indiquée sur le plan mis en tête de l'Almanach.
- Arnaud.Serander, il serait intéressant de savoir si ce même Almanach mentionne également la rue du Pré-de-la-Bataille. Dans l'affirmative — peut-être même de façon différente — les deux rues sont à distinguer, dans le cas contraire elles ne font qu'une. Cordialement. 6PO (discuter) 19 avril 2021 à 20:56 (CEST)
- 6PO, Oui, il mentionne également la rue du Pré-de-la-Bataille (12e section, 5e justice de paix, 7e arrondissement de police). On ne peut toutefois pas exclure l'hypothèse qu'une portion de la rue du Pré-de-la-Bataille s'appelait rue Martial. La rue du Champ-de-Foire (au nord du Champ de Foire) est mentionnée également. Cordialement. -- Arnaud.Serander (discuter) 19 avril 2021 à 21:23 (CEST)
- Arnaud.Serander, l'hypothèse plus que tordue avancée est que ouisque nous sommes face à un « T »
- la branche verticale est constituée par la « rue du Champ-de-Foire » ;
- la branche horizontale gauche est constituée par la « rue du Pré-de-la-Bataille » ;
- la branche horizontale droite est constituée par la « rue du Pré-de-la-Bataille » (prolongement vers la rue du Chouquet + voie privée puisque non totalement acquise puisque problème avec les propriétaires = rue Martial ????)
- Bon, ça vaut ce que ça vaut… Cordialement. 6PO (discuter) 19 avril 2021 à 22:37 (CEST)
- Arnaud.Serander, l'hypothèse plus que tordue avancée est que ouisque nous sommes face à un « T »
- 6PO, Oui, il mentionne également la rue du Pré-de-la-Bataille (12e section, 5e justice de paix, 7e arrondissement de police). On ne peut toutefois pas exclure l'hypothèse qu'une portion de la rue du Pré-de-la-Bataille s'appelait rue Martial. La rue du Champ-de-Foire (au nord du Champ de Foire) est mentionnée également. Cordialement. -- Arnaud.Serander (discuter) 19 avril 2021 à 21:23 (CEST)
- Cordialement. -- Arnaud.Serander (discuter) 17 avril 2021 à 21:25 (CEST)
- Arnaud.Serander en résumé :
- à l'extrémité sud (première proposition) ou nord (seconde proposition) ? Au vu des autres données, nord semble plus vraisemblable. Ne s'agit-il pas de la rue/impasse prolongeant au nord la rue du Pré-de-la-Bataille jamais nommée sur les plans à disposition ;
- à noter deux graphies Martial(e) ce qui vraiment éloigne un patronyme.
- autre hypothèse, mais qui ne convient pas du tout pour un nom de rue : rue Martial et rue du Champ de foire (av. 1833) puis rue du Pré-de-la-Bataille (ap. 1833) ne font qu'un…
- --Cordialement. 6PO (discuter) 17 avril 2021 à 22:52 (CEST)
- 6POSi elle fait l'angle avec l'avenue du Mont-Riboudet, c'est côté sud. Ce ne peut être la rue Dumont-d'Urville car celle-ci est une voie nouvelle créée en 1884[8]. Cordialement. -- Arnaud.Serander (discuter) 17 avril 2021 à 23:01 (CEST)
- Arnaud.Serander, entièrement d'accord : la rue Dumont-d'Urville est retrouvé en pointillés sur une carte de 1883[9] et en traits pleins sur une carte de 1885[10].
- 6POSi elle fait l'angle avec l'avenue du Mont-Riboudet, c'est côté sud. Ce ne peut être la rue Dumont-d'Urville car celle-ci est une voie nouvelle créée en 1884[8]. Cordialement. -- Arnaud.Serander (discuter) 17 avril 2021 à 23:01 (CEST)
- Arnaud.Serander en résumé :
Notes
- La dénomination rue Martial — non pas rue Martiale — se trouve dans le Journal de Rouen en 1827[2].
Références
- Ville de Rouen. Conseil municipal, Analyse des procès-verbaux des séances du au , vol. I, op. cit. (lire en ligne), « 1828 », p. 218 col. 1-2.
- « Biens et maisons à vendre ou à louer », Journal de Rouen : et du département de la Seine-Inférieure, Rouen, imp. J. Duval, no 229, , p. 4 col. 1 (ISSN 2430-8242, e-ISSN 2505-1911, BNF 44432236, lire en ligne [jpg], consulté le ).
- Grillon, « Rapport au conseil [municipal] », Fiche détaillée no 6346 des Archives nationales (cote du rapport : registre F21*2524, dossier no 483, p. 315), sur www.inha.fr, Paris, Institut national d'histoire de l'art, (consulté le ).
- « Publications légales », Journal de Rouen : et du département de la Seine-Inférieure, Rouen, imp. D. Brière, no 278, , p. 4 col. 4 (ISSN 2430-8242, e-ISSN 2505-1911, BNF 44432236, lire en ligne [jpg], consulté le ).
- « Biens à louer », Journal de Rouen : et du département de la Seine-Inférieure, Rouen, imp. D. Brière, no 73, , p. 3 col. 3 (ISSN 2430-8242, e-ISSN 2505-1911, BNF 44432236, lire en ligne [jpg], consulté le ).
- « Publications légales », Journal de Rouen : et du département de la Seine-Inférieure, Rouen, imp. D. Brière, no 15, , p. 4 col. 1 (ISSN 2430-8242, e-ISSN 2505-1911, BNF 44432236, lire en ligne [jpg], consulté le ).
« PRE-DE-LA-BATAILLE (du) », sur www.rouen-histoire.com (consulté le ).- « Chronique locale », Journal de Rouen : et du département de la Seine-Inférieure, Rouen, Léon Brière, no 75, , p. 2 col. 5 (ISSN 2430-8242, e-ISSN 2505-1911, BNF 44432236, lire en ligne [jpg], consulté le )
- Carte de Rouen en 1883 sur Gallica.
- Carte de Rouen en 1885 sur Gallica.
Prolongement sud de la rue du Pré-de-la-Bataille
modifierÀ quelle date la rue du Pré-de-la-Bataille a rejoint le quai de Boisguilbert (après 1940 selon une carte visible sur la BNF[1]) ?
Références
Paragraphe qui me laisse perplexe
modifierBonjour
Le paragraphe Cet odonyme est très particulier ; en effet, l'esprit humaniste du XIXe siècle évoque parfois les valeurs médiévales mais ce n'est qu'exceptionnellement qu'il choisit un nom de lieu. me laisse perplexe. J'&ai, laissé un messaeg sur le Bistro, lire ici Jihaim ✍ 30 avril 2021 à 15:24 (CEST)
Maintenir : « Église catholique » ?
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Bonjour,
de façon étonnate se trouve la section « Église catholique ».
Pour obéîr à la règle de neutralité il faudrait faire figurer le protestantisme (GB a du laisser des traces),le judaïsme, l'islam, et certainement certaines confessions sont oubliées.
Mais ce n'est pas tout… Les divisions administratives (électorales) ont leurs rôles, de même les divisions policières, postales, sociales, etc.
En fait à tout bien considérer cela concerne la ville !
Toutefois le travail (peut-être à replacer) ne doit pas être perdu.
Le voici donc :
--Cordialement. 6PO (discuter) 25 juillet 2022 à 22:26 (CEST)