Discussion:Rhétorique/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 12 pour, 0 bon article, 0 attendre, 2 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100% > 90%

Sardur - allo ? 8 juillet 2009 à 00:02 (CEST)

Rhétorique

Proposé par : Prosopee (d) 7 juin 2009 à 10:51 (CEST)

Plusieurs mois de travail sur cet article d'importance. La partie Histoire de la rhétorique trouvera un développement dans l'article détaillé du même nom. J'ai également crée une palette de navigation car ce domaine est vaste et est susceptible d'évoluer. Les articles de quelques auteurs et rhétoriciens demeurent à faire et à traduire depuis l'anglais. Merci pour vos lecture, vos remarques et vos votes.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité C'est un travail impressionnant ! Un pavé, certes, mais d'un style agréable à lire et bien illustré. Malgré quelques remarques, je vote pour AdQ, devant l'érudition et le travail de synthèse qui se dégagent de l'article, qui respecte par ailleurs les normes formelles de Wikipédia.Stockholm (d) 13 juin 2009 à 15:46 (CEST)
2.  Article de qualité Bon pour moi. Bravo ! Gemini1980 oui ? non ? 18 juin 2009 à 21:26 (CEST)
3.  Article de qualité sans restriction et avec plaisir, c'est l'excellent article que ma curiosité attendait -- MICHEL (d)'Auge le 19 juin 2009 à 15:47 (CEST)
4.  Article de qualité Remarquable article, que j'ai lu par étapes, comme un feuilleton de très grande qualité. Addacat (d) 19 juin 2009 à 16:40 (CEST)
5.  Article de qualité C'est effectivement un travail qui je considère remarquable et qui m'impressionne. Vraiment bravo et merci. Ma seule remarque concerne la proposition "... que la rhétorique s'est toujours accommodée du pouvoir". J'aurai plutôt écrit "... que la rhétorique s'est toujours accommodée de l'autorité politique", car je n'aime pas l'emploi du terme "pouvoir" "à la légère" si je puis me permettre de m'exprimer ainsi et vraiment sens vouloir offenser, car je ne trouve pas, sur le coup, les mots justes pour exprimer cette idée. C'est certainement chez moi une résurgence d'un vieil atavisme foucaldien, désolé . Mais surtout encore Merci . Il faudra assurément que je relise cet article tant il est riche --Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 21 juin 2009 à 00:45 (CEST) en effet abus de concept! merci, --Prosopee (d) 22 juin 2009 à 09:10 (CEST)
6.  Article de qualité superbe, impressionnant, après avoir lu tant de mots, ils semblent m'échapper pour décrire mon sentiment. Giovanni-P (d) 22 juin 2009 à 01:12 (CEST)
7.  Article de qualité Un véritable travail encyclopédique qui fait honneur à fr:WP --JPS68 (d) 27 juin 2009 à 13:47 (CEST)
8.  Article de qualité --Anne97432 (d) 2 juillet 2009 à 10:07 (CEST)
9.  Article de qualité article vraiment dans la norme encyclopédique, parfait. --Bserin ^{(Bar des Ailes)} le 5 juillet 2009 à 07:40 (CEST)
10.  Article de qualité Pmpmpm (d) 5 juillet 2009 à 13:38 (CEST)
11.  Article de qualité Travail vraiment impressionnant, très complet.--Ben23 ^[Meuh!] 5 juillet 2009 à 14:45 (CEST)

Bon article

 Bon article C'est impressionnant, il y aurait de quoi écrire un bouquin ! C'est limite trop long pour le format WP. Quoi qu'il en soit, des conventions ne sont pas tout à fait maîtrisées ce qui a mené par exemple à l'usage d'artifices sans trop qu'on comprenne pourquoi (j'ai tenté de les corriger). Ce qui me gêne le plus c'est le nombre de liens rouges, et pour des sujets parfois centraux, visiblement, puisque deux d'entre eux sont l'objet de sous-sections : Ivor Armstrong Richards et Kenneth Burke. Si ce n'est pas un critère déterminant pour un BA (d'où mon vote), ça l'est pour un AdQ. Je tire toutefois mon chapeau. Mon vote est susceptible d'évoluer rapidement. Gemini1980 oui ? non ? 8 juin 2009 à 01:54 (CEST) Changement de vote. Gemini1980 oui ? non ? 18 juin 2009 à 21:26 (CEST)

Attendre

 Attendre en attente d'explications sur les réfs. voir ci-dessous -- MICHEL (d)'Auge le 15 juin 2009 à 15:42 (CEST) changement de vote

Neutre / autres

1.  Neutre Trop long, pourquoi faire des articles détaillés si on garde le même contenu dans l'article principal ? Je pense que les contributeurs de Wikipedia francophone ne sont pas assez sensibilisés à l'accessibilité (technique et mental). Hé oui, il faut bien se préparer psychologiquement avant de se lancer dans la lecture d'un tel article, même si il est vrai que le rédacteur à du passer au moins 10 fois plus de temps en recherche et rédaction et on ne peut que lui tirer son chapeau pour ça. A noter qu'il y'a le même type de remarque pour la procédure BA de Satellite artificiel Noritaka666 (d) 18 juin 2009 à 19:56 (CEST)

   Bonsoir, car pour le moment l'article détaillé Histoire de la rhétorique n'est pas achevé et il sera plus long que l'actuelle partie historique. Comme pour Satellite artificiel il s'agit de procès d'intention : la longueur devient un argument à l'accessibilité. J'y vois une dérive du à une fausse image du lecteur mais bon je veux bien vous accorder qu'un tel article est difficile de lecture mais qui le lira intégralement, d'un seul tenant? Je pense bien plutôt que Wikipédia c'est le service à la carte de la culture, chacun picore ce que bon lui semble. J'ajoute que de nombreux articles sont longs et n'ont pas posé problème. Enfin, sans vouloir donner l'impression que je défends mon morceau, le sujet est délicat et la partie historique suit un certain raisonnement et une progression logique. Une coupure conduirait à perdre des éléments. Si d'autres contributeurs réclament une réduction de cette partie je m'y attèlerai, cordialement,--Prosopee (d) 18 juin 2009 à 21:21 (CEST)

2. Neutre. Pas envie de lire cet article si long, je dois manquer de courage ; attention au respect des conventions typographiques. Mais le travail est exceptionnel. Vyk | ✉ 19 juin 2009 à 21:53 (CEST)

   Etant donné les remarques sur la longueur, je propose de retirer la partie sur les arguments (les tableaux) et d'en garnir l'article argumentation? --Prosopee (d) 20 juin 2009 à 00:04 (CEST)

   J'ai alléger l'article, qui est passé de 73 pages (en effet...) à 63 pages en version imprimable. Je vais réfléchir à l'allègement de la partie historique en ne conservant, caricaturalement, que les grands auteurs. --Prosopee (d) 20 juin 2009 à 11:37 (CEST)

   Merci, c'est une bonne idée. Vyk | ✉ 20 juin 2009 à 11:42 (CEST)

   (conflit d'edit ) @ Prosopée : Oui, c'est mieux. La longueur ne m'a pas rebutée mais j'avais lu l'article par sections. À lire d'une traite, cela peut en effet faire reculer le lecteur, ce qui est dommage étant donné le niveau d'excellence du travail. Si l'article pouvait maigrir d'environ 10-15 pages, quitte à ce que tu crées un ou deux articles détaillés... Bravo pour ton travail . Addacat (d) 20 juin 2009 à 11:48 (CEST)

   Bonjour, il faudra que j'apprenne à faire des articles moins longs! J'ai réduit à 56 pages version imprimable, pensez-vous que cela suffise? merci encore de vos encouragements, --Prosopee (d) 20 juin 2009 à 18:55 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Réponses de Prosopee (d · c · b)

@Gemini1980, peux-tu donner pêle-mêle les conventions non respectées? Je suis parti sur une check-list d'articles de label BA en effet. A partir du moment où la lecture et la compréhension ne sont pas gênées je ne comprends pas bien en quoi la wiksyntaxe devrait être parfaite ; ce n'est qui plus est pas un domaine dans lequel je suis à l'aise, mais bon je vais y remédier (1 mois sera suffisant je pense si l'on me dit ce qui pêche). Pour les liens rouges, oui je suis d'accord, c'est en cours. A la vue de tant d'AdQ ayant des liens rouges je ne pensais pas que c'était rédhibitoire. Je me donne une semaine pour réaliser les ébauches desdits articles. Merci de tes remarques, j'en prends bonne note, --Prosopee (d) 8 juin 2009 à 14:15 (CEST)

Principalement :

• WP:CT, pour bien appliquer les conventions sur la ponctuation, les majuscules, la police (italique) ;
• WP:IMG, pour avoir la meilleure mise en page possible, pour éviter d'avoir des images aux dimensions trop variées et pour ne plus voir des px et des upright coexister au niveau d'une même image.

Le mieux est encore de regarder le diff de mes modifs sur l'article, il est relativement lisible. Il y a du cosmétique et du « un peu plus essentiel ». De même que l'orthographe est essentielle pour moi, alors qu'on peut parfaitement comprendre même lorsqu'elle est faillible (ici ce n'est pas le cas). Quand c'est impeccable c'est mieux.

Mais je le redis, ce n'est pas ce qui m'a fait voter BA ; je ne doute pourtant pas que les liens rouges seront créés. Bonne continuation. Gemini1980 oui ? non ? 8 juin 2009 à 23:06 (CEST)

les fichiers images ont été corrigés (en upright1.5). --Prosopee (d) 10 juin 2009 à 16:05 (CEST)

Non, et re-non, c'est une très mauvaise idée d'avoir forcé les images. Je m'étais appliqué à les ramener à la valeur par défaut quand le contraire ne se justifiait pas. J'ai annulé ces modifications. Gemini1980 oui ? non ? 10 juin 2009 à 17:08 (CEST)

ok je croyais bien faire mais en fait j'y comprends rien à ces histoires de format d'images, je laisse comme c'est. --Prosopee (d) 10 juin 2009 à 17:15 (CEST)

• Les liens rouges ont été supprimés, --Prosopee (d) 12 juin 2009 à 00:17 (CEST)

Remarques de Stockholm (d · c · b)

J'ai quelques remarques à faire au plan formel :

1. Le paragraphe Double tradition et définitions multiples gagnerait à être davantage synthétisé et mieux organisé. Ou alors changer le titre pour mieux refléter le propos du paragraphe, qui est d'expliquer pourquoi il n'y a pas une définition cadrée et admise par tous des la rhétorique.
2. Avant d'aller voir l'article détaillé Histoire de la rhétorique, j'aurais crié que le paragraphe avait grand besoin de synthèse et de résumé... S'il était possible de le raccourcir, ce serait pas mal, mais tellement a déjà été fait que j'ai presque honte de le proposer . Mais résumer pour ne laisser que les grands sous-paragraphes (Antiquité grecque, romaine, Moyen-Âge etc) permettrait sans doute de gagner en clarté.
3. La création d'un article détaillé Fondamentaux de la rhétorique permettrait également d'élaguer ce paragraphe pour ne laisser que les grandes idées. En l'état actuel des choses, c'est très bien, mais, si l'article connexe venait à être créé, il permettrait de concentrer l'article principal sur les grands traits en laissant l'approfondissement à l'article secondaire.

Tout ceci permettrait de mettre en valeur le paragraphe Domaines de la rhétorique, qui est l'ouverture cruciale de l'article.

Mais, malgré ces remarques, cet article reste un travail magnifique à saluer.Stockholm (d) 13 juin 2009 à 15:57 (CEST)

Bonjour, oui le titre de ce chapitre est mal choisi je vais tenter d'en proposer un autre. Pour la partie historique, c'est je dirais le minimum mais la section moderne pourrait être allégée. le problème est que pour conduire un raisonnement sur l'évolution de la rhétorique on ne peut se passer de cet historique, enlever un auteur et l'édifice perd du sens. De plus il y a encore beaucoup à dire, dans une dimension sociologique par exemple, ou scientifique, littéraire (quelque peu omis ici d'ailleurs) même donc il s'agit du coeur de la problématique. Idem pour les fondamentaux je dirais...j'ai longtemps hésité à évoquer les longs tableaux des arguments mais les auteurs les évoquent tous et c'est indissociable d'une bonne compréhenion. Cet article est certes long mais d'autres AdQ le sont tous autant, c'est je dirais l'essence d'un AdQ. De plus un article Fondamentaux de la rhétorique ne me paraît pas être encyclopédique, on risquerait de tomber dans la liste. Enfin, c'est à voir, en tous les cas merci de tes remarques je m'y référerai lors du prochain développement de Histoire de la rhétorique. --Prosopee (d) 13 juin 2009 à 19:13 (CEST)

Remarques de Michel d'Auge (d · c · b)

intéressé par le sujet, je m'étais fait prêter, il y a quelque temps, un manuel sur la rhétorique, Introduction à la rhétorique d'Olivier Reboul, comme par hasard dans l'édition cité ici en bibliographie. il m'était donc facile, pour une fois, de vérifier des références. pas de problème pour les réfs 125, 138, 154 et 174. pour la réf 143, je trouve la page 71 et non 69. pour les réfs 214 et 220, rien qui corresponde de près ou de loin aux citations. où se trouve le problème ? -- MICHEL (d)'Auge le 15 juin 2009 à 15:40 (CEST)

Ca m'étonne mas j'ai pu commettre des confusions lors de la réécriture.Pour le moment je n'ai pas le temps de vérifier mais dès jeudi je vérifie. --Prosopee (d) 15 juin 2009 à 21:05 (CEST)

La référence 214 vient de l'édition Que sais-je? de Reboul, pour les autres je vérifie plus tard. --Prosopee (d) 16 juin 2009 à 21:47 (CEST)

La référence 143 renvoie bien à la page 69 de cet ouvrage ; la 220 à la page 92. Petit écart dans ma prise de note, merci de tes remarques du coup je vais vérifier toutes les autres provenant des ouvrages de Reboul. --Prosopee (d) 17 juin 2009 à 15:12 (CEST)

j'ai mal du me faire comprendre. la référence 143 renvoie à la page 69 mais la citation se trouve page 71 et non 69,

la ref 220 renvoie à la page 92 mais la page 92 ne contient aucun texte en rapport avec de quelconque affiches électorales,

pour la ref 214, j'ai noté que c'était Que-sais-je ?

il serait peut-être bon de vérifier toutes les réfs -- MICHEL (d)'Auge le 18 juin 2009 à 19:35 (CEST)

Bonsoir, j'ai bien compris, ces références ont été vérifiées, je vous invite à regarder à nouveau. Peut être est-ce une différence d'édition (1991 pour ma part)? En tous cas je les ai vérifié --Prosopee (d) 18 juin 2009 à 21:09 (CEST)

Je confirme pour la référence 220 (p.92 donc titrée "Rhétorique de l'image" : "Prenons par exemple l'affiche de l'opposition qui inaugura la campagne électorale etc...", ce vers quoi je voulais pointer. Cqfd. --Prosopee (d) 19 juin 2009 à 15:05 (CEST)

Je m'étais fixé sur Roland Barthes et son analyse d'une affiche pour Panzani avec en conclusion le constat de Reboul sur la difficulté argumentaire de l'image et l'amplification de l'éthos et du pathos. effectivement le début du paragraphe que tu cites ci-dessus commence page 92 et se termine largement page 93 avec les exemples d'affiches électorales. j'aurai pu pousser ma lecture un peu plus loin. pour les faignant comme moi peut-être indiquer plutôt la page 93 au lieu de 92. excuse du pinaillage. je vais voter dans le mouvement en AdQ. -- MICHEL (d)'Auge le 19 juin 2009 à 15:43 (CEST)

Remarques de Huesca (d · c · b)

Je commence la lecture, mais deux remarques de forme d'ores et déjà : 1) Il y en référence (par exemple ref 8 sur le programme de français) de longs développements qui se justifierait à mon sens si les Notes n'étaient pas distinctes : il faudrait uniformiser et ne laisser en ref que les renvois strictement à un ouvrage, sans citation ni complément d'information. 2) Il me semble que l'usage veut que les mots étrangers, même s'ils sont beaucoup utilisés dans l'article, comme logos, pathos, èthos, doivent être écrits en italique. Huesca (d) 25 juin 2009 à 09:14 (CEST)

Bonjour, merci pour vos retouches. Je distingue en effet toujours les "notes" des "références", ces dernières ne faisant que donner la source alors que les premières précisent une définition, un point ou une traduction. En effet, certains renvois n'ont pas leur place en référence je vais donc réparer cette erreur. Pour l'usage de mots-concepts grecs, j'avais demandé l'avis d'un expert en usage de modèles qui m'avait recommandé {{grec ancien}}. Bien à vous, --Prosopee (d) 25 juin 2009 à 10:12 (CEST)

la mise en notes des renvois problématiques --Prosopee (d) 25 juin 2009 à 10:29 (CEST)

J'entends bien l'utilité du modèle {{grec ancien}}, mais je pense que les occurences suivantes du terme doivent être mises en italique : c'est ce qui est normalement recommandé pour tout terme étranger. Huesca (d) 25 juin 2009 à 12:07 (CEST)

En effet bien que le modèle n'en parle pas je vais corriger, --Prosopee (d) 25 juin 2009 à 20:19 (CEST)

mise en italique des concepts grecs, cordialement --Prosopee (d) 25 juin 2009 à 21:55 (CEST)

Remarques de Ben23 (d · c · b)

Très bel article, pour lequel j'aurais tout de même quelques remarques :

• Tout d'abord au niveau du plan : la première partie sur les problématiques liées à la rhétorique me semble un peu fourre-tout. On y retrouve à la fois des informations sur la définition et son évolution et sur certaines composantes de la notion. La partie sur l'orateur semble vraiment tombée comme un cheveu sur la soupe dans cette partie. Il n'irait pas mieux avec les fondamentaux?

Merci, je n'avais pas pensé mettre ce paragraphe dans la partie des "Fondamentaux", . Pour ces premières sections, je n'ai pu, après maints essais, trouvé mieux que définition, évolution, notions clés (pathos etc), et rhéto et argumentation. J'ai quand même fusionné "un terme devenu péjoratif" dans "évolution de la notion", .

• J'ai trouvé quelques sections sans aucune référence : Une double histoire de la rhétorique ; Polymnie, la muse de la rhétorique

Je vais ajouter des sources, , --Prosopee (d) 5 juillet 2009 à 12:15 (CEST)

• "François Jullien a ainsi montré dans Le détour et l'accès. Stratégies du sens en Chine, en Grèce[38] qu'il existe également dans l'Empire du Milieu un art oratoire fondé également sur la persuasion. Les travaux des anthropologues Ellen E. Facey[39] et de David B. Coplan[40], concernant les cultures orales d'Afrique et d'Australasie, vont également dans ce sens. La rhétorique ne concerne également pas les" Je ne comprend pas trop se passage, après avoir donné des exemples dans d'autres pays, le "également pas" me paraît bizarre.

Je reformule, . Ce n'était pas clair en effet je n'ai pas relu, mea culpa.

• "Le XXIe siècle est marqué par la naissance d'études trans-disciplinaires sur, ou partant, de la rhétorique. L’analyse de discours est une première approche multidisciplinaire qui s'est développée en France, en Grande Bretagne et aux États-Unis à partir des années 1960." Les approches trans-disciplinaires ce sont développées dans les années 1960 ou au XXIe siècle?

L'analyse de discours est une technique pionnière en réalité. La trans-disciplinarité s'est néanmoins surtout développée au XXIe siècle, je reformule .

• Je n'ai pas compris l'utilisation de l'image avec Vénus Mars et Cupidon quand dans le texte il n'est nul part fait mention d'allégorie.

Les divinités sont des allégories de concepts, ici Cupidon représente l'Amour. Je précise en légende et dans le texte (je parlais d'allégories mais j'ai du réduire et effacé la référence...), .