Discussion:René Guénon

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Mystique

Bonjour,

Ce message fait suite à cette annulation. Je fait en ce moment un travail de tri dans les catégories qui concernent la mystique, ce qui m'a amené à modifier les catégories de cet article, comme je l'ai fait sur beaucoup d'autres. Je n'ai donc évidement pas une connaissance très approfondie de tout ces sujets et peut-être que les catégories que j'ai placées ici étaient discutables, mais je pense qu'elles avaient quand même une certaine pertinence. Il me semble en effet que si Guénon refusait l'étiquette de mystique, c'est aussi parce qu'elle lui a été appliquée, et elle a continuée à l'être malgré cela, par exemple par Christophe Andruzac, René Guénon, La contemplation métaphysique et l'expérience mystique. Paris, Dervy Livre 1980 ; ou par Marcel Colinon, « Un mystique franc-Maçon : René Guénon » dans L'Eglise face à la Franc-Maçonnerie, 1954. D'autre part les catégories que l'on place en bas des articles biographiques pourraient ne pas être vues comme des jugements portés sur une personne, mais plus modestement comme un moyen d’accéder à un article lorsqu'il concerne un sujet donné, et la biographie de Guénon concerne évidement la mystique. Je vous serais donc reconnaissant de bien vouloir reconsidérer la présence de l'une ou l'autre catégorie sur la mystique en bas de cet article. Outre celles qui ont été retirées, il y a la catégorie Catégorie:Théoricien de la mystique qui conviendrait peut-être. Cordialement.--Ps2613 (discuter) 4 mai 2015 à 05:49 (CEST)

PS : Si je crée la Catégorie:Mystique comparée et qu'il y figure aux côté de Gardet, Eliade, Lacombe, etc., est-ce que ce ne serait pas une meilleur idée ?--Ps2613 (discuter) 4 mai 2015 à 06:09 (CEST)

Bonjour, Catégorie:Théoricien de la mystique pourquoi pas ? En fait, à part en avoir proposé une définition, avoir donné son avis sur quelques cas et s'en être exclu, il a peu théorisé sur la question.... Mais il est vrai que beaucoup ont vu un "théoricien" en lui (chose qu'il réfuta aussi). En tout cas "mystique de XXème S" ne me semble pas convenir, même si effectivement certains ont voulu le classer sous cette étiquette qu'il réfutait "catégoriquement" :) et il me semble qu'il n'a pas été trop contredit sur ce point par ses principaux biographes. Catégorie:Mystique comparée : je ne comprends pas bien. C'est surtout que de nombreuses autres cathegories lui conviendraient mieux. Merci d'avoir posé la question en pdd. Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 4 mai 2015 à 07:16 (CEST)

Merci. La mystique comparée c'est quand on considère que la kabbale, le soufisme ou le shinto sont des mystiques et qu'on les étudie comme telles, ce qui était le cas dans le contexte intellectuel de Guénon, mais pas spécialement pour lui apparemment. Sinon je rétropédale pour cet ajout de catégories car vous m'avez convaincu que c'est beaucoup plus compliqué que ce que je pensais. D'autre part je me rend compte que Guénon est déjà dans l'arborescence des catégories de la mystique par le biais du soufisme, ce qui est peut-être suffisant. Enfin, est-ce que vous auriez un conseil de lecture a me donner dans l'oeuvre de Guénon pour que j'approfondisse la question ? Bien cordialement.--Ps2613 (discuter) 6 mai 2015 à 03:37 (CEST)

Bonjour, excusez le temps mis à vous répondre mais je suis très occupé par ailleurs. J'ai un peu réfléchi à votre problème et voici quelques remarques :

- D'une façon générale, dans son oeuvre, René Guénon s'est attaché à définir un certain nombre de termes faisant l'objet d'un glissement dans l'usage courant, par exemples le sens des mots d'« initiation », « adepte », « métaphysique », « ésotérisme » voir « religion » ou « philosophie » ... a été précisé puis toujours utilisé par lui dans ce sens précis qu'il proposait.

- La « mystique » est ainsi pour René Guénon une expérience spirituelle bien précise, et il a en son temps combattu un emploi fautif (pour lui) de ce mot qui en faisait un synonyme d'ésotérisme ou du moins de toute expérience spirituelle un peu profonde et « mystérieuse » pour les profanes. Le mysticisme est dans son optique une forme bien précise de dévotion chrétienne et ni un soufi ni un yogi, par exemples, ne sont des mystiques.

- L'usage (même chez beaucoup de personnes se recommandant de René Guénon) n'a fait qu'accentué cette dérive et aujourd'hui ce mot n'a plus guerre que chez certains spécialistes le sens précis (et d'une certaine façon « péjoratif ») que voulait lui réserver Guénon.

- Autrement dit catégoriser Guénon en « mystique » est choquant pour un lecteur averti de cet auteur, et ce fut ma première réaction, mais compréhensible dans l'usage que l'on fait actuellement de ce mot. Mais cela peut aussi créer une certaine perplexité au lecteur de cet article qui verra d'un coté Guénon désavouer une étiquette que de l'autre côté wikipedia lui appose. Donc "théoricien de la mystique" me semble toujours préférable.

- Les Aperçus sur l'initiation, Initiation et réalisation spirituelle, Aperçus sur l'ésotérisme chrétien me semblent être des ouvrages abordant ce problème dans certains chapitres. Mais le mieux est, il me semble, de faire une recherche avec les mots "Mysticisme" ou/et "Mystique" sur le site Index de l'oeuvre de René Guénon, qui permettra une recherche exhaustive sur l'ensemble de l'oeuvre. Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 10 mai 2015 à 12:56 (CEST)

Merci de votre réponse. Je préfère ne rien mettre pour le moment dans l'article. Je ferai peut-être une autre proposition plus tard quand j'aurai avancé sur la question de la mystique comparée car on est en train de construire un portail qui a rapport avec ce sujet. Mais en fait la question de la mystique comparée n'y est pas centrale et pour l'instant elle n'y n'est pas assez développée. Peut-être que le travail que nous avons à faire pour mieux la présenter conduira a créer une catégorie qui pourrai convenir à Guénon, mais peut-être aussi que le mieux restera de ne rien faire sur son article. En tout cas je suis très content d'avoir eut l'occasion d'en apprendre un peu sur René Guénon et je vais essayer d'approfondir tout ça. Je vous remercie de votre amabilité et de votre disponibilité. Bien cordialement.--Ps2613 (discuter) 13 mai 2015 à 14:36 (CEST)

"Un guénonien critique: Frithjof Schuon"

Bonjour, Sous "Un guénonien critique: Frithjof Schuon", il est écrit: "ou encore que l'initiation soufie n'était pas incompatible avec l'appartenance à une religion autre que l'Islam". Connaissant l'œuvre de Schuon, cela me semble impossible qu'il ait dit ou écrit cela. Quelqu'un peut-il citer la source de cette affirmation? Dans la négative, permettez-moi d'effacer la phrase. Bien à vous, --Hamza Alaoui (discuter) 31 mars 2017 à 12:02 (CEST)

Dans les faits Schuon eu des dizaines (au moins) de disciples non-musulmans (cf. la page sur Jean Borella). Cordialement.--Vulson (discuter) 31 mars 2017 à 13:09 (CEST)

C'est exact mais la phrase, selon mon entendement, ne concerne pas les disciples chrétiens puisqu'ils n'ont jamais été initiés ("Jésus est votre seul Maître", leur disait Schuon). Cette phrase, toujours selon moi, signifie que Schuon aurait été d'avis qu'un disciple peut recevoir l'initiation d'un maître soufi sans être musulman, ce qui est une aberration, vous en conviendrez. S'il avait dit "ou encore que ma fonction de maître soufi n'était pas incompatible avec le fait de diriger des disciples chrétiens", je n'aurais rien dit. Qu'en pensez-vous? Puisqu'on est tenu de sourcer ses affirmations, peut-être voudrez-vous demander la source à celui qui a écrit la phrase (désolé mais je suis incapable de trouver son nom). Merci et bien cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 31 mars 2017 à 20:43 (CEST)

Cela ne correspond pas avec les informations qui m'ont été communiquées en 1985 par deux "disciples chrétiens" de Schuon séminaristes à Ecône (Mgr Marcel Lefebvre): à la question "avez-vous reçu la baraka du Sheikh (Schuon)?" Ils répondirent: oui.--Vulson (discuter) 2 avril 2017 à 17:37 (CEST)

Dommage que vous ayez utilisé le mot baraka et non initiation; ils auraient répondu par la négative. Recevoir la baraka d’un sheikh signifie recevoir sa bénédiction, qui peut être donnée soit par une formule consacrée, soit par un attouchement, soit par les deux; l’initiation est tout autre chose, comme vous le savez. Bénir un visiteur est une pratique très courante - vous le savez aussi - parmi les maîtres spirituels de toutes les religions. Ceci dit, j’aimerais vous demander si vous acceptez que je remanie cette phrase sans que vous la restauriez par la suite, car elle constitue une contre-vérité, intentionnelle ou non. On peut avoir des raisons pour vouloir critiquer FS, mais il y a déjà suffisamment de matériel disponible pour cela sans devoir en inventer un nouveau, me semble-t-il. Bien cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 4 avril 2017 à 12:38 (CEST)

Dans l'esprit des séminaristes il s'agissait visiblement d'initiation... Quoi qu'il en soit présentez, je vous prie,votre modification d'abord ici et je vous donnerai mon avis avec plaisir. Cordialement.--Vulson (discuter) 4 avril 2017 à 13:07 (CEST)

Bonsoir, voici ce que je propose: "Plus fondamentalement, sur plusieurs points doctrinaux importants, Frithjof Schuon s'est écarté des analyses guénoniennes, affirmant, entre autres (ou: notamment), que les rites chrétiens possédaient un caractère indubitablement initiatique190. Pour Jean-Pierre Laurant...". Bonne soirée! --Hamza Alaoui (discuter) 5 avril 2017 à 20:45 (CEST)

Bonsoir, il y a juste le "indubitablement" qui me gène par son manque de neutralité. Cordialement.--Vulson (discuter) 5 avril 2017 à 22:42 (CEST)

Bonsoir, "possédaient un caractère indubitablement [ou pas] initiatique" n'est pas une formule qui expose le problème Guénon vs Schuon sur le sujet. Guénon ayant lui-même et avant Schuon affirmé ce caractère. Le "schisme" entre ces deux auteurs provient de ce que Schuon affirmait que les sacréments chrétiens pouvaient actuellement transmettre une initiation quand Guénon y voyait un caractère initiatique lié aux pratiques des premiers chrétiens et ayant perdu toute efficacité dans le christianisme "religieux". Une sorte de trace ou de fossile d'un ésotérisme auquel ne peuvent absolument pas prétendre les grands courants chrétiens (avec quelques nuances pour certains moines orthodoxes). Pour Guénon il y a eu aux premiers temps du "christianisme organisé" une volonté d'enlever irrémédiablement ce caractère initiatique aux rites en question en changeant leur domaine d'application par un passage de l'ésotérisme à l'exotérisme et pour Guénon un tel phénomène est forcément irréversible. Cordialement--Aidé Pici (discuter) 6 avril 2017 à 03:59 (CEST)

RG : " le Christianisme, à ses origines, avait, tant par ses rites que par sa doctrine, un caractère essentiellement ésotérique, et par conséquent initiatique"--Aidé Pici (discuter) 6 avril 2017 à 04:47 (CEST)

Proposition : "sur plusieurs points doctrinaux importants, Frithjof Schuon s'est écarté de Guénon, affirmant notamment que le baptème chrétien pouvait conférer l'initiation". --Aidé Pici (discuter) 6 avril 2017 à 05:11 (CEST)

Je suis d'accord avec l'analyse et la proposition de Aidé Pici. Cordialement.--Vulson (discuter) 6 avril 2017 à 09:46 (CEST)

Je me suis donc permis de modifier la phrase initiale selon la proposition de Aidé Pici acceptée par Vulson. Bien à vous, --Hamza Alaoui (discuter) 6 avril 2017 à 10:57 (CEST)

Liens externes

Bonsoir,
Voyant passer des aller-retours de revers dans ma liste de suivi, j'ai fait quelques recherches sur les règles quant à l'usage des liens externes dans wikipedia.
La recommandation WP:LIENS précise que "Les liens externes ne sont en revanche pas admis dans le reste du texte de l’article en dehors des balises <ref.>Titre de ma référence.</ref.> permettant de citer une source."
Bonne soirée,
--Hesan (discuter) 2 mai 2017 à 22:51 (CEST)

Influence maistrienne

Bonjour,
Je viens d'annuler la révocation du 22 mai 2017 de Betapictoris (d · c · b) pour un retour à la version proposée par Gatti fabien1 (d · c · b) le 21 mai 2017 sur l'influence de Joseph de Maistre sur René Guénon. En effet, j'ai trouvé une source fiable allant en ce sens en le chapitre « Influence de la pensée maistrienne » de l'ouvrage de Vivenza sur le Comte, aux éditions Pardès, que je cite : « Les propositions maistriennes qui marqueront par ailleurs profondément Barbey d'Aurevilly (1808-1889), Enerst Hello (1828-1885) et, surtout, Léon Bloy (1846-1917), dont l'oeuvre entière semble être l'exceptionnelle continuation littéraire de la perspective religieuse des Soirées de Saint-Petersbourg, Du Pape et des Éclaircissements sur les Sacrifices, vont cependant trouver, dans celui qui, sans contexte, est la plus haute figure de l'ésotérisme du XXè siècle, c'est-à-dire René Guénon (1886-1951), celui qui saura peut-être leur fournir un cadre général de formulation jamais encore égalé, dans sa précision, à ce jour, que l'on retrouve, parmi beaucoup d'autres, dans des textes d'une incomparable valeur comme : Le Roi du monde (1927), Autorité spirituelle et pouvoir temporel (1929) ou Le Symbolisme de la Croix (1931). En effet, Guénon est, sans doute, celui qui sut voir avec précision que la doctrine de Joseph de Maistre participait du plus grand courant de la Tradition universelle, et fit siennes ses conceptions portant sur l'éloignement progressif à l'égard du Principe, la solidification, l'accélération des temps, la nature de la création, la dégradation du langage, le gouvernement de la Divine Providence et, bien entendu et peut-être surtout, l'intuition transcendante comme seule voie d'accès effective à la connaissance de la métaphysique intégrale. Remarquons, à ce propos, que la position de Maistre à l'égard de l'Unité originelle des traditions fut école et fut, d'une certaine manière, à l'origine de la création de la remarquable revue Regnabit (1921-1929) dirigée par le Père Anizan (1878-1944), dans laquelle écrivit Louis Charbonneau-Lassay (1871-1946). Il y a lieu de signaler, à cet égard, le rôle très fécond joué également par les Annales de philosophie chrétienne, qui s'ouvrirent aux diverses traditions orientales, allant chercher des lumières métaphysiques aussi bien dans la taoïsme chinois que dans l'Inde shankarienne. »
Source : Jean-Marc Vivenza, Maistre, Puiseaux, Pardès, « Qui suis-je ? », 2003, p.189.
Bien cordialement,
ThK (discuter) 25 mai 2017 à 10:12 (CEST)

Bonjour,

Sans répondre sur ce cas particuliers (je ne le connais pas assez bien pour me prononcer), tout contributeur peut supprimer une information d'une infobox si elle n'est pas sourcée dans l'article. Sauf erreur de ma part, les noms de Pseudo-Denys l'Aréopagite, Lao Zi, Platon, Plotin, Joseph de Maistre et Leibniz ne sont pas cité dans l'article hormis l'infobox. Ils peuvent donc être supprimés. C'est dans l'article que dois prendre place le travail de sourçage et non sur la PdD.

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 25 mai 2017 à 13:49 (CEST)

Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 25 mai 2017 à 17:19 (CEST)

Merci pour vos références très pertinentes. Évidemment, il y a d'énormes différences entre Guénon et Joseph de Maistre. Mais Guénon l'a lu et de Maistre est son précurseur sur plusieurs points de vue. C'est le seul penseur important à l'époque moderne (à ma connaissance) à placer l'autorité spirituelle au dessus de tout sans aucune concession (ultramontanisme) considérant la révolution comme une punition de la monarchie française pour avoir voulu se placer au dessus du pape (comme Guénon). Plus troublant encore il semble comprendre qu'il faut une dimension initiatique pour compléter la catholicisme d'où son rattachement à la franc-maçonnerie (comme Guénon) incompréhensible pour la plupart des catholiques. Il voit que toutes les traditions spirituelles sont les expressions de la même vérité ce qui est le centre de la pensée de Guénon. D'autre part, il voit l'histoire comme un plan divin (même la révolution qu'il abomine comme Guénon) et conçoit l'évolution de l'humanité comme une chute. C'est une vision purement catholique mais parfaitement cohérente avec la conception de Guénon du cycle de l'humanité inspirée de l'orient. De Maistre a une vision très anti égalitaire de la société comme Guénon. La différence réside surtout dans le fait que Guénon a découvert que l'orient avait conservé de façon plus pure la tradition spirituellle. L'affiliation entre les deux penseurs a été déjà évoquée mais mériterait un plus grand approfondissement.

En ce qui concerne les autres influences enlevées par un utilisateur qui a raison pour les règles de Wikipedia (les auteurs qui auraient influencé Guénon devraient apparaître dans le cœur du texte évidemment). Mais c'est important surtout si l'article doit passer article de qualité. Leibniz est cité par Guénon plusieurs fois en particulier dans les principes du calcul infinitésimal mais Guénon ne l'a pas en haute estime car Leibniz a repris des idées de la scolastique mais sans les comprendre vraiment d'après lui. Il cite Platon sans arrêt pour les symboles mais le critique violemment comme étant à l'origine du monde moderne en tant que père de la philosophie grecque. Pour les néoplatoniciens, c'est aussi discutable de les mettre comme influence véritable de Guénon. Il dit qu'il y a quelque chose d'authentiquement métaphysique chez eux à cause d'une d'influence orientale. Il parle juste de Plotin brièvement et en plus de façon un peu méprisante puisqu'il le donne comme exemple d'une personne qui n'a eu que des expériences spirituelles temporelles (donc pas de quelqu'un de vraiment pleinement réalisé). Pour Denys l'aeropagique, il ne le cite que tres brièvement. Donc pour tous ces auteurs, il est très discutable de dire qu'ils ont eu une vraie influence sur Guénon. En revanche, pour Laotseu c'est très different. Guénon a été initié par au moins un maître vietnamien taoïste et il cite à de nombreuses reprises Laotseu. Je viens de faire une vérification électronique sur tous les livres de Guénon. Laotseu comme Shankara et Ibn Arabi et leurs traditions respectives sont au cœur de l'univers guenonien. Il faut donc mettre Laotseu comme une influence majeure de Guénon. Je vais donc le rajouter. On a raison de dire que dans ce cas leurs noms (Laotseu et Joseph de Maistre) doivent apparaître clairement dans le texte de l'article. Il faudra le faire. Je m'en occuperai plus tard.

Bien Cordialement Gatti_fabien1

Guénon a évidemment lu de Maistre puisqu'il en parle dans Le Roi du Monde. mais de là à affirmer une influence, il y a un pas qu'il me paraît imprudent de franchir. Tout d'abord l'extrait cité en haut de ce paragraphe, le texte de Vivenza, ne conclut aucunement à une preuve d'influence. Il dit simplement que, sur certains sujets relatifs à la royauté française et à la révolution, les écrits de Guénon se retrouvent chez certains auteurs catholiques. Guénon a utilisé des auteurs de son époque sur plusieurs sujets, quand ceux-ci avaient une perspective plus ou moins traditionnelle, mais cela ne prouve nullement une influence quelconque. D'ailleurs si on veut parler vraiment d'influence chez Guénon, je ne crois pas qu'il faille en trouver une seule dans l'intellectualité occidentale de son époque. Ni de Maistre ni aucun autre en Occident n'avaient une vision aussi structurée et intellectuellement claire de ce Guénon a appelé l'autorité spirituelle ou l'initiation, sujets tous totalement redéfinis par Guénon. De plus, le milieu de Maistre est trop lié à certain milieu traditionnaliste, disons à la Léon Bloy, que Guénon a décrit, notamment pour ce dernier, comme lié à des influences très suspectes (avec tout le sens que pouvait donner Guénon à ce terme). parler d'influence me paraît totalement erroné. Cordialement, Betapictoris (discuter) 26 mai 2017 à 22:21 (CEST)

Oui je crois finalement que vous avez raison de dire que c'est imprudent de dire que de Maistre a eu une influence directe déterminante sur Guénon (mais avant dans la liste il y avait aussi Leibniz, Plotin, etc...). D'autre part, je suis d'accord que sur le plan doctrinal Guénon dépasse très largement de Maistre. En revanche, vous me semblez sous estimer très fortement les analogies entre les deux qui dépassent très largement les considérations sur la monarchie française et la révolution (voir ce que j'ai dit plus haut. Même la citation de Vivenza va beaucoup plus loin que ça). Je ne comprends pas l'argument sur les influences suspectes concernant Léon Bloy. Ce dernier a été très influencé par de Maistre mais quel est le rapport entre ces influences avec de Maistre qui était mort depuis longtemps ? De Maistre apparaît sur presque tous les points essentiels comme le précurseur de Guénon même si ce dernier va aller infiniment plus profondément, j'en conviens. Il y a eu bien sûr plein d'autres précurseurs chez les catholiques et dans les milieux esoterisants mais aucun qui semble si radicalement proche de Guénon ce qui est remarquable pour l'époque où les connaissances sur les doctrines orientales étaient inexistantes. D'ailleurs il n'y a pas eu besoin d'influence directe de Maistre sur Guénon ce qui se comprend si, comme Guénon, on pense que la Vérité peut être retrouvée partout pour ceux qui en sont capables. Il faudrait parler plutôt de précurseur que d'une personne qui aurait eu une influence. Dans tous les cas, on ne peut pas mettre de Maistre sur le même plan que le taoïsme avec Laotseu, le soufisme avec Ibn Arabi et le Vedanta avec Shankara pour les influences sur Guénon. Donc, je suis d'accord pour ne pas mettre de Maistre en début d'article. Bien cordialement Gatti_fabien1

 Gatti_fabien1 : Bonjour Fabien. "Je ne comprends pas l'argument sur les influences suspectes concernant Léon Bloy. Ce dernier a été très influencé par de Maistre mais quel est le rapport entre ces influences avec de Maistre qui était mort depuis longtemps ?" Je faisais référence aux liens entre Bloy et tout le milieu traditionaliste catholique qui a l'époque était lié au fameux "secret de la Salette" dont Guénon a parlé à plusieurs reprises, on retrouve cela dans certains de ses compte-rendus (c.f. EFMC). Ces choses se sont continuées jusqu'à aujourd'hui. C.f. aussi ce que dit Guénon du milieu traditionaliste dans le Règne de la quantité (un chapitre entier est consacré). Maistre n'était évidemment pas lié à ce milieu mais il avait des vues très réactionnaires sur l'Orient que Guénon ne pouvait pas partager, et qui ont été reprises par les milieux traditionalistes. Vous avez raison sur certaines vues communes entre Maistre et Guénon sur des points particuliers, mais cela tenait au fait que Maistre avait une position dans la FM, que Guénon ne pouvait ignorer pour des raisons initiatiques, les seules vraiment importantes à ses yeux. D'une manière générale, il y eut à la fin du XIXè siècle plusieurs intellectuels qui avaient "prés-senti" l'existence d'une métaphysique universelle mais il n'y a pas de preuve d'influence directe. La question des influences est très complexe à établir dans le cas de Guénon. Et je suis d'accord avec vous que l'infobox ne reflète que piètrement cette question. Bien à vous, Betapictoris (discuter) 27 mai 2017 à 09:47 (CEST)

 Betapictoris : Merci pour vos informations intéressantes. Comme cela m'intéresse, pourriez vous être plus précis? Si je comprends bien vous dites qu'il y a une tradition (ou filiation) depuis de Maistre via des gens comme Bloy qui conduirait vers des milieux traditionalistes que l'on pourrait qualifier de "contre-traditionnels" au sens de Guénon. Est-ce correct ou pas? Même dans ce cas, cela n'enlève rien aux nombreux parallèles entre Guénon et de Maistre à moins de lui faire un procès d'intention en pensant qu'il aurait fini comme ceux auxquels vous faites référence. C'est très juste de dire que la différence majeure entre Guénon et de Maistre c'est la relation avec l'orient évidemment. C'est ce que je disais plus haut. Mais il est difficile de reprocher à un aristocrate de la fin du XVIIIème siècle de ne pas avoir connu les traditions orientales. Ceci étant dit, la question des influences de Guénon est un problème insoluble et même contradictoire si on veut y mettre des individualités. L'infobox avec "influencés par" avec des noms n'est pas adaptée pour Guénon. On devrait mettre "traditions" et "maîtres" (au sens de maîtres spirituels) comme dans les articles wikipédia pour les maîtres orientaux. Bien cordialement Gatti_fabien1

En fait, il semble qu'il y a bien eu une "influence" de Maistre sur Guénon et même un lien d'ordre initiatique. C'est ce que dit Jean Reyor qui me semble être une source bien plus fiable que Vivenza non seulement en tant que collaborateur de Guénon mais surtout pour ses connaissances des dernières sociétés initiatiques occidentales. En effet, Jean Reyor écrit dans son article "De quelques énigmes dans l’œuvre de René Guénon" dans le cahier de l'Herne sur Guénon:

« J’en étais là de mes réflexions sur les sources occidentales de l’œuvre de Guénon quand un ami à qui j’en avais fait part fit, à la Bibliothèque Nationale la découverte de deux ouvrages écrits par des Maçons dans les années 1830-1833. Ces deux ouvrages font mention de l’existence, en Italie, à cette époque, d’une société ou ordre della Santa Fede qui, composée de catholiques très stricts et politiquement réactionnaires, avait adopté, pour duper les Maçons et les Carbonari , l’initiation connue sous le nom de « rite de Misraïm » (sic).

On ne saurait assurément déduire de ceci que cette Santa Fede était la continuation de la Fede santa dont Guénon nous apprend l’existence à l’époque de Dante, ni se faire une idée exacte de sa nature à travers les propos évidemment tendancieux des deux Maçons qui en font état au début du XIXème siècle. Mais il est bien remarquable que cette Santa Fede moderne soit présentée comme revêtue d’une forme maçonnique. Il est encore plus remarquable que les deux Maçons en question affirment expressément que « l’auteur des Soirées de Saint-Pétersbourg, le célèbre de Maistre » avait été provincial du Piémont de cette organisation. La mention de Joseph de Maistre, à l’occasion d’une Santa Fede «  moderne» nous ramène à certains aspects de la carrière de Guénon. En effet :
1. - Guénon a écrit en 1927 un article intitulé « un projet de Joseph de Maistre pour l’union des peuples » où est exprimé l’espoir que ce projet pourrait être repris avec quelque chance d’aboutir.
2. - D’après Fr. Vreede, Guénon, pendant l’année 1926, préparait avec un groupe d’amis la fondation d'une association pour l’entente entre les peuples qui fut nommée « Union intellectuelle pour l'entente entre les peuples », et dissoute lors du départ de Guénon pour Le Caire.

Il y a clairement chez Guénon une intention de rattacher son projet à celui de Joseph de Maistre dont il aurait recueilli en quelque sorte l’héritage. Par quelle filiation? nous ne le saurons sans doute jamais, de même que nous ne saurons pas davantage à quelle organisation initiatique pensait Guénon dans les dernières lignes de l’article de 1927.

Quoi qu’il en soit, ce que nous savons, c’est que ce projet n’a pas abouti. »

Je ne pense pas néanmoins qu'il soit utile de rajouter de Maistre dans l'infobox surtout que maintenant toutes les autres influences secondaires ont été enlevées: il vaut mieux se concentrer sur les influences principales. Bien Cordialement Gatti_fabien1

 Gatti_fabien1 : Désolé de mon retard à vous répondre, j'étais en voyage. Le passage de Reyor que vous mentionnez pose la question d'une éventuelle source occidentale à l'oeuvre de Guénon. Comme vous le dites très bien, cette question est insoluble, Guénon n"ayant jamais voulu donner la moindre indication là-dessus. Reyor tenait absolument à relier Guénon à une source occidentale, mais d'autres proches collaborateurs de Guénon ne sont pas allés dans ce sens. En tous cas, je pense que l'on peut dire que les seuls "liens intellectuels" entre Guénon et de Maistre proviennent des attaches initiatiques de ce dernier. Guénon pensait à l'époque que un renouveau initiatique occidental ne pouvait qu'être "couvert" par le catholicisme romain, ce aurait impliqué, pour que cela se réalise, certains changements d'attitude de l'Eglise de Rome vis à vis de ce qui subsistait d'initiatique en Occident. Comme vous le savez, cela ne s'est pas produit (c'est d'ailleurs là sans doute le véritable enjeu des affaires à la Taxil and Co, ce qui au passage permet de jeter une lumière intéressante sur certaines campagnes actuelles). Guénon était en contact aussi avec Charbonneau-Lassay sur ces questions. Mais apparemment rien n'est sorti. Difficile dans ces conditions de parler d'influence de De Maistre, même si la question mérite d'être posée comme vous le faites. En ce qui concerne le milieu traditionaliste, je vous donnerai les refs un peu plus tard, il faut que je les retrouve. Amicalement, Betapictoris (discuter) 2 juin 2017 à 23:01 (CEST)

Advaita Vedanta

L'article dit: "Selon Frans Vreede, dans une communication au Colloque de Cerisy-la-Salle, René Guénon reçut l'initiation d'une personnalité hindoue affiliée à une branche régulière d'un ordre remontant à Shankaracharya, donc relevant de l'Advaita Vedānta."

Quelle est la source pour ceci? Qui est Frans Vreede, et qui était cette " personnalité hindoue" et comment était cette personnalité hindoue affiliée à une branche (quelle branche?) régulière d'un ordre remontant à Shankaracharya? --Dekacarandaebonelm (discuter) 8 juillet 2017 à 16:08 (CEST)

Oui vous avez raison toute cette partie là doit être réécrite. Il faut expliquer ça beaucoup mieux. On ne sait pas exactement qui fut le maître hindou de Guénon. Il n'a jamais voulu dire son nom justement. Les spécialistes ont déduit de la présentation du Vedanta par Guénon que le maître appartenait à une branche tardive qui fait jouer un rôle important au Samkhya. Je n'ai plus en mémoire le nom précis de la branche. Mais il ne faut surtout pas enlever cette partie là. Tous les biographes sont catégoriques: la rencontre avec ce maître avant 1909 (il est possible qu'il y ait eu plus d'un maître ) fut le moment le plus important de la vie de Guénon. Frans Vreede était un ami très proche de Guénon. C'est une des rares personnes à qui il a parlé de ses sources spirituelles. Mais toute cette partie doit être réécrite et sourcée. J'avais l'intention de le faire quand j'en aurai le temps. --Gatti_fabien1

Frithjof Schuon

Bonjour, bien qu’elles ne soient pas de grande importance, j’aimerais proposer deux modifications. Merci pour vos commentaires éventuels.

Rubrique 1.8 [Les proches], 3e paragraphe. Pour qualifier Frithjof Schuon, je ne dirais pas "L’artiste alsacien FS" car il est connu avant tout pour ses écrits et peu pour son art. Quant à sa nationalité, il est devenu suisse vers 33 ans. Comme Guénon, Schuon est, à mon avis, une "figure inclassable de l’histoire intellectuelle du XXe siècle". J’écrirais donc "Le Suisse FS" ou simplement "FS". Qu’en pensez-vous?

Rubrique 3.1.3 [Un guénonien critique: Frithjof Schuon]. Etant donné que Schuon ne se considérait pas guénonien – malgré le rôle capital qu’a joué RG dans sa jeunesse –, je suis d’avis qu’on devrait corriger le titre de cette rubrique. Sa position à cet égard ressort, par exemple, de sa lettre du 26 juin 1970 reproduite dans Vers l’Essentiel: lettres d’un Maître spirituel (Ed. Les Sept Flèches, 2013): "L’œuvre de Guénon comporte deux dimensions: j’ai défini la première dans un article des Etudes Traditionnelles (juillet-novembre 1951), repris sans mon autorisation par la revue Planète dans son numéro sur Guénon. C’est le côté strictement intellectuel de cette œuvre: doctrine métaphysique, orthodoxie traditionnelle, ésotérisme de principe, critique du monde moderne. Si on fait abstraction de certaines opinions discutables, cette dimension est magistrale et essentielle. Mais il y a également une autre dimension: « centre suprême » et « roi du monde », ésotérisme occidental, donc ordre du Temple et maçonnerie, nature du mysticisme et des sacrements chrétiens, "réalisation ascendante et descendante", etc.; ici, je dois formuler les réserves les plus expresses. Et si un "continuateur de l’œuvre de Guénon" est censé se fonder sur cet ensemble de concepts et d’opinions, je ne saurais être un tel continuateur. Mon attitude – en ce qui me distingue de Guénon – résulte en somme clairement de mes écrits."

Quant au qualificatif "critique" il me semble être trop unilatéral; FS a certes critiqué RG sur plusieurs points mais, parallèlement, il n’a jamais cessé de le défendre contre ses détracteurs, comme par exemple dans cette lettre du 21 avril 1980 (même ouvrage): "Mais puisqu’avec tout cela on met en cause l’œuvre de Guénon, voici: l’importance de cette œuvre est dans sa fonction informative, c’est-à-dire que Guénon nous a fourni des informations essentielles sur les réalités suivantes: la tradition, l’esprit traditionnel, les valeurs traditionnelles, l’orthodoxie, l’intellectualité pure, la métaphysique, l’ésotérisme; donc aussi, en sens inverse: la mentalité antitraditionnelle, l’esprit profane, l’hétérodoxie, le rationalisme, le sentimentalisme idéologique, la théologie, l’exotérisme. Ces réalités ou notions – les positives – n’appartiennent absolument pas à Guénon car elles sont de toute évidence universelles,– elles ont existé partout et toujours,– mais le monde moderne, dans lequel nous vivons, les a largement perdues de vue, par définition en quelque sorte puisque c’est à cause de cette perte qu’il est le monde moderne et non un monde comme les autres. Or Guénon a eu le mérite de rappeler ces réalités ou vérités au sein du monde qui les a oubliées ou qui les rejette,– de les rappeler d’une façon précise et quasi exhaustive; bref de formuler magistralement les principes sur lesquels repose toute spiritualité et toute civilisation. C’est dans cette fonction informative que réside toute la valeur de l’œuvre guénonienne; ce qui revient à dire que cette valeur provient de la vérité objective, et de l’importance cruciale, des informations. Il s’agit donc de vérités que nous devons accepter, avec ou sans Guénon, comme elles ont été acceptées partout et toujours en dehors du monde moderne, dont l’originalité est précisément de ne pas les accepter, et d’être seul à ne pas les accepter. " Donc, au lieu de "Un guénonien critique: FS", je propose d’écrire simplement "Frithjof Schuon". Avez-vous une meilleure suggestion?

Bien cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 1 août 2017 à 12:55 (CEST)

Bonjour, pour 1.8 votre deuxième proposition semble la moins discutable. Pour 3.1.3, l'avis de F.S. voire de R.G. sur le "guénonisme" de FS. sont de peu d'importance, ce qui compte c'est de savoir si les sources secondaires font, ou pas, de F.S. un "guénonien" ? Je ne connais pas assez le sujet mais à lire l'article F.S. il me semble que ce serait plutôt oui. Votre phrase ci dessus "F.S. à certes critiqué RG sur plusieurs points mais, parallèlement, il n’a jamais cessé de le défendre contre ses détracteurs" me semble bien définir un "guénonien critique" ! Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 1 août 2017 à 15:29 (CEST)

Merci Aidé Pici d’avoir rappelé que ce sont les sources secondaires qui comptent. J’ai donc consulté les principales d’entre elles: Aymard, Chevilliat, Fabbri, Fitzgerald, Hossein Nasr, Oldmeadow, Ringgenberg et Sedgwick. Selon mes recherches, seul Ringgenberg considère Schuon comme guénonien ("Schuon est d’abord un guénonien, même s’il va donner un tour plus personnel aux conceptions de son prédécesseur et affirmer son originalité à l’intérieur même de ces conceptions."); les autres, soit ne disent rien à ce sujet, soit nient qu’on puisse le considérer guénonien - contrairement à Vâlsan ou Gilis, p.ex. On trouve, par contre, dans plusieurs sources le qualificatif de "continuateur". L’objet de mon intervention dans cette PDD n’a rien d’essentiel, j’en suis bien conscient, aussi je ne m’opposerai pas au maintien du titre actuel "Un guénonien critique: FS" si vous ou les autres contributeurs y êtes favorables. Mais, sans réaction de votre/leur part, je me permettrai de modifier le titre comme suit : "Un continuateur critique: Frithjof Schuon". Comme ce sont les vacances pour de nombreux contributeurs, je ne ferai rien dans la hâte... Cordialement --Hamza Alaoui (discuter) 12 août 2017 à 17:23 (CEST)

Référencement des notes

Bonjour  Gatti_fabien1 : je constate que vous faites un gros travail de modification sur le référencement des notes mais je ne comprends pas l’intéret de votre méthode ? Quand on clique sur une note on a maintenant juste une indication de page sans aucun élément pouvant permettre de remonter à la source (ni sa nature, ni son titre, si son auteur …) ! Pouvez vous nous en dire plus sur votre méthode et si elle est préconisé quelque part sur Wikipedia ? Pour ma part je la rencontre pour la première fois sur cet article et la trouve fort incomplète et désagréable à la lecture. Je n’ai jamais rien vu de semblable non plus dans des ouvrages sérieux. Cordialement --Aidé Pici (discuter) 28 novembre 2017 à 23:27 (CET)

Je suis aussi de cet avis: une chatte n'y retrouverait pas ses petits... Une méthode plus orthodoxe et surtout commune aux autres contributeurs ne donnerait pas l'impression désagréable (et fausse) que vous travaillez seul sur la page. Cordialement.--Vulson (discuter) 29 novembre 2017 à 08:29 (CET)

Bonjour vous avez raison il y a un problème :( Mais c'est parce que vous utilisez un Ipad ou smartphone. Sur un ordinateur, on est redirigé sur le numéro de page et le titre, l'auteur et la date de publication sont au dessus. Quand on clique sur le titre on est redirigé automatiquement sur la liste des livres avec l'ISBN, etc... Evidemment, c'est pas moi qui ai inventé ce système. Ce sont les gens du service de relecture qui m'avaient expliqué de faire ça pour mon article sur Wilhelm Furtwängler. Il faut séparer les livres très cités sinon cela va être un bazar épouvantable et la partie notes va prendre un volume gigantesque. Mais quand on utilise un Ipad, il n'ouvre qu'une petite fenêtre où n'apparaît que le label par exemple "RC" et le numéro de page. On ne comprend pas qu'il s'agit du Renversement des Clartés de Xavier Accart. Le point c'est que l'utilisation des Ipads a explosé dans les dernières années! Il doit y avoir un option pour que le titre apparaisse dans la fenêtre de l'Ipad. Il faut se renseigner. Je vais essayer de voir mais toute information par une personne plus compétente est très bienvenue !!! Je ferai les changements nécessaire et il faudra changer sur les autres articles sur lesquels j'ai travaillés par le passé car j'ai suivi soigneusement les conseils du service de relecture. Bien cordialementGatti fabien1 (discuter)

Rebonjour, je vois des solutions sur d'autres articles. Il faut maintenant réécrire un petit titre sur chaque référence: il y a visiblement une procédure automatique. Cependant si vous avez des suggestions, merci de me les transmettre. Bien cordialement, Gatti fabien1 (discuter)

Bon, je crois que j'ai des choses à proposer. D'abord je n'ai pas mis les références avec les autres (c'est une erreur de ma part, d'où la confusion). Je ne sais pas pourquoi elles sont toutes en bas. Je vais changer ça. Ensuite, on ne peut pas tout garder (dans Références) en vrac si on veut mettre beaucoup de références: il faut bien les classer par titres (au moins pour les plus importants) mais en regardant les articles de qualité acceptés récemment, ils mettent un titre pour chaque page, comme pour "manuel d'utilisation" dans l'article ci-dessous:

https://fr.wiki.x.io/wiki/Kingdom_Hearts_(jeu_vid%C3%A9o)#Notes_et_r.C3.A9f.C3.A9rences

Du coup le mot "Guide officiel" apparaît plein de fois sur l'ordinateur mais au moins on le voit sur l'Ipad et si on clique dessus on arrive à la référence complète. Sauf si vous avez une meilleure idée, je peux m'en occuper. Mais c'est pas mal de boulot.

Dernier point, pour l'homogénéisation avec les références des contributeurs précédents, j'ai découvert un ENORME problème dès le début pour les sources primaires, c'est-à-dire les livres de Guénon. D'abord, dans la biographie apparaissent les titres avec les années de publication. Mais Guénon a changé en profondeur plusieurs de ses livres après guerre suite à son changement de position sur le Bouddhisme. C'est pas seulement les numéros de pages qui changent ce sont des chapitres entiers qui ont disparu ou été remaniés. C'est pourquoi j'ai rajouté les années des dernières versions avec les changements en se basant sur Bruno Hapel qui les liste. Mais ce n'est pas tout: les livres de Guénon sont réédités tous les dix ans environ (Xavier Accart donne la lite mais elle est déjà dépassée). J'ai réalisé que les numéros de pages du principal contributeur qui avait travaillé sur l'article il y a un moment (je pense Loudon dodd) ne correspondent pas du tout aux miennes car nous n'avons pas les mêmes éditions. Je pensais mettre des numéros de page en précisant l'édition mais j'ai réalisé que mes livres sont déjà trop vieux, la fondation René Guénon réédite tous les livres en ce moment avec des commentaires et des notes de bas de pages (ce qui ne plaît pas à certains « guénoniens » visiblement). En tout cas les numéros de pages doivent être très différentes. Pire encore, L'œuvre va passer dans le domaine public dans quelques années et elle l'est déjà dans certains pays (au Québec). Ce qui fait, qu'en pratique, même si c'est illégal encore en France, tout le monde peut avoir accès aux versions pdf (sous des formats différents visiblement en plus). Je le répète que dans quelques années ce sera légal d'avoir toute l'œuvre en pdf téléchargé depuis internet en France aussi. Les numéros de pages des pdf n'ont rien à voir avec ceux des livres. Donc je ne sais pas comment faire pour citer Guénon. J'ai pensé mettre les chapitres avec les titres et éventuellement citer les phrases explicitement (mais pas les numéros de pages). Les gens pourront les retrouver ensuite. Si vous avez des idées... Bien cordialementGatti fabien1 (discuter)

J'ai fait l'essentiel des modifications. Je ferai le reste au fur et mesure. Il faudra peut être mettre un menu déroulant à la fin pour les références car ça risque sinon d'alourdir la page. Bien cordialementGatti fabien1 (discuter)

Réécriture de l'article

Bonjour,

j'ai commencé une réécriture complète de l'article et je tiens à m'en expliquer ici.

Je pense que c'est le bon moment de reprendre le contenu d'un article sur Guénon car il me semble qu'il y a un changement significatif de la réception de son œuvre depuis une quinzaine d'années en particulier dans les milieux universitaires. Tout cela apaise les débats sur un personnage aussi complexe (et parfois controversé).

Il y a eu plusieurs travaux académiques (ou non académiques) importants dans les dernières années: vous pouvez vous faire une idée de la situation dans le Recueil d'articles sous la direction de Philippe Faure: René Guénon. L'appel de la sagesse primordiale, 2016. De mon point de vue, le travail le plus important, bien que ce ne soit pas celui qui a fait le plus de bruit, me semble être René Guénon ou le renversement des clartés: Influence d'un métaphysicien sur la vie littéraire et intellectuelle française (1920-1970) de Xavier Accart.

Dans l'état actuel des choses, plusieurs auteurs académiques (tels que Antoine Compagnon ou Daniel Lindenberg) parlent désormais de Guénon comme de l'un des intellectuels les plus influents du XXème siècle.

Beaucoup des oppositions entre « guénoniens » et universitaires, qui semblent avoir posé certains problèmes dans la rédaction de la première version du présent article (en particulier la question de savoir si Guénon doit être considéré comme un orientaliste et la controverse de neutralité qui semble avoir eu lieu) peuvent s'atténuer et offrir un cadre plus propice pour aborder un personnage aussi complexe.

D'une façon générale, il me semble qu'il y avait deux aprioris concernant Guénon, en particulier dans certains milieux universitaires:

1) Guénon aurait été un auteur occultiste. Ils disaient "ésotérique" mais cela voulait dire occultiste dans le vocabulaire guénonien. En bref, un auteur aux idées "fumeuses" comme avait dit Simone de Beauvoir: on était en plein dans le paranormal, tel qu'on le trouve dans les librairies ésotériques. Par exemple, Umberto Eco, en se basant sur le Roi du Monde écrivait que Guénon était quelqu'un qui croyait que la terre est creuse (au sens littéral) !

2) Guénon serait une référence majeure de certains courants d'extrême droite et aurait été lié aux régimes fascistes. C'est le mythe du "Guénon fasciste" dont parlait Paul Sérant. Ce mythe s'est surtout développé dans les années 1970 résumé par la phrase de Louis Pauwels: le nazisme, c'est "Guénon et les Panzerdivisionen". On lisait encore dans Le Monde diplomatique il y a environ quinze ans que Guénon et Evola étaient les penseurs de la droite subversive.

Évidemment, tout cela faisait hurler d'horreur les « guénoniens  » mais comme ils ne donnaient pas d'arguments dans un cadre universitaire (puisqu'ils s'opposaient au point de vue universitaire comme Guénon) cela ne changeait pas.

Mais nous sommes à un tournant qui transforme ces discussions en batailles d'arrière-garde si on présente bien les choses.

En ce qui concerne le point 2), les choses semblent réglées. Daniel Lindenberg, qui visiblement vient de l'extrême gauche (!) et qui avait écrit : "René Guénon ou la réaction intégrale" en 1991, a écrit dans son compte rendu du livre de Xavier Accart dans la revue Esprit en Février 2007 p. 218-222:

«  Evoquer ces débats conduit naturellement à traiter du rapport du guénonisme avec les mouvements d'extrême droite, sujet sensible. [...] c'est un des apports de cet ouvrage que de le démontrer, l'amalgame n'est pas possible, de même qu'on ne saurait extrapoler à partir du bout de chemin que [Guénon] a fait avec l'Action française [...] cet homme aux tendances conservatrices indiscutables n'a jamais accepté de "récupération" politique, que ce soit par les néomonarchistes ou par les mouvements totalitaires se réclamant des glorieux Ancêtres L'oeuvre de réaction au sens premier du mot, à laquelle il invite, passe par la constitution d'une élite qui dépasse les frontières étatiques et idéologiques. D'où son opposition au nationalisme et au racisme [...] Même la croisade pour l'Europe qu'une certaine droite européenne (Gonzague de Reynold, Julius Evola [...] Paul Véléry et bien d'autres...) mène dans les années 1920 n'est pas la sienne, car il ne croit pas, et cela est un clivage fondamental, à une césure Orient/Occident. M. Accart touche l'essentiel lorsqu'il établit de façon définitive que la visée de Guénon est métapolitique. Il ne s'agit pas de rectifier la grande "Déviation" en collaborant avec tel ou tel régime politique. La constitution d'une "élite" est une entreprise d'ordre purement spirituel, quasiment hors du monde, comme le prouve la retraite de Guénon en Egypte [...] il juge sévèrement les dictatures totalitaires, surtout lorsqu'elles semblent caricaturer l'enseignement traditionnel. On peut donc considérer que la définition bien connue du nazisme par Pauwels et Bergier - selon laquelle le nazisme, c'est "Guénon et les Panzerdivisionen" - n'a pas plus de valeur qu'un mot d'auteur, et entache gravement la mémoire de [Guénon]. Julius Evola est le contre-exemple, qui s'engagera à fond derrière Mussolini et prononcera des conférences devant le gratin SS. Mais ce sera justement en donnant à la violence un rôle salvateur que Guénon n'avalisera jamais, quelle qu'ait pu être leur proximité intellectuelle par ailleurs  »

David Bisson a bien décrit dans "René Guénon : une politique de l'esprit" le parcours proche du fascisme de certains grands lecteurs de Guénon comme Eliade et surtout Evola. Mais il montre bien, lui aussi, que ce qui les a amené (parfois temporairement) à une action politique dans ces milieux était précisément ce qui les éloignait de Guénon. C'est ce que Xavier Accart a écrit explicitement pour Evola. Toute l'approche de Guénon est métapolitique et il n'a fait aucune concession à des régimes ou des partis politiques modernes quels qu'ils soient (Bisson et Accart le disent explicitement).

Après la publication du livre de Bisson, il y a eu une discussion très intéressante sur Radio courtoisie où Bisson et Alain de Benoist ont été invités (on peut encore la trouver sur youtube). Ce dernier a résumé les choses de façon très pertinente: la critique du monde moderne intéresse à droite mais certains aspects de Guénon (musulman, franc-maçon, ésotériste) repoussent les gens de droite au contraire. Il peut intéresser aussi à gauche (en particulier tout son aspect universaliste et son intérêt pour les cultures orientales). Il n'a pas eu d'influence significative sur la Nouvelle droite française.

Bref « Guénon n'est ni de droite ni de gauche mais d'ailleurs » comme l'avait écrit Jean Ursin.

Il faudra rédiger quelque chose là-dessus dans la partie réception de l'article.

Évidemment ces considérations universitaires n'abordent pas le contenu réel de l'œuvre de Guénon mais permettent de désamorcer le débat. Mais un auteur qui a eu autant d'influence dans des milieux si divers (incluant les avant-gardes et des milieux anarchistes et progressistes) ne peut pas être un auteur réductible à une catégorisation simpliste.

Pour le point 1), il faut juste bien distinguer trois niveaux en suivant le vocabulaire de Guénon:

i) ce qui est de l'ordre de l'irrationnel et qui touche, dans certains cas à l'infra-humain. Et c'est là que se situent le paranormal et l'occultisme.

ii) ce qui est de l'ordre du rationnel: on est en plein dans le domaine de l'humain.

iii) ce qui est de l'ordre du supra-rationnel (on dit "spirituel" maintenant c'est à la mode) qui n'est pas contradictoire avec le rationnel mais prétend le dépasser et même le fonder (c'est ce que dit Guénon). C'est le domaine du supra-humain pour Guénon (le Divin en terme religieux).

Indépendamment de savoir si on croit en l'existence en ce supra-rationnel (et ce n'est pas du tout le but d'un article de Wikipédia de prendre parti), Guénon prétend placer toute son œuvre dans la catégorie iii).

On se demande si c'est un orientaliste. La réponse est non évidemment. Il n'aurait pas voulu être considéré comme tel. Et les orientalistes ne le reconnaissent pas. L'université, surtout en France, se veut totalement rationnelle (donc en ii)).

Ananda Coomaraswamy avait dit que Guénon était un Guru (même si Guénon n'a pas voulu jouer techniquement ce rôle). Maintenant que les occidentaux commencent à être un peu plus habitués aux enseignements orientaux, il est évident que les maîtres spirituels n'enseignent pas à l'université et Guénon (ou sa fonction pour parler comme certains guénoniens) se place sur le plan du spirituel. Le but, la méthode, le contenu des enseignements universitaires et spirituels n'ont rien à voir. Comme Guénon se posait en maître spirituel, il est devenu une « figure inclassable de la vie intellectuelle française ». Il n'y avait plus de maîtres spirituels à proprement parler en Occident à son époque et si il y en a maintenant (surtout des orientaux), ils ne se mêlent pas au reste de la vie intellectuelle.

Ce n'est pas être pour ou contre le milieu universitaire (je suis moi-même universitaire) mais les deux points ii) et iii) n'ont pas à être mélangés. Dans ce cadre, on n'a pas à qualifier Guénon d'orientaliste. Cela n'a rien de positif ou négatif.

En même temps, Guénon n'a rien à voir avec le point i). En tout cas c'est ce qu'il dit dans toute son œuvre: le paranormal relève du psychique et ne doit surtout pas être confondu avec le spirituel. L'intérêt pour le paranormal est même une entrave au chemin spirituel, d'après lui. Guénon voulait écrire un livre contre l'occultisme mais il ne l'a pas fait voyant l'effondrement du milieu occultiste après la première guerre. Il aurait mieux fait car on lui a accolé l'étiquette d'occultiste sans arrêt à cause de son court passage dans les milieux de Papus, période où, semble-t-il, il a été surtout très marqué par des rencontres de maîtres spirituels orientaux.

Tout cela étant dit, pour l'article, je cherche à travailler en utilisant le maximum de sources secondaires. L'article me semble plutôt dans l'état de ce que je qualifierais d'« un premier jet » écrit essentiellement il y a une dizaine d'années. Pour un premier jet, je trouve que c'est de qualité. Mais, en plus du fait qu'il y a énormément de choses à compléter, la première partie ne se basait que sur un nombre limité de sources secondaires certaines des plus importantes n'étant pas utilisées. D'autre part, toute la deuxième partie sur l'œuvre se base (encore) directement sur les sources primaires (les œuvres de Guénon). Je trouve que le résultat est plutôt bien, mais on ne peut pas bâtir un article que sur les bases primaires uniquement car quelle garantie a-t-on qu'il ne s'agit pas d'un travail subjectif (un travail inédit comme on dit sur Wikipédia)?

Je tiens à dire que toute personne qui souhaite jouer un rôle actif pendant que je fais mes changements dans ce travail est très bienvenu. Si les personnes s'intéressent à Guénon tout en restant dans les critères de neutralité de Wikipédia, cela ne peut que m'intéresser beaucoup à interagir avec eux.

Bien cordialement Gatti fabien1 (discuter)

Bonjour. Je vous remercie pour avoir créer cette section de discussions éventuelles autour du travail de refonte de l'article. J'ai apposé le bandeau d'avertissement qui convient dans ce cas. Ce qui n'empêche pas, bien entendu, les discussions et contradictions éventuelles. Cordialement, GLec (discuter) 6 décembre 2017 à 08:49 (CET)

Pour ma part Gatti fabien1, en ce qui concerne la métaphysique indienne et particulièrement celle de la non dualité, René Guénon peut-être un intellectuel visionnaire sans doctorat en son temps en Occident, mais certainement pas un "guru" dans la tradition spirituelle indienne, voire un sage à l'instar d'un Ramana Maharshi ou d'un Nisargadatta Maharaj. C'est en quelque sorte deux mondes différents. Sur ce point très précis et si nécessaire, je jouerai le rôle de contradicteur sans intervenir dans l'article. Cordialement, GLec (discuter) 6 décembre 2017 à 09:05 (CET)

Je suis parfaitement d'accord. De même pour le soufisme, le titre de cheikh dont on qualifie Guénon est tout simplement un titre de courtoisie qui ne corresponds pas à une fonction spirituelle de cheikh de tariqa ou de maître. Cordialement.--Vulson (discuter) 6 décembre 2017 à 09:15 (CET)

Merci pour le bandeau et vos remarques très pertinentes. Je me suis un peu mal exprimé. Je suis 100 % d'accord avec vous: Guénon ne peut pas être considéré comme un maître spirituel comme Ramana Maharshi (pour qui Guénon avait beaucoup de respect). Il ne le prétendait pas d'ailleurs et a toujours dit qu'il n'était pas un Guru mais un transmetteur des idées traditionnelles. Il n'était pas un cheikh au sens strict non plus: il n'a pas dirigé une tariqa soufie avec des disciples. Même si il a probablement atteint un certain niveau spirituel, je doute qu'on puisse le placer au niveau de maîtres comme Ramana Maharshi. J'ai eu la chance extraordinaire de rencontrer de vrais maîtres spirituels orientaux et je ne place pas Guénon sur le même plan (je répète qu'il ne prétendait pas être un Guru). Ceci étant dit, j'ai le livre de Abdel-Halim Mahmoud sur Guénon: certaines autorités du soufisme et de l'islam ont bien reconnu Guénon comme l'un des leurs et avaient une très haute opinion de lui (il y a bien eu une reconnaissance sur le plan spirituel). Il faudra discuter ce point en l'étayant car c'est très important. Mais Guénon ne peut pas être considéré comme un Guru hindou ni comme un maître spirituel au sein du soufisme à proprement parler même si toute son œuvre concerne la transmission de vérités spirituelles. C'était ce dernier point que je voulais exprimer. Vous avez touché un point délicat qui peut vite amener à un dérapage: certains « guénoniens » considèrent Guénon comme un vrai prophète. Je tiens à dire que je n'ai pas du tout l'intention d'aller dans cette direction dans le corps de l'article sur Wikipédia (ça peut juste éventuellement être mentionné dans la partie réception quand on parle des guénoniens en question: c'est ce qu'a fait Jean-Pierre Laurant de façon critique justement). Par contre, il faudra mettre une partie sur comment il était considéré par les orientaux en particulier par les Soufis en Égypte, car il y a pas mal d'éléments nouveaux à ce sujet. Et il y a bien eu une certaine forme de reconnaissance. Il a exercé une influence importante sur certaines formes du soufisme même si ce point n'a pas encore fait l'objet d'une étude systématique (c'est dit dans le recueil d'articles de 2016 sous la direction de Philippe Faure).

Bien cordialement Gatti fabien1 (discuter)

Ne pas tout mélanger

Non! la métaphysique surtout indienne ne se mélange jamais avec les trois grands monothéismes aujourd'hui toujours actifs. Ceci dit, le Pérennialisme qu'à porté Ananda Coomaraswamy sous l'égide de René Guénon ne peut avoir une authentique valeur spirituelle comme sont les voies traditionnelles orientales et occidentales depuis des siècles. Si la révision de l'article en terme de version va en ce sens, il est sûr que les contradicteurs vont venir en nombre. Cordialement, GLec (discuter) 6 décembre 2017 à 12:49 (CET)

Il s'agit des ésotérismes des grands monothéismes et non de ceux-ci dans leur formes exotériques. Qui parle de mélange? Selon Guénon la métaphysique est une et universelle, non? Cordialement.--Vulson (discuter) 6 décembre 2017 à 13:09 (CET)

Merci Vulson pour votre remarque très pertinente. j'ajoute: je ne parle pas d'un mélange hindouisme et soufisme. En effet, les deux ne se mélangent pas en pratique. Je parle d'une reconnaissance au sein du Soufisme. Guénon finit toute sa vie soufi et a fait l'objet d'une reconnaissance en tant que soufi. D'autre part, Guénon a fortement insisté sur la nécessité de suivre une tradition spécifique et de ne surtout pas mélanger les voies sur le chemin spirituel. C'est ce qui a été reproché à Frithjof Schuon, qui s'était mis à mélanger dans la tariqa qu'il dirigeait, des éléments musulmans, taoïstes, chrétiens, etc... Il ne faut pas mélanger des comparaisons entre différentes traditions sur le plan doctrinal et symbolique et un mélange dans les pratiques. Coomaraswamy n'a suivi que le chemin spirituel hindou! Guénon est devenu un soufi et suivait tous les préceptes de l'Islam (au moins à partir de 1930). Pour Guénon et Coomaraswamy, on doit se fixer à une tradition très spécifique au niveau de la pratique. Seul Schuon s'est mis à mélanger les traditions au niveau de la pratique. D'ailleurs ce glissement est assez bien décrit sur le plan doctrinal dans Patrick Ringgenberg, Diversité et unité des religions chez René Guénon et Frithjof Schuon, Paris, Ed. L'Harmattan, 2010. Alors que Guénon parle de la Tradition primordiale comme d'une vérité commune aux traditions mais chaque tradition étant très spécifique et ne doit pas être mélangée au niveau pratique avec les autres, avec Schuon la lecture devient de plus en plus homogénéisante. Bien cordialement Gatti fabien1 (discuter)

PS L'article Pérennialisme devra être changé. Je l'avais déjà changé car le contenu était assez catastrophique. Le terme de Pérennialisme vient de Schuon et pas de Guénon et Coomaraswamy qui ne l'ont jamais utilisé. C'est pour cela certainement, que l'article sur Guénon n'est pas lié à celui de Pérennialisme. Il faut bien distinguer les différentes branches dans l'école traditionnelle. Avec Evola c'est complètement un autre monde. En tout cas, pour Guénon et pour Coomaraswamy qui était très proche de lui, il n'y a jamais la volonté de substituer les « voies traditionnelles orientales et occidentales » par une nouvelle espèce de religion universelle. C'est le contraire, Guénon dit qu'il faut se rattacher absolument à une voie spirituelle existante et s'y tenir. Si tout cela est bien expliqué, il n'y aura pas de confusion. Fabien (J'ai décidé de signer par mon prénom car cela m'énerve d'avoir Utilisateur:Gatti_fabien1 mais je ne sais pas comment changer ça...)

Tout va bien alors si on ne mélange pas avec la philosophie indienne et ses écoles dont les théosophes de l'époque (XIXe siècle) ont tellement emprunté en termes de concepts après traduction des grands textes en sanskrit de l'Inde. Ceci dit, il n'existe pas de "Tradition primordiale" sauf dans la mentalité de quelque Occidentaux très imaginatifs. Cordialement, GLec (discuter) 6 décembre 2017 à 15:36 (CET)

Pour ma part, je veillerai dans cet article à ce que les écoles philosophiques indiennes (particulièrement Sāṃkhya, Yoga (Yogasūtra), Advaita Vedānta) ne soit pas mêlées à ce soit disant ésotérisme dit "tradition primordiale" propre à l'esprit imaginatif des Occidentaux. Cordialement, GLec (discuter) 6 décembre 2017 à 16:07 (CET)

Le but d'un article sur Guénon (comme pour tout article sur Wikipédia) est de présenter les idées de l'auteur de façon neutre en se basant sur les sources secondaires fiables. Cela est indépendant de savoir si on est d'accord ou pas avec ses idées. L'article n'a pas à prendre partie pour ou contre et doit présenter aussi les critiques éventuelles (j'en ai déjà introduit pas mal). C'est au lecteur de se faire une idée ensuite. On peut écrire des articles sur les idées marxistes, nazies, psychanalytiques, new age, ou sur les religions, etc... Dans tous les cas on doit expliquer les idées telles qu'elles sont comprises par la majorité des sources secondaires. Si il y a des liens avec différents courants de pensée, notre point de vue subjectif de savoir si c'est vrai ou pas ou si cela nous plait ou pas n'a pas à rentrer en compte. On peut, en revanche, tout à fait citer des études qui critiquent ces comparaisons. Il doit même y avoir des parties sur la réception incluant des points de vue critique. En ce qui concerne Guénon, cela ne manque pas. Il y aura de quoi faire. Cordialement Gatti fabien1 (discuter)

PS Je signale que Guénon est considéré comme le plus grand contempteur du Théosophisme et de ses récupérations de la pensée hindoue (voir Le Théosophisme, histoire d'une pseudo-religion).

De la pensée propre aux Occidentaux en plagiat en éludant le reste (je pense, donc je suis), mais à ce niveau, les hindous ne pense pas, ils sont conscients. Aujourd'hui et depuis toujours l'intellect n'est qu'un outil et n'a rien à voir avec la conscience. Donc, restons chez les Occidentaux amoureux de l'intellect roi qui se mesure en QI. Si vous en restez là dans cet article, ça me convient. GLec (discuter) 6 décembre 2017 à 19:34 (CET)

Pourquoi la page Guénon serait-elle écrite en fonction d'un Point De Vue (POV) quelconque? Elle doit être neutre, sourcée et encyclopédique. Cordialement.--Vulson (discuter) 6 décembre 2017 à 20:32 (CET)

Pour arriver en toute neutralité à affirmer que René Guénon et le pape de l'ésotérisme et de la tradition primordiale (spirituelle) en conséquence et en conclusion dans cet article. Mais cela ressemble à du PoV voire pushing. Donc, il faut ce recentrer là dans ce projet encyclopédique encore libre . Cordialement, GLec (discuter) 6 décembre 2017 à 21:08 (CET)

Pour rappel, ici c'est une fiche biographique et rien de plus. Au besoin, créer une page Philosophie et religion selon la compréhension de René Guénon. Cordialement, GLec (discuter) 6 décembre 2017 à 21:17 (CET)

Bonsoir, pour le coup, je suis tout à fait d'accord avec GLec: cet article devrait se concentrer sur la biographie essentiellement. Il faudra créer un article séparé présentant la pensée traditionnelle selon la compréhension de Guénon. J'avais déjà ça en tête. Pour l'instant je n'ai travaillé que sur la biographie et je vais continuer dessus. Je ne sais pas si l'article dans l'état actuel donne l'impression de vouloir présenter Guénon comme le Pape de l'ésotérisme surtout que je n'ai pas touché à l'introduction ni à la partie sur l'œuvre. Mais comme je l'ai expliqué ci-dessus il y a toute une réévaluation académique de l'œuvre de Guénon. À titre indicatif, Antoine Compagnon, professeur au collège de France, (et ce n'est pas un guénonien et c'est peut être même quelqu'un d'agnostique) a écrit la préface du livre de Accart qui est le résultat de 11 ans de thèse. Compagnon présente Guénon comme « le penseur de la Tradition et assurément l'un des intellectuels les plus influents du XXème sièccle ». (Ce n'est pas une appréciation isolée). Cela conforte l'idée que c'est le bon moment pour faire un travail ici important sur Guénon et sa pensée. C'est un peu comme pour les articles sur Carl Gustav Jung et Psychologie analytique. Évidemment cela doit être fait sans vouloir prétendre que Guénon aurait la vérité en général et sur les doctrines qu'il aborde, en particulier les doctrines hindoues. Il ne s'agit pas de faire un article « guénonien ». Dans l'article c'est « sa vérité ». Le travail doit concerner les idées de Guénon, leur réception. Après c'est aux lecteurs de se faire une idée. Bonne soirée, bien cordialement Fabien

Bonjour. Je suis parfaitement en phase avec le fait de se concentrer essentiellement sur la biographie de Guénon et de créer un article séparé et détaillé "présentant la pensée traditionnelle selon la compréhension de Guénon". Cordialement, GLec (discuter) 7 décembre 2017 à 15:00 (CET)

Parfait, on est totalement d'accord et cela va permettre d'éviter des problèmes de contestations de neutralité dans l'article principal. Pour la vie de Guénon et sa réception, il y a énormément de travaux universitaires très solides (ceux que j'utilise). On peut construire un article sur sa vie et sa réception avec juste de petits résumés de ses livres en sourçant avec de nombreuses références académiques fiables et qui se recoupent. Pour la présentation du contenu de sa pensée (métaphysique, symbolisme, initiation, critique du monde moderne) il n'y a pas encore eu beaucoup de travaux académiques, bien que ça commence paraît-il. Il y a des livres de haut niveau mais écrits dans une perspective plus partisane, en plus il y a plusieurs lectures possibles. En mettant, tout cela dans un article séparé on va désamorcer les problèmes. Cordialement, Fabien

L'article doit rester encyclopédique avec une longueur raisonnable ici

Bonjour. Vous êtes en train d'en faire des tonnes avec l'article biographique. Vous avez vu sa longueur. Il ne faut pas essayer de tout mettre dans l'article qui doit rester avant tout encyclopédique et non un essai d'importance. Il va falloir à un moment donné synthétiser et déporter le surplus vers la création d'un ou de plusieurs articles connexes. Rappelez-vous de nos précédents échanges. Cordialement, GLec (discuter) 12 décembre 2017 à 09:31 (CET)

Ne pas confondre

Bonjour. Il ne faut pas confondre intellect et Buddhi, ce n'est pas le même concept et niveau. L'un relève du QI et l'autre de l'intelligence supérieure (et non de l'intuition intellectuelle) qui discerne et discrimine sur ce qui n'est pas. Je pense donc à votre RI dans la page biographique de René Guénon. Ceci dit, pas assez, ce n'est pas assez, trop, c'est trop. Il faut que vous pensiez à créer des article connexes pour précisions et détails. Cordialement, GLec (discuter) 12 décembre 2017 à 10:16 (CET)

Longueur de l'article

Oui je sais bien que c'est long. C'est pourquoi il faut créer des articles connexes. J'ai l'habitude. Le problème s'était posé pour Wilhelm Furtwängler et l'atelier de relecture m'avait fait scinder l'article en plusieurs parties. J'avais l'intention de mettre toute la partie "œuvre" dans un article annexe. Mais cela doit se faire avec réflexion. On doit faire un résumé, bien choisir le titre, etc... On pourra créer d'autres articles connexes par exemple sur la réception. Je pense qu'il est possible de réduire la biographie en renvoyant à des articles sur les livres: certains ont déjà été créés. Mais cela demande du temps et du soin. Cordialement, Gatti fabien1 (discuter)

Bonjour. Je m'en doute bien (par expérience depuis longue date) et je sais que c'est beaucoup de travail pour vous selon votre temps disponible. Mais, ici nous sommes en fin de compte dans une encyclopédie. Aussi, arrivé à ce point de longueur de l'article, il faut faire ce travail tranquillement selon ses disponibilités. Je doute hélas, que des contributeurs vous aident dans cette tâche ou entreprise ardue. Mais sait-on jamais... Ceci dit, pour les titres d'articles à créer si possible en connexe, je peux vous aider. Cordialement, GLec (discuter) 12 décembre 2017 à 12:13 (CET)

Ceci dit Wilhelm Furtwängler est un chef d'orchestre (musique classique) et non un écrivain indépendant prétendant connaître (par intuition) la tradition originelle en terme de spiritualité qui motive la religion en fin de compte. Voilà pourquoi, surtout sur une encyclopédie libre d'accès sur le "Net", il faut faire très attention. Donc, je vous suis dans votre travail avec bienveillance. Cordialement, GLec (discuter) 12 décembre 2017 à 12:37 (CET)

Je crois qu'on est tout à fait d'accord. A vu des thèmes abordés par Guénon, cela peut très facilement déraper dans un sens ou dans l'autre. D'ailleurs, Guénon laisse rarement indifférent avecdes réactions dans les deux directions extrêmes. Je résume ce que j'ai l'intention de faire: c'est proche de ce qui a été fait pour Carl Gustav Jung, qui pose d'ailleurs un peu le même type de problèmes. La partie "œuvre" sera dans un article séparé du genre "La Tradition selon la perspective de Guénon". Je ne sais pas trop quoi décider pour le titre. Guénon a créé une « école de la Tradition » mais je ne sais pas vraiment comment la nommer. Le terme Pérennialisme, pour lequel il existe déjà un article, ne va pas. Guénon n'a pas utilisé ce terme qui renvoie beaucoup plus à Schuon qu'à Guénon.

GLec a soulevé le problème très important des concepts avec « L'intuition intellectuelle ». Guénon l'identifie explicitement au Buddhi de l'Hindouisme mais c'est évidemment très discutable. De toute façon, ce n'est pas à wikipédia de prendre partie dans un sens comme dans l'autre. Il faudra faire comme pour Jung: dans l'article sur son œuvre (l'équivalent de l'article Psychologie analytique pour Jung) il faudra faire de petits articles sur les concepts de Guénon, comme Inconscient (psychologie analytique) ou Inconscient collectif dans l'article sur la Psychologie analytique. Les concepts guénoniens doivent être définis dans leur perspective propre. On peut dire que lui identifie par exemple L'Intellectuel transcendant à Buddhi. On n'a pas à le cacher mais cela ne veut pas dire que c'est vrai. C'est comme pour le concept du Soi (psychologie) de Jung. Je ne suis pas du tout spécialiste de ce dernier, mais certains jungiens l'identifient au Soi hindou mais, évidemment, plein de gens, dont la plupart des hindous, peuvent ne pas du tout être d'accord. Il faut juste présenter ces concepts dans le cadre de la pensée de Guénon. Pour la biographie, j'ai fait de longs résumés de certains de ses livres. Je vais renvoyer à des articles sur les livres . Certains existent déjà bien que peu développés comme Le Roi du monde. Cela va déjà alléger beaucoup la biographie. Je vais commencer ça maintenant. Je demande juste un peu de patience car même si un ami m'a dit qu'il va m'aider pour la partie sur le contenu de la pensée de Guénon, il y a du travail pour 1-2 ans pour arriver à un truc complet! Gatti fabien1 (discuter) 12 décembre 2017 à 17:42 (CET)

PS Furtwängler posait aussi de très gros problèmes, car bien qu'étant anti-nazi il a décidé de rester en Allemagne pendant le troisième Reich et s'est retrouvé de fait comme le chef d'orchestre préféré d'Hitler et je peux vous dire que cela fait encore d'énormes controverses! Furwängler est probablement l'interprète de musique classique qui a été le plus admiré mais aussi le plus trainé dans la boue... J'avais séparé cette partie (suivant les conseils de l'atelier de lecture): Wilhelm Furtwängler et ses relations avec le régime nazi. Bien que ce dernier article est basé sur des sources purement académiques (Roncigli et Pierberg), je me suis bien gardé de me lancer dans une labellisation de ce dernier article tant les réactions sont encore émotionnelles sur ce sujet. Comme je m'en étais plutôt bien sorti, la responsable du portail musique classique de l'époque m'avait demandé de la sortir d'affaire avec l'article sur Alfred Cortot. Comme il avait travaillé pour Vichy il a été très critiqué mais une jeune historienne israélienne avait redécouvert plein de documents prouvant que Cortot avait aidé plein de gens dont de nombreux Juifs pendant la guerre contrairement à ce qu'on raconte dans sa légende noire. Mais la façon de traiter ces éléments contradictoires avait fait plein de disputes et un blocage sur wikipedia. J'avais réécrit toute la partie sur la vie. Je ne suis pas allé complètement au bout sur Cortot (en particulier sur l'analyse de sa musique) car le personnage ne m'inspirait par trop. Comme quoi les problèmes soulevés par GLec apparaissent même pour la Musique! Bien cordialement Gatti fabien1 (discuter)

Ah bon! Ne mélangez pas tout! Ecoutez, c'est l'une des meilleures versions à mon sens et oreille et bien d'autres et suivez moi avant d'envoyer des gros pavés afin de noyer le petit poisson rouge dans son bocal... Vous m'avez sollicité parce que vous me connaissez ici au moins, je le suppose. Ceci dit et pour rappel, c'est la PdD de l'article consacré à la "fiche biographique" de René Guénon et rien d'autre. Autrement dit, il y a du boulot en articles connexes... Cordialement, GLec (discuter) 12 décembre 2017 à 18:20 (CET)

Ceci dit, si votre coeur va du côté de Frithjof Schuon et bien il faut étoffer celui-là, mais ne pas se réclamer de ce dernier ici. Cordialement, GLec (discuter) 12 décembre 2017 à 18:51 (CET)

Quand au régime Nazi de la honte en faisant massacrer des innocents, j'ai bien conscience qu'Hitler n'a jamais était un général à l'instar d'un Napoléon et c'est bienheureux. Donc, il ne faut pas tout mélanger Gatti fabien1 qui semble souffrir ici. Pas de souci, je suis ici. GLec (discuter) 12 décembre 2017 à 19:08 (CET)

salut tous les deux ! si je puis me permettre un petit pépin de mandariine en souvenir de l'extraordinaire boulot de fabien sur furt et cortot et parce que j'aime bien glec aussi ... ça fait un petit moment que je vois passer à nouveau le pseudo de fabien et je crois qu'il est reparti pour une nouvelle aventure wpdienne d'envergure ! glec je pense qu'on peut lui faire confiance et lui laisser le temps nécessaire ! des commentaire incessants comme j'en vois ici ne favorisent pas un travail de longue haleine qui nécessite la plus grande sérénité ! wp est certes un travail collaboratif mais un article est souvent l'œuvre d'une personne qui cerne le sujet et fabien connaît en outre parfaitement les exigences du projet ! le temps du travail collaboratif est celui de l'atelier de relecture mais on n'arrivera pas jusque là si fabien est sans arrêt freiné dans son élan ! glec depuis dix ans que le sujet est sur le grill tu avais l'opportunité de t'en emparer ! maintenant que fabien l'a pris à bras de corps le pense qu'il serait correct de le laisser travailler et de mettre en réserve les commentaires qui seront les bienvenus dans la phase relecture ! valà valà ! mandariine ^{(il reste des petits fours ?)} 20 décembre 2017 à 20:13 (CET)

Bonjour Mandariine. Il ne faut pas vous méprendre sur la nature de cette discussion qui date du 12 décembre dernier. Cette dernière fait suite d’ailleurs à une demande de Gatti fabien1 sollicitant mes conseils. Depuis, il y a eu des échanges qui se sont avérés constructifs. Suite à mes observations et remarques, Gatti fabien1 a déporté une partie du contenu de cet article vers d’autres articles plus appropriés. Également et suite à mes encouragements, il a créé un article spécifique relatif à la tradition selon la perspective de l’auteur. J’espère avoir levé tout malentendu suite à cette discussion qui date du 12 décembre. Je suis certain, conformément à sa demande de conseil, que Gatti fabien1 perçoit mes échanges comme des observations, des remarques ou des critiques constructives. Actuellement, il se prépare à terminer l’article et à continuer de déporter une partie du contenu vers d’autres articles. Pour terminer, Gatti fabien1 a bien compris que l’article étant trop long, celui-ci pouvait rebuter ou décourager des lecteurs. Cordialement, GLec (discuter) 20 décembre 2017 à 23:42 (CET)

19 décembre ! j'ai vu j'ai vu ! les injonctions paradoxales aussi ! fabien a une patience infinie mais le pauvre va finir par tourner en bourrique ou... abandonner wp à son triste sort ce qui serait dommage ! je compte sur toi pour le laisser poursuivre sa rédaction sereinement en réservant les commentaires quotidiens pour l'atelier de relecture où tu pourras éventuellement indiquer que tu trouves l'article indigeste si c'est encore le cas ! mandariine ^{(il reste des petits fours ?)} 21 décembre 2017 à 03:16 (CET)

Bonjour Mandariine. Il me semble que vous avez une lecture relative aux échanges différente de la mienne et qu'il faudrait lui poser la question pour être sûr que votre ressenti correspond au sien. Je le répète, les échanges ont été constructifs et non comme vous le comprenez négatifs au point que Gatti fabien1 a pratiquement terminé cette restructuration et qu'il se propose de déporter encore un peu de contenu vers d'autres articles. Je répète également qu'il a sollicité mon conseil (sinon, il n'y aurait pas eu lieu d'échanger) et que je ne travaille pas sur ce genre d'article qui relève quelque peu des "ésotérisants". Mon intérêt, dans le domaine de la spiritualité, portant essentiellement sur la métaphysique indienne, le yoga indien, le zen et le taoïsme. Puisque cette restructuration est pratiquement terminée selon Gatti fabien1, je l'invite à dire ce qu'il pense de nos échanges dans cette section. Pour ma part et avant votre intervention ici, nos échanges étaient parvenu à leur terme car tout avait été exprimé dans la cordialité et non de manière conflictuelle (je n'ai pas d'affinité avec René Guénon et ses ouvrages). Ceci dit et à vous lire, il semble que je dois faire quelque progrès dans ma communication. Sur ce point, je dois certainement progresser et sûrement être moins rugueux. Cordialement, GLec (discuter) 21 décembre 2017 à 09:09 (CET)

Bonsoir, excusez-moi de répondre avec délai mais j'ai eu une très longue réunion toute la journée à l'université. Je remercie tout d'abord mandariine de prendre soin de moi! Sa gentillesse et son efficacité sont, pour moi, légendaires! Il est vrai que c'est moi qui avais sollicité au départ GLec: je lui avais envoyé un message car je l'avais vu en premier sur la liste du Projet:Spiritualité. C'était pour lui demander s'il connaissait des banques d'images publiques car je voulais rajouter des symboles dans le wikimédia commons. Je lui avais rajouté que c'était parce que je commençais à réécrire la page sur Guénon et je lui avais dit qu'il pouvait éventuellement me donner des conseils. Il m'a dit d'expliquer ma démarche sur la page de discussion, ce que j'ai fait. D'autre part, il m'a dit d'éventuellement de créer des pages connexes, ce que j'avais l'intention de faire de toute façon. En revanche, je ne suis pas d'accord avec sa vision de ce que doit être la page, qu'il qualifie de page "consacrée à la "fiche biographique" de René Guénon et rien d'autre" (voir ci-dessus). Je prends au hasard la page de George Gissing qui vient juste de passer article de qualité: il y a toute une partie sur le contexte, sa relation avec les femmes, son art d'écrire, etc... Une page sur un auteur n'est pas qu'une fiche biographique. D'autre part, je ne suis pas du tout en train d'écrire un "essai' inédit sur Guénon. C'est le contraire: je colle aux références académiques (M.-F. James, X. Accart, D. Bisson, J.-P. Laurant) pour donner un résumé de comment est perçu Guénon actuellement. Dans le cas de Guénon qui est à l'origine de tout un mouvement (dit "de la Tradition") avec de nombreuses ramifications, je prends comme modèle la structure qui a été réalisée pour Carl Gustav Jung et pour la Psychologie analytique avec des articles connexes dont un sur le contenu de la pensée. Ceci dit, mandariine a tout à fait raison de dire que maintenant la prochaine étape pour la forme doit se faire au niveau de l'atelier de relecture. Il y a encore un énorme travail sur le fond (le volume additionnel sera surtout développé dans des articles connexes) mais je ne peux pas le faire si on me demande des corrections de forme (en particulier sur la longueur) en permanence. J'avoue que j'ai, en effet, déjà pensé arrêter deux ou trois fois, en particulier, quand je me suis fait disputer pour avoir créé la page La Tradition selon la perspective de René Guénon. En même temps, si on scinde l'article au pas de course, on fait, en effet, des bêtises. J'ai transféré dans La Tradition selon la perspective de René Guénon un long texte que je n'ai pas encore retravaillé et qui est basé sur des sources primaires seulement, ce qui donne, pour l'instant, une impression de travail inédit. De même, je me suis rendu compte qu'en transférant rapidement du texte sur les articles sur les livres, j'ai déjà cassé une bonne part du fil du texte. Tout cela doit se faire en prenant beaucoup de temps. Dans le cas de Furtwängler, l'article était gigantesque et on m'avait mis un bandeau "trop long" depuis longtemps. On a retravaillé tout l'article avec l'atelier de relecture pour le scinder de façon réfléchie. En bref, il n'y a rien de grave, mais j'ai, en effet, besoin qu'on me laisse travailler sereinement. Je répète que si quelqu'un veut participer sur le fond, il est très bienvenu: mais ça doit être quelqu'un qui connaît très bien Guénon et qui veut travailler dans la philosophie de Wikipédia. Je ne veux pas le "monopole" de Guénon sur Wikipédia! Pour terminer, je tiens néanmoins à remercier GLec pour ses conseils et pour avoir passé du temps sur un sujet qui ne l'inspire pas car ce serait injuste de ma part de lui reprocher de se mêler de ce travail alors que c'est moi qui l'avais contacté au début. D'autre part, ses conseils seront de nouveau très bienvenus quand les choses seront beaucoup plus avancées! Je vais, en effet, tout faire passer par l'atelier de relecture pendant un bon moment comme pour Furtwängler. Amicalement Fabien

Bonjour Gatti fabien1. Pour ma part, vous avez tenu compte de mes remarques en déportant des parties vers des articles détaillés existants ou que vous avez créés. De même, vous avez créé, suite à mes encouragements, un article intitulé "La Tradition selon la perspective de René Guénon" (titre très bien vu) qui m'a ravi ("je me suis fait disputer pour avoir créé la page "La Tradition selon la perspective de René Guénon" n'est en tout cas pas de mon fait puisque c'est le contraire - voir sa PdD -). L'idée clé était surtout de ne pas mélanger la biographie et la pensée (ou la vision) de cet auteur dans un même article. Cela pour éviter tout problème avec des vandales ou des admirateurs un peu trop zélés de René Guénon. Il n'est pas nécessaire pour ma part d'intervenir dans la page de l'Atelier de relecture puisque toutes mes remarques ont été exprimées et prises en compte. Enfin, je tiens à m'excuser pour mon langage qui peut être parfois un peu "rugueux". Il est vrai que j'ai une certaine habitude de la restructuration d'articles (parfois d'importance) avec plusieurs contributeurs. Parfois la discussion peut-être âpre ou tendue, mais c'est toujours pour avancer et non reculer ou faire du surplace. Pour finir, je vous félicite pour votre travail sur cet auteur qui n'est pas encore achevé. Cordialement, GLec (discuter) 21 décembre 2017 à 19:12 (CET)

Merci c'est gentil. En effet, c'est très bien finalement d'avoir créé cet article "La Tradition selon la perspective de René Guénon". Très bon Noël à tout le monde! Fabien

Bonjour. Entre gens fins on se comprend. Voyez les discussions archivées et vous comprendrez que René Guénon le touche à tout de la religion, de la philosophie et de la spiritualité pose problème avec les vandales, mais surtout les "zélés" qui peuvent le distiller partout dans les articles liés à la religion, la philosophie dite "mystique" et à la spiritualité. Vous avez entamé sur de bonnes bases la restructuration qu'il fallait faire depuis longtemps dans l'esprit "Je ne veux pas le "monopole" de Guénon sur Wikipédia!". L'article "La Tradition selon la perspective de René Guénon" qui délimite bien l'influence de Guénon et tous les articles détaillés qui sont en fait dédiés à ses ouvrages en sont la fondation. Cela permet de bien suivre et encadrer tout vandale, détracteur ou zélé (voulant faire du prosélytisme). Si tout était rédigé dans l'article principal, mêlant vie personnelle et pensée ou vision de l'auteur, se serait à plus ou moins à long terme des conflits d'édition à n'en plus finir. Ceci étant dit, je vous souhaite à mon tour une bonne fin d'année et un joyeux Noël. Cordialement, GLec (discuter) 22 décembre 2017 à 08:33 (CET)

À mandariine (bonjour!) qui est d'abord versée dans la musique plutôt classique et pas trop à ma connaissance dans la religion, la philosophie mystique et la spiritualité ici. il faut savoir que restructurer des articles liés au monde de la culture classique n'est pas la même chose que celui lié à la religion, la philosophie mystique et la spiritualité. Dans le premier, c'est serein, tranquille voire paisible. Dans le second, c'est sensible voire très sensible. Personne n'oserait de son propre chef restructurer l'article Dieu sans que les foudres tombent sur lui! Je suis sûr que Gatti_fabien1 avec finesse a bien appréhendé la différence entre ces deux mondes ici. C'est peut-être pour cela qu'il m'a contacté puisque j'ai restructuré avec l'aide d'un autre contributeur le portail Spiritualité qui embrasse tout ce qui n'est pas purement matérialiste il y a longue date. Dans tous les cas et pour ma part, le résultat des échanges aboutit sur un concret positif pour l'article et certainement enthousiasmant pour Gatti_fabien1 qui va continuer à travailler sur le sujet selon ce qu'il a exprimé plus haut. Je vous souhaite une bonne fin d'année et un joyeux Noël. Amicalement (puisque vous m'aimez bien malgré mon côté un peu brut de fonderie je le concède). GLec (discuter) 22 décembre 2017 à 09:11 (CET)

Abandon scission René Guénon

Motif de la demande : Bonjour suite à des discussions, il m'a été conseillé de scinder l'article de René Guénon en mettant la partie sur son œuvre dans un autre article. Mais on vient de me dire que j'aurais dû faire la demande ici d'abord. Donc je la fais. Je peux retirer la scission après. D'autre part, je ne sais pas si le titre est très bien adapté. Bien cordialement

Demande déposée par Gatti fabien1 (discuter) 13 décembre 2017 à 23:10 (CET)

Un continuateur critique : Frithjof Schuon

Bonjour Gatti fabien1, je m’adresse à vous car vous êtes le principal contributeur à cet article mais il va de soi que mon message s’adresse aussi à tous les autres contributeurs qui suivent cette page. Pour vous éviter toute spéculation quant à mes opinions, sachez que j’ai une dette immense tant à l’égard de Guénon qu’à l’égard de Schuon. Le texte actuel me paraît juste mais incomplet; il n'offre pas une vision suffisamment ample des appréciations de FS sur l'oeuvre guénonienne. Je vous soumets donc une proposition (elle reprend les trois premiers paragraphes du texte actuel). Je n’ai pas recopié le dernier paragraphe du texte existant car, d'après moi, il n’a pas de rapport avec le titre de la rubrique; il pourrait peut-être être inséré ailleurs. Je vous remercie de vos commentaires. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 1 avril 2019 à 19:53 (CEST)

Proposition:
Le numéro spécial des Études traditionnelles dans lequel Michel Vâlsan analysait la fonction providentielle de l'œuvre de René Guénon accueillait une autre contribution, beaucoup plus nuancée dans l'éloge : celle de Frithjof Schuon. Cet article, intitulé « L'Oeuvre », commençait par rappeler le caractère « universel » et surtout « traditionnel » de cette œuvre « en ce sens que les données fondamentales qu’elle transmet sont strictement conformes à l'enseignement des grandes traditions, ou de l'une d’elles quand il s'agit d'une forme particulière. » Néanmoins, il tenait à marquer ses distances avec la position défendue par Michel Vâlsan : « l'unicité » de l'œuvre guénonienne ne saurait être tenue pour « prophétique. » De plus,

«  c'est dans l'énonciation des principes que son génie intellectuel s'exerce avec une maîtrise incontestable ; mais qu’on admette sans réserve tous les exemples et toutes les déductions que l'auteur nous propose au cours de ses nombreux écrits, cela nous paraît être une question d’opinion, voire de foi, d'autant plus que la connaissance des faits dépend de contingences qui ne sauraient intervenir dans la connaissance principielle. »

De fait, Frithjof Schuon relèvera dans l'œuvre de Guénon plusieurs points qui lui semblent erronés :

• Sur le christianisme. Schuon réfute l’idée de « l’obscurité presque impénétrable qui entoure tout ce qui se rapporte aux origines et aux premiers temps du Christianisme » ; également la conviction que le christianisme, avant d’être « devenu exotérique », était « essentiellement ésotérique et initiatique » ; ainsi que l'allégation que les sacrements (baptême, confirmation, communion) aient perdu leur caractère initiatique.
  

• Sur l’Orient et l’Occident. Schuon s’étonne « de la désinvolture avec laquelle Guénon traite des peuples entiers : [...] les Grecs [...], les Allemands [...], les Russes [...], les Japonais. » –– A l’affirmation que « l’esprit moderne a pris naissance surtout dans les pays germaniques et anglo-saxons », Schuon répond : « Et la Renaissance, le cartésianisme, les encyclopédistes, la Révolution française ? Est-ce que tout cela n’a pas créé le monde moderne, et est-ce que cela n’a pas contribué puissamment à empoisonner les pays germaniques ? » –– Pour Schuon, « un des points les plus faibles de l’œuvre guénonienne est sans conteste possible la sous-estimation de l’homme occidental – non du monde moderne, car sous ce rapport Guénon a mille fois raison, – et corrélativement, la surestimation de l’homme oriental et de l’état actuel des civilisations traditionnelles. »
  

• Sur l’homme. Schuon déplore chez Guénon le manque du « sens de l’humain concret, et aussi du sens de Dieu sous le rapport de la manifestation personnelle » ; « [...] il faut savoir ce qu’est l’homme [...], il ne suffit pas de connaître les principes [...], le sens de la métaphysique exige impérieusement le sens de l’humain ».
  

• Sur la vertu et la beauté. « Guénon entendait n’être ni moraliste ni esthète ; [...] je ne conçois pas de sagesse métaphysique ni de science opérative en dehors de ces deux qualités. Il va sans dire qu’il s’agit alors de morale intrinsèque, non sociale seulement, et d’esthétique intégrale, non profane seulement ; bref, on ne peut être impunément métaphysicien sans être en même temps moraliste et esthète au sens profond de ces termes, ce que prouvent d’ailleurs toutes les civilisations traditionnelles, dont le climat est fait de vertu et de beauté. »

«  Quoi qu’il en soit, en constatant de telles failles, dira Schuon, il importe de ne jamais perdre de vue ces deux choses : la valeur irremplaçable de ce qui constitue l’essence de l’œuvre guénonienne, et la substance gnostique ou pneumatique de l’auteur. Le pneumatique est en quelque sorte l’« incarnation » d’un archétype spirituel, ce qui signifie qu’il naît avec un état de connaissance qui, pour d’autres, serait précisément le but et non le point de départ. »

Bonjour, comme ma proposition ne suscite ni commentaire ni opposition, je vais la transférer dans l'article; cela se fera peut-être en plusieurs étapes à cause des références. En cas de désaccord, vous voudrez bien passer par la PdD plutôt que par "annuler". Merci et cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 7 avril 2019 à 13:17 (CEST)

Bonjour Hamza Alaoui,

excusez moi de vous répondre si tardivement mais je n'avais pas vu ce que vous aviez écrit. Pour la partie réception, je n'ai rien changé et il y a beaucoup de choses à améliorer. Sur le long terme, il faudra certainement en faire un article séparé pour rendre l'article principal moins long. De mon côté, je n'ai rien contre vos modifications sur Schuon que vous semblez mieux connaître que moi. En particulier, les critiques sur Guénon ont toute leur place ici. Bien cordialement, Fabien Gatti (discuter) 17 avril 2019 à 16:40 (CEST)

André Coyné

Bonjour Fabien Gatti et Hamza Alaoui , c'est parce que j'étais venue vérifier quelque chose sur Guénon, que je me suis rendu compte que l'article André Coyné avait été supprimé, je ne sais pas ce qu'il contenait, mais j'ai demandé sa restauration: [1], si vous avez un avis, peut être pourriez vous l'exprimer dans la section de demande de restauration. Merci.--DDupard (discuter) 8 mai 2019 à 11:26 (CEST)

Bonjour DDupard, permettez-moi d'effacer votre parenthèse étant donné que j'ai supprimé les références auxquelles vous faites allusion. Je ne connais pas Coyné mais en lisant les 2 biographies que vous proposez, je ne vois pas pourquoi il ne mériterait pas une page. Toutefois, pour argumenter mon avis, il faudrait que je lise aussi les autres liens que vous relevez et en ce moment ce n'est malheureusement pas possible. Ne m'en veuillez pas! Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 9 mai 2019 à 13:23 (CEST)

Edition pirate??

Ce message fait référence à cette suppression. Pourquoi est-ce une édition pirate, et si ca en est une, pourquoi le lien vers index de RG qui reprend cette édition ou celui vers archive.org juste en dessous sont-ils autorisés? --80.215.165.148 (discuter) 5 juin 2019 à 00:28 (CEST)

Parce que l'oeuvre de René Guénon ne tombera dans le domaine public que le 7 janvier 2021. Cordialement.--Vulson (discuter) 6 juin 2019 à 09:19 (CEST)

Bonjour, intéressant et cela dans l'ensemble du monde francophone ? Merci et cordialement. --Aidé Pici (discuter) 6 juin 2019 à 16:35 (CEST)

Bonsoir, je ne suis pas un spécialiste du droit, mais l'auteur étant français et ses éditeurs aussi, le droit français (et européen) doit prévaloir. Cordialement.--Vulson (discuter) 6 juin 2019 à 17:15 (CEST)

Bonjour Vulson, vous ne répondez pas exactement à ma question, que je reformule :

Vous dites que l'edition réalisée par la maison d'édition Kariboo est pirate "Parce que l'oeuvre de René Guénon ne tombera dans le domaine public que le 7 janvier 2021".

Premièrement c'est incomplet parce que ceci n'est pas valable pour tous les pays, en particulier pour le Canada (dont le Quebec francophone) où l'oeuvre de René Guénon est tombée dans le domaine public le 7 janvier 2001. Doit-on rappeler que l'on est ici sur WP francophone?

Deuxièmement vous ajoutez que les éditeurs sont français : c'est inexact puisque Kariboo est une maison d'édition canadienne.

Troisièmement, si on ne considère que la France, pourquoi les liens vers l'oeuvre sur les sites "index rene guénon" et archive.org, présents dans la meme section, sont-ils autorisés? D'autant que le premier s'appuie en partie sur l'édition de Kariboo. Le second propose des PDF d'editions particulieres, avec des textes d'introduction, des notes et des commentaires créés par des auteurs tiers et qui ne sont pas libres de droit.

Cordialement, --91.169.1.118 (discuter) 6 juin 2019 à 19:04 (CEST)

Concernant les éditeurs je faisais allusion aux éditeurs français "historiques" et détenteurs des droits conjointement avec les ayant-droits de RG (Gallimard principalement); le débat est ouvert concernant les autres liens que vous mentionnez. Posez la question sur le Bistrot, des spécialistes vous répondront sans doute mieux que moi. Cordialement.--Vulson (discuter) 6 juin 2019 à 19:35 (CEST)

Question posée: https://fr.wiki.x.io/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/6_juin_2019#Edition_pirate_de_Gu%C3%A9non_%3F --91.169.1.118 (discuter) 6 juin 2019 à 21:21 (CEST)

Les réponses apportées sur Le Bistrot encouragent l'insertion de la référence aux Editions Kariboo comme étant autorisée. --91.169.1.118 (discuter) 10 juin 2019 à 19:45 (CEST)

En fait il n'y a eu qu'une seule réponse... Donc la question reste en suspens. Comment savoir s'il n'y a pas un CI entre l'IP demanderesse et les Editions Kariboo (la bonne foi étant tout de même supposée bien sûr)? Cordialement.--Vulson (discuter) 10 juin 2019 à 23:03 (CEST)

Bonjour, il ne faut pas mettre ce lien. Un lecteur français qui télécharge et lit ces textes est en principe dans l’illégalité. L’auteur du site a d’ailleurs reçu une lettre de menace de Gallimard (c’est lui qui l’explique). Il a fait un faux site québécois en précisant que seuls les québécois ont droit de lire les textes car au Canada Guénon est tombé dans le domaine public. Tant que les livres de Guénon ne sont pas dans le domaine public dans tous les pays en particulier en France, il ne faut pas mettre ce lien car on met Wikipedia dans l’illégalité face à Gallimard. Cordialement Fabien Gatti (discuter) 16 juin 2019 à 18:47 (CEST)

Bonsoir Fabien Gatti. Si on suit votre point de vue, alors pourquoi les liens actuels vers l'oeuvre sur les sites "index rene guénon" et archive.org, présents dans la même section, sont-ils autorisés? --91.169.1.118 (discuter) 16 juin 2019 à 22:43 (CEST)

Oui vous avez raison. Si il y a d'autres liens vers des livres de Guénon il faut les enlever de wikipédia. Cordialement Fabien Gatti (discuter) 17 juin 2019 à 21:06 (CEST)

René Guénon s'est-il converti à l'Islam ?

Venant de supprimer l'insertion malveillante d'un disciple de l'islam qui semble-t-il fait tout pour que sa religion prime sur cette encyclopédie. Je vous soumets donc à la question du titre : René Guénon s'est-il converti à l'Islam, oui ou non ? Je penche pour le non d’après cette lettre de lui : "Mais, malgré cela, je suis obligé tout au moins de rectifier les assertions erronées quand il s’en produit ; par exemple, je ne puis laisser dire que je suis « converti à l’islam », car cette façon de présenter les choses est complètement fausse ; quiconque a conscience de l’unité essentielle des traditions est par là même « inconvertissable » à quoi que ce soit, il est même le seul qui le soit ; mais il peut « s’installer », s’il est permis de s’exprimer ainsi, dans telle ou telle tradition suivant les circonstances, et surtout pour des raisons d’ordre initiatique. " https://books.google.fr/books?id=emRGdNwTYFgC&printsec=frontcover&dq=ren%C3%A9+gu%C3%A9non&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwibteOJsKznAhXE8-AKHR7eBX4Q6AEIYzAH#v=onepage&q&f=false --Bahutates (discuter) 30 janvier 2020 à 23:32 (CET)

Ce qui est certain c'est que on ne peut utiliser une source primaire pour trancher. Peut-être a-t-il dit le contraire plus tard. Seul un historien peut voir l'intégralité des déclarations de Guénon, et les interpréter correctement, et nous devons donc sourcer par des historiens. Cela dit, l'information dans l'intro (son nom islamique) n'est ni reprise ni sourcée dans l'article, sa suppression du RI est licite. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 janvier 2020 à 23:40 (CET)

Reçu ! --Bahutates (discuter) 31 janvier 2020 à 00:13 (CET)

D’après Le Petit Robert, une conversion est « le fait de passer d’une croyance considérée comme fausse à la vérité présumée ». On comprend pourquoi Guénon, s’il acceptait cette définition, ne se considérait pas comme un converti. Je pense qu’on peut dire que la Tradition primordiale (pérenne, universelle) était sa perspective doctrinale et que l’islam constituait son cadre formel ou méthodique. Il était donc musulman, comme le sont tous les soufis, mais pas un « converti musulman ». Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 31 janvier 2020 à 20:17 (CET)

Pour rappel, le passage effacé par Bahutates est le suivant : Guénon « également connu sous le nom d’Abd al-Wâhid Yahyâ' après sa conversion à l'islam ». Contrairement à ce que pense Jean-Christophe BENOIST, ces informations figurent bien dans l’article et sont sourcées (voir Le départ pour le Caire et surtout La découverte du soufisme); elles peuvent donc figurer dans le RI. J’annule donc la modification de Bahutates dans l’attente d’un consensus si une autre formulation devait se justifier. Une variante pourrait être : « également connu sous le nom d’Abd al-Wâhid Yahyâ' après son rattachement à une confrérie soufie ». Si une discussion devait avoir lieu à ce sujet, sachez que je serai en voyage et ne pourrai pas répondre rapidement. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 1 février 2020 à 13:22 (CET)

Où peut-on vérifier le nom islamique ? C'est surtout cette information qui n'est ni sourcée ni développée dans l'article, et qui n'est pas très "connue" malgré le terme utilisé dans le RI. En revanche on peut y mentionner en effet sa conversion au soufisme. C'est tout de même bizarre de réverter et de partir en voyage. Vous pouviez le faire à votre retour. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 février 2020 à 13:45 (CET)

Bonjour. Il est certain qu'il ne faut pas dire que Guénon s'est converti à l'Islam. Il a dit explicitement qu'il ne s'était pas converti car si l'on a conscience de l'unité des traditions on est « inconvertissable » c'est ce qu'il a dit. Pour les sources secondaires: l'universitaire Jean-Pierre Laurant a insisté plusieurs fois sur ce point. Il en avait parlé longuement durant un colloque avec des musulmans soufis (car ils ne comprenaient pas qu'il puisse être soufi tout en disant ne pas s'être converti) que je ne retrouve plus sur youtube mais vous pouvez déjà voir "Jean-Pierre Laurant, « René Guénon, l'Islam et le Soufisme, BaglisTV », 24 janvier 2018" et cette discussion avec en plus de Jean-Pierre Laurant deux écrivains qui ont fait une thèse sur Guénon (« René Guénon et la Tradition primordiale, TVLibertés », 27 février 2019): ils disent explictement qu'il ne faut pas dire que Guénon s'est converti à l'Islam. Pour son nom en arabe, je préfère ne rien dire car mes connaissances de l'arabe sont inexistantes. Bien cordialement Fabien Gatti (discuter) 1 février 2020 à 14:43 (CET)

Oui, mais des universitaires ont-ils dit qu'il s'était converti à l'Islam ? Si oui, alors il faut présenter les différents points de vues. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 février 2020 à 15:02 (CET)

Comme le revert me semble intentionnel à son tour, je vais de nouveau supprimer ce passage. La logique, je le sais bien est de mon coté. On ne saurait AJOUTER une information (de plus non sourcée, non vérifiée) dans l'attente d'un consensus l'invalidant. On ne saurait non plus demander à un non-croyant les preuves de l'inexistence de Dieu et postuler en attendant qu'Il existe. La phrase connue : c'est à celui qui apporte de prouver. Hors, vous ajoutez, vous prouvez. C'est votre manière qui est intentionnel ; avoir le profit du litige pour garder cette information (complaisante pour votre doctrine) en ligne, pour alimenter les convictions des gens, les connaissances des gens qui ne consultent que Wikipedia comme vivier de connaissances. En architecture ; nous ne commençons pas par ériger un immeuble sans avoir au préalable toutes les données, tout le plan. Ici même, vous omettez de planifier, de sourcer vos informations ; votre immeuble (garantie de votre opinion) n'est donc bâtie que sur un imaginaire dévoyé - jusqu'à bien-sûr que vous donniez une preuve. Bien à vous. AJOUT : Comme je viens de tomber sur une autre de vos soi-disant sources ici-même : [[2]] Je crois donc qu'il conviendrait de réorientez le débat une fois que nous aurons convenus de la validité des sources que vous citez ; ensuite, il faudra parler de votre bonne foi ; et enfin de la valeur des titres honorifique, des surnoms que vous - semble t-il - persistez à vouloir inclure dans les introductions, parceque cela vous profite évidemment. La validité n'étant pas la valeur. AJOUT : Ici encore : [[3]] c'est merveilleux de voir l'intégrité de l'islamisme pour la neutralité (et la vérification) encyclopédique. Et la petite cerise sur la gâteau ("il quitte ce monde"). Partisanisme. Tout cela mériterait une demande de blocage pour déséquilibre de l'encyclopédie à des fins d'argumentations personnelles. --Bahutates (discuter) 1 février 2020 à 15:19 (CET)

Calmez vous ! C'est vous qui risquez une demande de blocage en infraction à WP:FOI. Restez factuel, et raisonnez uniquement sur les sources, sans prêter des intentions à vos interlocuteurs. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 février 2020 à 16:59 (CET)

Je réponds à Jean-Christophe BENOIST: je n'ai pas lu tous les universitaires qui ont écrit quelque chose sur Guénon évidemment mais je suis quasi-certain qu'il n'y a pas de controverse à ce sujet chez eux. J'ai pour preuve les écrits universitaires de deux auteurs catholiques critiques vis-à-vis de Guénon : la thèse de Marie-France James sur les relations de Guénon avec les milieux catholiques (utilisée abondamment dans l'article) et les livres de Jean Borella en particulier Ésotérisme guénonien et mystère chrétien que j'ai lu plusieurs fois: les deux font bien attention de ne pas parler de « conversion ». À partir de 1930, il ne fait aucun doute que Guénon était 100 % musulman et ne le cachait pas mais il a longuement écrit qu'il s'était « installé » dans l'Islam mais pas converti. Les raisons sont multiples: il ne veut pas dire qu'il a renié ce qu'il était avant (en particulier son éducation chrétienne), il ne veut pas que l'on croit qu'il faut absolument faire comme lui et en particulier passer du Christianisme à l'Islam et que l'Islam serait supérieur aux autres traditions et il veut aussi dire que cela aurait pu être une autre tradition selon d'autres circonstances. L'utilisation du mot « conversion » dans son cas peut vite être polémique: soit on veut le prendre comme exemple pour pousser les gens vers l'Islam (voir le livre très récent qui a fait polémique: "L'idée que l'islam doit dominer la planète" de Jean-Louis Gabin qui concerne Guénon et qui explique ça) ou au contraire le considérer comme un « apostat » : c'est ce que disent les intégristes catholiques (voir ce que dit Jean Vaquié à propos de Guénon : je donne la référence dans Le Symbolisme de la Croix). Il vaut mieux ne pas rentrer dans la polémique et faire comme les universitaires: ne pas cacher qu'il est mort musulman mais être très prudent et ne pas utiliser le mot conversion pour respecter comment il a expliqué sa trajectoire personnelle. Fabien Gatti (discuter) 1 février 2020 à 17:50 (CET)

Par conséquent, quelle phrase préconises-tu pour le RI ? Il faudrait aussi ajouter une phrase sourcée dans l'article pour justifier (et sourcer) davantage la phrase dans le RI. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 février 2020 à 19:17 (CET)

J'avoue m'être emporter légèrement, je m'en excuse. Voici la question que je posais : un surnom qu'il n'a décidément pas adopté de lui-même, ni revendiqué, qu'un homme lui à donné comme cela à t-il sa place, en tant que valeur, dans l'introduction ? (Comme vous le disiez, cela est peu connue). Or il me semble que l'on doive justifier les choses d'importance à l'aide de trois sources qui les rapportent. Dire que Guénon est aussi connu sous son nom arabe est une grande approximation. Pourquoi devrait-on accepter le mérite d'un surnom qui n'apporte rien que d'alléguer peut-être des choses qui font monter des tensions ; tandis que son nom Français n'est pas même au complet ? Selon les faits, rien (sinon une source d'un proche l'ayant connu) ne nous montre qu'on le surnommait et qu'on le surnomme toujours ainsi. Voyez-vous ce que je veux dire ? "L'homme aux semelles de vent" d'Arthur Rimbaud n'est pas à coté de son nom. Alors que la différence est notable en référence. Je vous remercie, et pardonner encore mon abrutie. --Bahutates (discuter) 1 février 2020 à 19:23 (CET)

Je pense que personne ici ne défend le nom arabe dans le RI (et pas moi). La discussion n'est pas là, mais plutôt sur la mention de sa "conversion" à l'Islam, et sous quels termes le rédiger. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 février 2020 à 20:00 (CET)

En général, on écrit dans les biographies qu'il est né dans une famille catholique et qu'il est mort musulman. On peut insérer ça dans la première phrase. Il faut juste éviter de dire qu'il s'est converti à l'Islam. C'est un peu étrange mais tout est compliqué avec Guénon car sa pensée est très complexe (bien que présentant une très grande unité) et peut très facilement être déformée. C'est pour cela aussi que « figure inclassable » a été choisie. On aurait du mettre « métaphysicien » ce qui serait le plus proche de ce qu'il était, mais certains (cf la thèse de David Bisson) disent que c'est cacher toute la partie de sa vie où il a cherché à changer le monde et donc à agir (métaphysicien désigne en général un spirituel dans sa tour d'ivoire). Fabien Gatti (discuter) 1 février 2020 à 20:30 (CET)

Ayant réfléchi hier soir je propose ceci : "Son existence spirituelle à embrasser la mystique chrétienne et islamique avec une net préférence pour celle-ci dans la seconde moitié de sa vie sans toutefois qu'il n'ait jamais pu se résigner à la conversion ; il se considérait comme "inconvertissable" et en effet, cette question, parmi les historiens, est aujourd'hui encore sujette à débat." (A revoir les mots... etc et nous devons ajouter les sources si cela vous convient).--Bahutates (discuter) 2 février 2020 à 09:29 (CET)

Bonjour. Non ça ne va pas: il ne faut surtout pas utiliser le mot mystique pour Guénon. Ce mot a un sens précis et plutôt péjoratif chez lui (ça représente la mise en application de la théologie dans l'église catholique à partir du XVIème siècle après la disparition des voies initiatiques au sein de l'église catholique). D'autre part, il ne s'est pas limité au Christianisme et et à l'Islam: il a reçu des transmissions directes de la Maçonnerie, du Védanta quand il avait 20-23 ans (ce qui a joué un rôle central dans sa vie) et du Taoïsme. J'ai changé le texte comme indiqué ci-dessus : c'est ce qu'on trouve dans beaucoup de biographie. Bonne journée Fabien Gatti (discuter)

J'ai donc changé le texte. Le fait qu'il soit devenu musulman n'est pas ce qui pose problème. Il a été initié au soufisme fin 1910 et a prononcé ouvertement la shahâda en 1930 entre les mains du Cheikh Salâma Râdi (le plus grand maître de son époque de sa branche soufi semble-t-il). Mais pourtant il a toujours dit ne pas s'être « converti ». Fabien Gatti (discuter) 2 février 2020 à 10:38 (CET)

Il semble y avoir consensus sur ce point. Nous verrons au retour de voyage de Hamza Alaoui, qui devra montrer des sources convaincantes avant de modifier le consensus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 février 2020 à 10:46 (CET)

Je n'ai rien à objecter à la proposition de Fabien Gatti, qui connaît le parcours de RG bien mieux que moi. Il y a de nombreuses sources secondaires qui mentionnent son nom arabe mais rien n’oblige de le mentionner, me semble-t-il. Merci aussi à Jean-Christophe BENOIST. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 3 février 2020 à 20:45 (CET)

Sur le nom, s'il est bien sourcé, il pourrait être à l'intérieur de l'article plutôt que dans le RI, car c'est un "détail". En effet, on le trouve mais je n'ai pas trouvé de source secondaire vraiment satisfaisante (universitaire etc..). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 3 février 2020 à 20:58 (CET)

 Overkilled : votre modification n'est pas conforme au consensus trouvé ci-dessus.  Fabien Gatti :, qui connait bien le sujet ayant dit « En général, on écrit dans les biographies qu'il est né dans une famille catholique et qu'il est mort musulman. ». Il importe de faire dans Wikipédia ce que les biographies font en général, sans porter de jugement personnel sur ce qu'elles font. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 février 2021 à 15:24 (CET)

Je suis désolé de ne pas être conformiste et donc fort peu conservateur.

En particulier cette manie ancienne qui consistait à mentionner les origines religieuses et éventuelles conversions me paraissent tout à fait désuète et tout droit héritées d'une époque révolues. Les biographes de Guénon n'ont jamais été des modernes, sentent fortement la poussière.

Mais surtout vous ne comprenez pas mon propos

Que M. Gatti soit un érudit du sujet ne l'autorise pas à faire de Wikipédia une encyclopédie à la mode de ce qu'elles étaient un siècle plus tôt. Il semble que cela vous ait complètement échappé.

.Qu'on dise qu'il soit né dans une famille catholique et a fini par être musulman (soufi serait plus exact) d'emblée dans une introduction revient à réduire cet homme à un catholique converti à l'islam. Non seulement c'est réducteur de sa vie (quand bien même il serait partie de la pensée dite occidentale pour aller vers la pensée dite orientale, ce qui sent bon le cliché d'autrefois), mais à notre époque (et une encyclopédie se doit d'être adaptée à ses contemporains) crée une confusion avec les guéguerres religieuses actuelles entre extrémistes qui revendiquent haut et fort leurs conversions respectives pour se faire de la publicité.

En résumé les éléments que je déplore dans l'introduction sont non seulement passéiste (vision fin XIX début XX siècle) mais de surcroit sa transposition à notre époque en fait un sujet à polémique par anachronisme.

Enfin et non le moindre. Quelque soit votre bonne foi (il faut la présumer il parait, même si c'est souvent un jeu rhétorique de dupes, il ne faut pas s'en cacher), je trouve un peu fort de café que vous évoquiez mon jugement personnel en laissant entendre que les biographes en seraient dépourvu, ce qui est notoirement faux. Un biographe objectif, ça n'a jamais existé. Il n'y a que les faits à l'être. Un biographe ne se contentent jamais de rapporter des faits, ils brodent une histoire qui inclut également des idées personnelles, les siennes ou celles de tiers. Un biographe ne fait pas de la biographie pour la beauté de l'Histoire, mais d'abord pour vendre un livre, ce qui n'a rien de désintéressé.

. Overkilled ^[discuter] 26 février 2021 à 03:20 (CET)

On préfère la subjectivité des sources notables à la subjectivité des Wikipédiens, dans Wikipédia . Tout ce que vous reprochez aux biographes, on peut le reprocher au décuple à nous, donc ce n'est pas une raison pour nous (vous) préférer. Cela me surprend qu'il n'existe ni présentation ni biographie contemporaine de RG et que l'on ne puisse voir leur usage à ce sujet, j'ai du mal à vous croire. De toutes manières, je me contentais juste de signaler que vous étiez en contravention avec un consensus qui a été difficile à trouver, je ne suis pas spécialement intéressé par le sujet, je vous laisse gérer. Mais si quelqu'un arrive avec un bilan des sources contemporaines, je pèserais dans cette direction quelle qu'elle soit (la vôtre ou celle que vous avez supprimé). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 février 2021 à 08:25 (CET)

Je ne suis pas non plus intéressé par ce sujet. Je ne sais même plus par quel jeu de liens je me suis retrouvé sur la page de RG. J'ai toujours été un navigateur encyclopédique, le numérique n'y à rien changer à part le rendre plus facile et moins onéreux. Wikipédia offrant notamment la possibilité d'actualiser en temps réel le fond et la forme (c'est bien une question de forme dont il est question) grâce à un commité de relecture bien plus agile que n'importe quel autre éditeur encyclopédique traditionnel.

Je l'ai été dans mon adolescence où la référence au XIXe siècle était encore prégnante (matérialisme scientiste vs spiritualisme ésotérique) dans l'écriture des encyclopédies, ce qui les rendait difficile d'accès quand vous n'aviez pas de grand-parents pour vous en faire une analyse de texte remise au goût du jour (guerre froide, capitalisme vs communisme, etc.)

Aussi quand j'ai simplement lu l'introduction pour me remémorer qui était RG, j'ai été choqué de la mise en valeur de l'apposition "né catholique - mort musulman" dès la première phase de l'introduction.

Les neurosciences ont prouvé que d'un discours on retient avant tout le début, bien plus que la fin et encore bien plus que ce qui est entre les deux.

Pourquoi mettre en avant la confession plutôt que, par exemple : la catégorie socio-professionnelle, idées politiques, l'état de santé ou tout autre attribut pouvant varier entre une naissance et un décès ? Bref un arbitraire sur un thème dont la valeur n'est désormais plus la même qu'à son époque et ayant même dérivé du conformisme vers l'intégrisme ou l'identitaire.

La question que je me suis posée était simple : qu'est-ce qu'un contemporain francophone du début du XXIe siècle, à besoin de connaître d'une illustre personne appartenant au passé, dans le cas d'une lecture rapide et abrégée à son introduction  ?

D'abord ses dates et lieux de naissance et de décès, sa ou ses nationalités et ce qui lui vaut une certaine notoriété. Voilà pourquoi j'ai supprimé les références confessionnelles de la toute première phrase : c'est de nos jours une information dont l'intérêt est bien moindre que la richesse ou la pauvreté.

Parler de sa confession d'origine, de ses pérénigrations spirituelles et de ce qui semble avoir constitué son aboutissement, peut attendre la fin de l'introduction pour justifier de sa notoriété et ses spécificités.

Après je comprends votre point de vue, mais je ne l'agrée point. Il faut savoir évoluer avec prudence certes, mais pas au point d'avoir un siècle de retard sur son époque. En fait peu m'importe en la matière.

Ce qui doit primer c'est qu'une encyclopédie doit être accessible à son époque en plus d'être correctement documentée. Être conforme aux us et coutumes de son époque (et non des antérieures) vient après la fourniture des informations essentielles à une compréhension immédiate sans risque de confusion ou dérive hors-sujet.

Cordialement Overkilled ^[discuter] 26 février 2021 à 14:55 (CET)

Vous raisonnez en général (où vous avez raison), alors que nous sommes dans un cas particulier - semble-t-il. Bon je ne dirais (et ferais) rien de plus, je laisse les personnes qui suivent et se sentent concernés par le contenu se manifester. Encore une fois, en cas de polémique, ce seront les sources contemporaines qui auront raison. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 février 2021 à 15:22 (CET)

R. G. de la Saulaye

Bonjour Jean-Christophe BENOIST, cet ajout n'avait en effet pas sa place dans le RI mais ne pensez-vous pas que quelques lignes à ce sujet pourraient être incluses dans l'article? On voit dans le document sourcé que la signature R.G. de la Saulaye a bien été écrite de sa main. Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 19 juillet 2020 à 11:43 (CEST)

C'est aux historiens d'interpréter et noter ce fait, de vérifier qu'il ne s'agit pas d'une fantaisie ou un message caché, et donc ce fait devrait être relevé par une source secondaire notable, qui discute spécifiquement ce fait. Pas partir d'une simple constatation de ce qui existe dans une source primaire. C'est aux historiens de faire ce travail, pas à nous. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 juillet 2020 à 14:04 (CEST)

catholique / musulman

Bonjour. Au début du R.I., 37.170.87.86 a supprimé "musulman". Si on accepte cette suppression, il n'y a pas de raison, à mon avis, de laisser "dans une famille catholique", étant donné le peu d'intérêt que cette information présente, tant elle était alors courante en France. Je pense qu'il convient soit de supprimer les deux appartenances religieuses, soit de laisser les deux. Qu'en pensez-vous? Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 31 octobre 2020 à 14:47 (CET)

Ce n'est pas symétrique, dans la mesure où "né dans une famille catholique" est factuel et incontestable (et incontesté ici ou ailleurs), alors que "mort musulman" n'est pas factuel dans la mesure où sa "conversion" fait discussion (ici - voir ci-dessus- et ailleurs). Cela dit, c'est dispensable dans le RI en effet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 octobre 2020 à 15:01 (CET)

Mais ne comprenez-vos pas donc que c'est de nos jours, complétement suranné de faire référence dans une introduction à la confession d'une personne illustre. C'est d'autant plus stupide que même si Guénon n'avait pas été fervent catholique dans ses débuts on l'aurait tout de même mentionné, car à cette époque, c'était considéré comme une information majeure. Même s'il avait été athée, on aurait mentionné la confession de ses parents. Somme-nous encore au début du XXe siècle, voire avant 1905 ? --Overkilled ^[discuter] 26 février 2021 à 03:34 (CET)

Bonsoir, soit on met les deux soit on ne met rien. A titre personnel, je n'ai pas vraiment de préférence: c'est vrai que son parcours spirituel et religieux est de toute façon très détaillé dans l'article c'est le moins qu'on puisse dire. Il n'y a pas de controverse sur le fait qu'il était 100 % musulman de 1930 à sa mort comme il a bien été 100 % catholique dans sa jeunesse. Il a seulement refusé qu'on parle de "conversion". Comment peut-on devenir musulman sans se convertir à l'islam? Une personne avait pausé la question à Jean-Pierre Laurant durant un colloque organisé par des musulmans sur Guénon (qu'on doit pouvoir trouver encore sur Youtube). Il avait dit qu'en tant qu'historien il ne pouvait que répéter ce qu'avait dit Guénon. Je pense que parmi les différentes raisons du refus de ce terme, c'est que le terme de conversion donne l'impression qu'il aurait renié le christianisme pour l'islam. Or, c'est sûr qu'il ne voyait pas les choses comme ça. Pour lui, les deux correspondaient à la même vérité: il est passé à l'islam comme, dans d'autres circonstances, il aurait pu rester chrétien ou devenir hindou ou bouddhiste, etc... Dans la trajectoire, de Guénon, l'islam lui ouvrait la possibilité de l'ésotérisme (le soufisme) qu'il ne trouvait plus en Occident dans le christianisme et le vieux Caire un monde traditionnel bien conservé. Fabien Gatti (discuter) 26 février 2021 à 21:11 (CET)

Section 1.6.9 "La mort dans la sérénité"

Bonjour. Il y est écrit : « À ce propos, Frithjof Schuon fut déçu lors de sa première visite en 1938 : Guénon s'exprima très peu et, quand il parla, c'était pour dire des banalités sur la vie quotidienneQS 25. Schuon fit référence plus tard à une forme d'« épuisement du mental » liée à sa pratique spirituelleQS 25 : Guénon a écrit un chapitre entier (Chap. XXXII : Les limites du mental) des Aperçus sur l’initiation sur la nécessité de progressivement renoncer au mental pour atteindre la connaissance intuitive. » La source Gattegno a dû puiser cette information chez J.-P- Laurant à qui Schuon adressa une lettre en avril 1976 publiée dans Les Dossiers H Frithjof Schuon, p. 421, qui commence ainsi : « La lecture de votre livre « Le sens caché dans l'œuvre de René Guénon » m'incite à vous communiquer les remarques suivantes. Tout d'abord, il n'est pas exact de dire qu'en rencontrant Guénon au Caire - p. 214 - je fus « terriblement déçu », car d'une part, cela présupposerait de mon côté une « attente » qui ne cadre pas avec mon caractère, et d'autre part, Guénon fut un homme suffisamment fin et mystérieux pour pouvoir compenser ce qui, dans son comportement, pouvait m'étonner ou même me troubler. Sur la base de cette constatation, j 'aimerais préciser - en vous rappelant ce que j'avais dit lors de notre entrevue - que je fus frappé par trois choses : premièrement par une propension à ne parler que de choses courantes - telle situation à Paris, telle publication, telle manifestation d'incompréhension ou d'extravagance - au point qu'on pouvait supposer qu'il y avait là chez lui une part de pudeur spirituelle sinon de timidité ; deuxièmement, je fus frappé par une sorte d'épuisement mental que j'avais déjà remarqué dans les lettres de Guénon et que je ne fus pas le seul à avoir remarqué ; troisièmement - comment m'exprimer autrement ? - par un trait que je suis bien obligé d'appeler un grain de « manie de la persécution », à moins de ne pas en parler du tout. Voilà donc les traits qui m'étonnaient et que je cherchais à m'expliquer, sans en être scandalisé outre mesure. On ne peut pas dire que Guénon était « familier », car son comportement était distingué - quoique parfois bizarre - et en même temps effacé et même modeste, comme je l'ai écrit à la fin de mon article « L'œuvre », que vous citez à la page 247 de votre livre. » Donc : 1) FS ne fut pas déçu (une source primaire est plus fiable qu’une source secondaire); 2) un épuisement du mental n’est jamais lié à une pratique spirituelle orthodoxe, comme l’était celle de RG, et FS n’a jamais fait le lien entre les deux; 3) « renoncer au mental » est sans rapport avec « épuisement du mental » donc l’explication finale est hors de propos. On peut soit supprimer les 2 phrases existantes, soit les réécrire p.ex. comme ceci : « À ce propos, lors de sa première visite en 1938, Frithjof Schuon, qui releva la distinction, l’effacement et la modestie de Guénon, fut néanmoins « frappé par trois choses » : « une propension à ne parler que de choses courantes », une « sorte d’épuisement mental » et « un grain de manie de la persécution ». J’introduis cette nouvelle proposition dans l'article, qui peut être effacée si on ne veut pas critiquer Guénon, mais sans restaurer les 2 phrases primitives qui sont erronées. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 13 septembre 2021 à 11:15 (CEST)

Hamza Alaoui: je suis d'accord avec vos changements. Gattegno ne me semble pas une source très fiable: je l'avais utilisé car celui qui a écrit l'article avant l'utilisait beaucoup.

Renoncer au mental ne veut pas dire épuisement du mental (de toute façon il n'y a jamais exctintion du mental chez un être humain même réalisé sinon il ne pourrait plus communiquer) mais la pratique spirituelle, si elle marche, s'accompagne d'une diminution considérable de l'activité (compulsive) du mental qui est en très grande partie (c'est prouvé) totalement inutile (on ne fait que ressasser des choses ou s'inquiéter de l'avenir). C'est ce qui semble s'être passé chez Guénon de façon permanente. Ce que dit Schuon sur l'épuisement du mental chez Guénon peut donc, en fait, être interprété comme un compliment puisque cela veut dire que ce que dit Schuon implique que Guénon avait beaucoup progressé spirituellement (à la vue du texte que vous citez, il est possible qu'il ne pensait pas dire cela). D'autre part, les êtres réalisés spirituellement ont une étrange tendance à s'intéresser aux détails matériels qui semblent insignifiants pour la plupart des gens. J'ai pu le vérifier et on le trouve dans des livres comme "l'ami spirituel" d'Arnaud Desjardins. En ce qui concerne le fait que Guénon se serait senti persécuté, on le retrouve chez beaucoup d'auteurs qui ont écrit sur Guénon. Là, je ne vois pas d'interprétation spirituelle. Mais peut-être n'était-ce une impression subjective? Fabien Gatti (discuter) 20 septembre 2021 à 14:43 (CEST)

Fabien Gatti, merci pour vos explications intéressantes et convaincantes. Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 20 septembre 2021 à 15:57 (CEST)

Au pied des pyramides

La maison de Guénon dans le district de Duqqi se trouve à 10km à vol d'oiseau des pyramides. N'était-ce pas Chacornac qui, le premier, a ajouté "au pied des pyramides", repris par d'autres? Quoi qu'il en soit, même si cette erreur est sourcée, elle n'en demeure pas moins une erreur et je me permets de l'effacer. Cordialement, Hamza Alaoui (discuter) 20 mai 2023 à 11:52 (CEST)

Tout dépend de ce que on appelle "au pied" (c'est plus "au pied" que là où j'habite !), mais en effet c'est trompeur. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 mai 2023 à 12:23 (CEST)

Charles III

Bonjour, récemment un IP a ajouté dans l'introduction le nom de Charles III dans la liste des personnes influencées par Guénon. Cette information est juste mais selon mon entendement cela ne devrait pas (encore) apparaître dans l'introduction alors que le corps de l'article n'en parle pas, car l'introduction n'est-elle pas sensée résumer l'article? Si vous êtes du même avis, comment demander à un IP de faire le nécessaire (d'abord l'article, puis l'introduction)? Ceci dit, j'ai du mal à comprendre pourquoi le résumé introductoire actuel contient une dizaine d'appels de références alors qu'il ne devrait en contenir aucun étant donné que le sourçage se fait dans le corps du texte. Merci pour vos commentaires. Hamza Alaoui (discuter) 28 mai 2023 à 19:39 (CEST)

Dans le RI, il ne devrait y avoir que les influences les plus marquantes, et en effet le RI ne devrait pas être sourcé, il faudrait "descendre" les sources dans l'article et voir par la même occasion si toutes les informations du RI y sont développées. Du travail.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 mai 2023 à 19:57 (CEST)

Merci, je vais proposer quelques lignes sur le roi dans le corps du texte et verrai ensuite si je peux améliorer le RI. --Hamza Alaoui (discuter) 29 mai 2023 à 12:44 (CEST)

Quelques lignes ? C'est plutôt volumineux et un paragraphe dédié : cela semble complètement disWP:Proportionné. Aucune autre source qu'une vidéo YT ? Cela semble indiquer que cela n'est pas notable. Je ne suis pas favorable à cet ajout, à moins que la Proportion ne soit justifiée par des sources secondaires notables. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 mai 2023 à 19:58 (CEST)

La première référence n'est pas la vidéo YT mais la revue Sacred Web. De nombreux journaux qui ne publient qu'en ligne en parlent également, comme [4], mais WP les considère-t-il comme notables? Je l'ignore. Si vous n'êtes pas favorable à cet ajout, je ne m'opposerai pas à ce que vous l'effaciez, ainsi que la mention dans le RI (peut-être après avoir attendu quelques jours pour le cas où d'autres avis viendraient). Mais comme l'intérêt du roi pour Guénon et le pérennialisme est connu, on peut imaginer que quelqu'un d'autre voudra prochainement en faire état, en espérant que ce ne soit pas uniquement dans le RI. Cordialement,--Hamza Alaoui (discuter) 30 mai 2023 à 10:39 (CEST)

Si c'est vraiment "quelques lignes", sans paragraphe dédié comme si c'était une influence parmi les plus notables, cela pourrait passer. C'est sous la loupe de l'actualité, donc cela donne une vision déformée et surdimensionnée de l'importance. Et pas dans le RI car jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas parmi les influences les plus notables. Cela fait partie du travail dans tous les articles que de lutter contre "l'effet de loupe" de l'actualité. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 mai 2023 à 11:26 (CEST)

Bonjour Racconish, auriez-vous le temps de donner votre avis sur mon ajout Charles III [5] et la discussion qui le concerne? Je ne conteste pas le point de vue de J.-C. Benoist - il connaît WP bien mieux que moi - mais un second avis pourrait m'aider à mieux comprendre le problème. Merci! --Hamza Alaoui (discuter) 31 mai 2023 à 09:26 (CEST)

Il me semble aussi que l'influence de Guénon sur Charles III concerne plutôt ce dernier. Je suggère de ne mentionner éventuellement ici que ce qu'il dit de Guénon. Cordialement, ― Racconish ^💬 31 mai 2023 à 10:09 (CEST)

Mais avec quelle WP:Proportion ? Quelques lignes ? Un paragraphe ? Ce qu'il dit de Guénon est-il très notable et très pertinent ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 mai 2023 à 10:46 (CEST)

J'enlève déjà une partie et vous laisse décider du reste. Le fait qu'il mentionne Guénon ne prouve rien, mais le fait qu'il accepte - vu son rang - d'enregistrer le discours introductoire à une conférence dont les intervenants sont tous des pérennialistes, me semble démontrer qu'il partage leurs idées, ce qu'il a d'ailleurs confirmé, selon la presse, dans son livre Harmony. Souligner que sa pensée rejoint celle des pérennialistes - dont Guénon est l'initiateur -, me semble notable compte tenu de son audience au Royaume-Uni et ailleurs. Mais si on efface tout, la page Guénon n'en souffrira évidemment pas, pas plus que si on efface Bannon, dont les 2 lignes montrent que l'influence de Guénon sur sa pensée est bien sélective. Cordialement, --Hamza Alaoui (discuter) 31 mai 2023 à 13:35 (CEST)

Mais en revanche, comme l'a dit Racconish, c'est pertinent et notable de dire cela dans Charles III. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 mai 2023 à 13:59 (CEST)