Discussion:Religion grecque antique

Crédits d'auteurs

• Cet article est partiellement ou en totalité issu de l'article intitulé « Rite (religion grecque) » (voir la liste des auteurs).

• Cet article est partiellement ou en totalité issu de l'article intitulé « Religion grecque antique (notions) » (voir la liste des auteurs).

Traductions

Je précise que les traductions d'Homère sont les miennes, et qu'elles sont par conséquent entièrement libres de droits. Vincent Ramos 27 jun 2003 à 12:29 (CEST)

Trop long

Cet article est trop long. Il faudrait soit le résumer (dommage), soit trouver un moyen de le couper en morceaux : soit par sous thèmes, soit avec une partie I et une partie II. Il est recommandé que les articles ne dépassent pas 30 kb, Utilisateur:Anthere

Je découpe ; il est hors de question de résumer ; cela n'aurait aucun sens pour une encyclopédie. Vincent

Largeur

Panoramix, ta modification de la largeur des tableaux fait en sorte que ceux-ci sont tronqués avec des résolutions d'écran moindre ; voilà ce que j'obtiens :
Fichier:Religion grecque.png

C'est assez illisible, non ? Le truc, c'est que j'ai traduit en français de manière à coller syntaxiquement le plus possible au texte grec, vers après vers. Je ne peux donc pas mettre la traduction en bloc ; les retours à la ligne permettent d'avoir les deux textes parfaitement en regard l'un par rapport à l'autre ; la largeur de 100 % évite aussi les retours à la ligne au sein d'un même vers. Vincent 25 jul 2003 à 15:52 (CEST)

Je suis d'accord que ce n'est pas super. Le problème avec les "width=100%", c'est de devoir faire défiler la page en largeur, je trouve que c'est encore pire parce que là il faut vraiment avoir une grande résolution pour que ça marche et c'est très très génant pour la lecture. De deux maux il faut choisir le moindre... ou inventer une nouvelle solution. - Panoramix 25 jul 2003 à 16:01 (CEST)

J'ai peut-être une idée ; c'est-à-voir : il suffirait de changer la largeur du passage par rapport au format de la page. Vincent 25 jul 2003 à 21:06 (CEST)

J'essaie avec une largeur moindre. Obtiens-tu toujours une barre de défilement ? Vincent 26 jul 2003 à 01:40 (CEST)

Sinon, autre solution : placer chaque vers dans une ligne (et non tout placer dans deux cases) ; ainsi, les vers restent en regard l'un de l'autre. Vincent 26 jul 2003 à 01:43 (CEST)

Changements

Après lecture attentive, il m'apparait que toute la matière actuellement disponible en matière de religion grecque concerne

• une introduction, dans laquelle est mise en particulier en évidence les différences entre mythologie et religion
• toutes les sources d'information qui ont pu nous parvenir
• le culte grec
• les oracles

Je suggère donc les changements suivants

cet article contient l'introduction et la majeure partie du contenu sur les sources, plus une introduction au culte et aux oracles.

un autre article traite du culte grec. Est ce que ce titre vous convient ?

Le dernier article traite des oracle grecs

est ce que cela conviendrait ?

Utilisateur:Anthere

J'ai dit que je m'en chargeais. Vincent 25 jul 2003 à 20:31 (CEST)

j'ai changé d'avis. et dans tous les cas, cela se discute ensemble :-) ant

Grand bien te fasse ; n'oublie pas de corriger tous les liens qui pointent vers des paragraphes spécifiques :

• #evh ;
• #sang ;
• #délos ;
• #trésors ;
• #sacrifice ;
• #enagisma. (Si je n'en oublie pas).

Je préférais le faire moi-même car il est assez fastidieux de chercher les liens qui soient dotés d'une ancre. Bon courage. Vincent

je n'ai pas dit que je laisserais les ancres. Je suis contre les ancres, et pour des petits articles, elles ne se justifient plus :) Anthere

1. Même coupé en deux, l'article ne serait pas « petit » ;
2. tu es contre les ancres ; ainsi qu'il en a été discuté par ailleurs, elles sont possibles et pratiques. Ce que tu proposes est simplement une politique éditoriale dictatoriale : parce que cela ne te plaît pas, tu préfères supprimer, au détriment de la clarté des informations proposées car...
3. ... l'article en question est technique : les termes utilisés et les faits décrits ne sont pas souvent connus du « grand public ». Quand je mets un lien dans l'article sur Héraclès vers la partie de l'article sur la religion grecque qui concerne spécifiquement la souillure par le sang dont il est aussi question dans le premier article, cela permet au lecteur d'arriver directement sans devoir trouver la bonne information précise au milieu d'une série de notions qui n'ont pas grands intérêts s'il n'est pas suivi le lien pour trouver un exposé complet sur la religion grecque.

De toutes façons, je ne toucherais pas à l'article dans une si mauvaise conjonction. Un autre jour peut etre. Ant

Parfait. Vincent 26 jul 2003 à 00:35 (CEST)

Liste des liens susceptibles de ne plus fonctionner en cas de découpage

Livres Sybillins Divination Vampire Holocauste Grèce antique Apollon Hadrien Mythologie grecque Oracle grec Héraclès

Qu'on garde ou non des ancres internes, de toute façon chaque lien devra être vérifier : il se pourrait qu'il fasse référence à une partie de l'article se trouvant, après découpage, sur une autre page. Ainsi, le lien pour Héraclès ne concerne que la souillure par le sang. Il faudra donc que le lien permette d'accéder à la page comprenant cette partie, et non une autre. Vincent 26 jul 2003 à 01:39 (CEST)

Découpage

Vincent et moi sommes d accord sur la necessité d un découpage. Les propositions en cours sont :

• prop 1
  • une page religion grecque contenant une introduction conséquente, et lien vers trois autres article
  • une religion grecque (source) contenant toute la section "sources d information"
  • une culte grecque
  • une oracle grec déjà faite par Vincent

• Prop 2
  • une page religion grecque contenant une introduction conséquente , tout l expose sur les cultes et liens vers deux autres articles
  • une religion grecque (source) contenant toute la section "sources d information"
  • une oracle grec déjà faite par Vincent

nous n attendons que son choix sur l une ou l autre des deux options (étant donné qu il ne semble refuser aucune des deux sur le principe) et son avis sur le titre proposé

merci de donner votre avis sur les options (ou en suggerer d autres)

note : j ai passe deux heures a ameliorer le contenu de ces pages (liens, éclaircissements divers), étant donné que le problème est du au renommage, je préfèrerais que l on reste sur mes dernieres modifs et que l on se concentre sur le renommage

Je propose de revoir le pb des ancres quand la division sera resolue

le plus tot possible j espere :)

Anthere

Propositions

je copie la réponse de Jeff à mes propositions utilisateur:Anthere

Bon, partons sur de nouveaux acquis : tu ne modifies plus la page en question (ce que tu sembles avoir accepté) et moi non plus. Maintenant discutons, de manière à ne modifier que plus tard :

a partir du moment ou tu arretes de reverter a une ancienne version qui n est plus d actualité, il n y a pas de problème pour moi

Comme je l ai déjà dit, c est ok pour moi. Note que si tu avais repondu a ma proposition de decoupage hier au soir, au lieu de la prendre de haut, nous n en serions pas la :-) Anthere

• le découpage en trois parties fonctionne : religion grecque (sources) ~ religion grecque et oracle grec ;

ok pour moi, puisque cela constitue une de mes deux propositions Anthere

• la partie sur la religion grecque doit comprendre les notions fondamentales (puisqu'elles sont fondamentales) ainsi que les formes de culte ;

Ok. Actuellement, elle contient les notions fondamentales, il faut donc y remettre les formes du culte Anthere

• chaque partie doit être explicitement reliée aux autres, de manière à ce que le lecteur puisse y avoir accès facilement ;

c est evident (sauf si "explicite" consiste a mettre des grand encarts en gras et couleur) Anthere

• je ne souhaite pas que l'on supprime les liens internes, du moins tant qu'il n'aura pas été décidé et voté qu'ils sont interdits ;

• • ce sur quoi nous n avons toujours pas d accord en la matiere. Comme déjà indiqué, je propose que l on reporte ce problème a plus tard, après la résolution des autres points;Anthere

• j'ajoute qu'il est bien sûr indispensable de ne pas se borner à découper « sauvagement », mais prendre garde à laisser, par exemple, les bonnes introductions aux bons endroits.

Tu pourras remanier le texte derriere moi bien sur. Anthere

Découpage précis :

• religion grecque : de « La '''religion grecque''' ne doit pas être confondue avec la [[mythologie grecque]]. Celle-ci décrit les mythes propres au monde [[Grèce antique|grec antique]], qui ne sont pas forcément liés au sentiment religieux mais peuvent être d'essence littéraire, tandis que celle-là s'intéresse aux rites et aux pratiques de l'[[Antiquité]] grecque » à la fin du sommaire ; ôter les sources et garder tout le reste ; modifier le sommaire en y incluant les liens vers les autres parties et indiquer où sont les sources de manière explicite ;
• religion grecque (sources) : de « ===Les sources=== ====Littéraires==== » à « En conclusion, il faut garder de vue que ces trois types de sources, quelque riches et intéressantes qu'elles soient, ne le sont réellement que considérées ensemble »  ; prévoir une introduction ;
• oracle grec : rien à changer, l'article étant déjà à part.

• • juste sur ces points la, je dirais qu'il y a déjà un désaccord majeur, etant donné que tu donnes ton découpage sur la version ancienne, qui n est plus d actualité et ne prend pas en compte mes modifications. Nous ne nous sommes peut être pas très bien compris. J ai passé deux heures a améliorer ces articles pour les rendre plus lisibles, mieux wikifiés. Les modifs de renommage seront faites a partir des nouveaux articles. Accepter de collaborer n est pas uniquement accepter le couteau sous la gorge de modifier "son" article "soi meme". C est accepter les modifications des autres. S il y a des points particuliers ou tu contestes mes modifications, tu peux bien sur le faire ultérieurement dans la nouvelle version.

• • maintenant, pour ce qui est des parties a déplacer, je suis d accord. Cela me convient. Je te laisserais le choix de reecrire a ta guise l'introduction de l'article sur les sources.

• • puisque je suis d accord avec tous tes points (sauf ancre, qui sera traité a part), et que personne ne s'est exprime sur le sujet, je procède donc. Je ne pense pas qu'il soit necessaire d attendre d avantage. Je pense que bcp de personnes seront pretes a participer sur ta proposition de mettre ton copyright sur tes articles, ou plus encore sur le vaste problème des ancres. Je pense que ces deux points risquant de prendre du temps (en particulier les ancres, qui constituent la seule limitation potentielle ici à procéder aux modifs) , il est préférable de faire les modifs des maintenant, puisque selon toi, l article actuel est inadapté et illogique. Suivant ton avis sur la qualité actuelle de l article resultant, je procede donc aux deplacements. Anthere

Qu'en penses-tu ?

Vincent

Réponse

Pour éviter de poursuivre la polémique, je m'abstiens de répondre à certaines des tes remarques désagréables et autres, réparties un peu partout ; je pensais cependant qu'il était clair qu'une la page sur le culte grec séparée du reste n'a aucun intérêt ; je ne vois toujours pas pourquoi séparer la religion de ses cultes, d'autant que la page sur les cultes ne traite pas seulement de cela. Quant à certaines de tes retouches, j'y reviendrai en mon temps : tu ôtes des points qui sont nécessaires sans justifier tes transformations. Tu dis avoir « amélior[é] ces articles pour les rendre plus lisibles » ; j'aimerais savoir en quoi. Vincent 26 jul 2003 à 15:49 (CEST)

mais, il est bien evident que la page sur le culte disparait puisque son contenu est réintégré dans le corps de cet article ? Je la laisse pour l instant vide. on l effacera plus tard. J'ai amélioré la lisibilité générale. Je pense que cela est typiquement un aspect qu il vaut que tu laisses aux non specialistes. En effet, étant toi meme un spécialiste, tu n es peut être pas le plus a meme de juger de ce qui est clair et de ce qui mérite d être eclairci. Ce n est pas un jugement sur le fond. Mais cet article doit être accessible a tous. c est tout. Anthere

pour ce qui est des remarques désagréables, elles ne sont désagréables que si tu refuses de faire face à ce qu'elles impliquent. Anthere

Bon, tout est reglé maintenant, ou il faut que je sorte mon gourdin d'administrateur désinteressé? ;) -- Tarquin 26 jul 2003 à 18:51 (CEST)

pas taper, ouille, pas taper :-) comme dirait ElliskEllisllk. Pour ta question, je ne sais pas. Pas de feedback (type reversion brutale) pour l instant. J'ai fait les modifs en fonction de ce sur quoi nous nous sommes mis d accord. Il reste des points a traiter cependant, comme la problématique des ancres et des caracteres insécables. Affaire a suivre :-) Ant

C'est Ellisllk, pas Ellisk ! Grrr ! Ellisllk 5 nov 2003 à 18:36 (CET)

C'est beau...mais avec tes nouveaux ajouts, la page fait maintenant 31 kb....:-) Anthere

Exposé

bnjour, j'ai un exposé à faire, est-ce qu'il y aurait quelqu'n d'assez bon sur ce forum pour me donner 5 caractéristiques de la religion grecque ? je vous remercie :'D

Bah, tu peux lire l'article. Et ici, ce n'est pas un forum mais une encyclopédie ! Ellisllk 5 nov 2003 à 18:36 (CET)

merci ellisllk :'D j'en ai déjà une: les dieux ont un aspect humain, par leurs émotions, leurs querelles, leurs liens de parentés. il m'en reste quatre.

Ce n'est pas un aspect de la religion mais des dieux. Je pense que si tu prenais seulement la peine de bien regarder le plan, tu aurais pas mal d'indices. Pour mémoire :

1 Notions fondamentales

1.1 Foi, piété et impiété

1.2 Le sacré

1.3 Le pur et l'impur

Vincent 5 nov 2003 à 23:04 (CET)

Contenu de la page [présentation], déplacé ici

Dans la mythologie grecque, les dieux du panthéon polythéiste sont anthropomorphes et représentent avant tout la personnification des forces de l'univers. Bien que certains d'entre-eux semblent avoir un certain sens de la justice, ils peuvent se montrer mesquins et rancuniers. La faveur des dieux est gagnée par des sacrifices et la piété, mais ceci ne garantit rien ; en effet, ils sont réputés pour leurs fréquents changements d'humeur ; leurs colères sont terribles et leurs amours peuvent être tout aussi dangereuses.

Le monde de la mythologie grecque est complexe : monstres, guerres, intrigues et dieux inquisiteurs y sont nombreux, et les généalogies s'entrecroisent.

Il est notable que les Anciens n'établissaient pas de grande distinction entre leur religion et leur histoire, à l'image de l'Iliade et l'Odyssée, qui étaient considérées comme historiques. Ces croyances peuvent être comparées à la façon dont, par exemple, certains chrétiens créationistes d'aujourd'hui interprètent littéralement la Bible comme un récit historique. De sorte, les Grecs se considéraient eux-mêmes les descendants de héros mythiques. Cette tendance s'est accrue avec l'évhémérisme.

En plus de son utilisation constante dans les arts et les sciences humaines (comme la psychanalyse et son complexe d'Œdipe), la mythologie grecque fournit de formidables récits que l'on peut encore apprécier aujourd'hui.

Notion de jugement des morts

Bonjour,

Désirant comparer la manière dont l'âme évolue dans les différentes religions, je cherchais l'information pour ce qui concerne la religion grecque antique. Entendu que la religion grecque antique comporte davantage des aspects sociaux que purement spirituels, nulle part il n'est mentionné la façon dont l'âme évolue, notamment après la mort.

L'âme des défunts subit-elle un jugement après être passée de l'autre côté des fleuves ? Y a-t-il un lien à ce propos avec la mythologie, ou bien les enfers ne concernent-ils qu'un ensemble de légendes qui n'ont pas d'application dans la vie religieuse ?

Merci d'avance, Le Barde (d) 15 février 2010 à 15:00 (CET)

Je te réponds dès que je remets la main sur mes bouquins. En gros, la réponse est ça dépend :) Jastrow (Λέγετε) 16 février 2010 à 23:39 (CET)

Alors, on ne trouve pas de trace dans la religion courante, à l'époque classique, d'une vie après la mort : le mot est dans les « chambre d'Hadès » (ou de Perséphone) et ça s'arrête là – pas de jugement des morts ni de sort différencié suivant la manière dont on a mené sa vie. L'important est l'existence ici-bas. Certains cultes à mystères semblent avoir promis la béatitude dans l'au-delà, mais ça reste assez marginal. Jastrow (Λέγετε) 21 février 2010 à 13:18 (CET)

Discussion sur la fusion entre Rite (religion grecque) et Religion grecque antique (culte)

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Doublon. Etiennekd (d) 4 septembre 2013 à 21:47 (CEST)

• Pour, proposant. Etiennekd (d) 4 septembre 2013 à 21:47 (CEST)
•  Neutre je n'y vois aucun inconvénient. --pixeltoo (discuter) 4 septembre 2013 à 21:57 (CEST)
•  Neutre Dans un monde idéal, un article sur les rites grecs se justifierait tout à fait. Mais si on prend les choses dans l'ordre où on pourra les faire, mieux vaut commencer par travailler sur « Religion grecque antique (culte) », plus développé que l'actuel « Rite (religion grecque) » qui est essentiellement un bout de texte copié depuis un autre article. --Eunostos|discuter 5 septembre 2013 à 00:17 (CEST)
• Pour dans l'état actuel des articles. Mais, en accord avec l'opinion d'Eunostos, l'opportunité d'un article séparé n'est pas à exclure par la suite (à mon avis, ce nouvel article devrait s'intituler "Religion grecque antique (rites)" : "Rite (religion grecque)" risque de provoquer la confusion "rite byzantin" ; a minima, "Rite (religion grecque)" devrait être renommé "Rite (religion grecque antique)").--Damyenj (discuter) 5 septembre 2013 à 16:06 (CEST)
• Contre : la fusion telle que proposée (cf ma suggestion de réorganisation des articles dans la section suivante - fusion de religion grecque antique avec 3 autres articles). Zapotek (discuter) 13 septembre 2013 à 15:23 (CEST)

Fait, j'explique la fusion en bas de l'archive de l'autre requête de fusion. --Nouill 27 octobre 2013 à 14:26 (CET)

Discussion sur la fusion entre Religion grecque antique (culte) et Religion grecque antique et Religion grecque antique (notions) et Religion grecque antique (sources)

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Religion grecque antique a été scindé en 2003, après une assez grosse guerre d'édition. Après scission, il a ressemblé à ça. Les articles détaillés de Religion grecque antique au minimum ne respectent pas les conventions de titres, mais surtout la structure ne correspond à ce qu'on attend des articles encyclopédiques : "Notions de la religion grecque antique", ce n'est pas une entrée encyclopédique pertinente. Religion grecque antique (culte) est un article plus gros que l'article principal dont il est surement le plus redondant, Religion grecque antique (sources) pourrait regrouper la bibliographie (mais on pourrait en discuter en fusionnant les autres articles). J'avais demandé la fusion en 2009 (j'étais un petit nouveau à l'époque, j'ai laissé coulé). Je ne trouve pas que Religion grecque antique soit trop gros, même en le fusionnant avec les autres articles. Sachant en plus que l'ensemble de ces articles arrivent à ne quasiment pas parler de Mythologie grecque (qui est d'une longueur plus standard pour un tel sujet). --Nouill 4 septembre 2013 à 22:20 (CEST)

Pour En accord avec cette proposition "étendue".--Damyenj (discuter) 4 septembre 2013 à 22:45 (CEST)

Un peu de détails ne ferait pas de mal... 1- Pour la fusion de "Religion grecque antique (culte)" et "Religion grecque antique (notions)" dans "Religion grecque antique" (cette dispersion d'informations me parait un peu rebutante) ; 2-  Plutôt contre la fusion de "Religion grecque antique (sources)" dans ""Religion grecque antique" (il me parait plus facile de rechercher des informations sur la façon dont on connait la religion grecque antique dans un article séparé que dans un gros article "religion grecque antique"). --Damyenj (discuter) 5 septembre 2013 à 15:58 (CEST)

{{Pour}} aucune homonymie.--pixeltoo (discuter) 4 septembre 2013 à 23:11 (CEST)  Neutre articles trop volumineux. A voir au cas par cas. ça se discute. Voir remarque de Damyenj.--pixeltoo (discuter) 6 septembre 2013 à 18:41 (CEST)

Contre Si je comprends bien, les arguments en faveur de la fusion sont : 1) Au départ il y avait un seul article ; 2) Les intitulés actuels des articles détaillés ne sont pas encyclopédiques ; 3) Même maintenant, après fusion, ce ne serait pas trop long. Malheureusement, aucun de ces arguments ne me convainc. Pour les arguments 1 et 3 : la situation passée n'a pas tant que ça d'importance dans la mesure où chacun des articles est désormais d'une longueur respectable. Je ne dis pas que ce serait impossible de les fusionner correctement, mais je me demande vraiment comment Nouil pourrait s'y prendre pour que le résultat ne soit pas un gros tas de texte mal ficelé (si on ajoute sa proposition de fusion précédente ci-dessus, on en est à quatre articles à fusionner vers Religion grecque antique). La quantité totale de texte serait telle que ce serait peu pratique à consulter ou à modifier, et il faudrait un très gros travail de fusion de détail pour rendre le tout cohérent. Bref, ce n'est pas infaisable, mais j'ai assez peur de ce que ça pourrait donner et le risque n'en vaut pas la peine à mes yeux. Quant à l'argument 2, c'est de loin le plus faible, car il se trouve que nombre d'encyclopédies généralistes (Encyclopaedia Universalis) ou de dictionnaires spécialisés (le Dictionnaire des mythologies dirigé par Y. Bonnefoy, par exemple) ont recours à ce type de partage pour les sujets particulièrement vastes comme la religion grecque... Et c'est plus pratique pour maîtriser des sujets si vastes. Je suis d'accord en revanche pour renommer les articles afin de les faire s'accorder aux conventions de nommage, car ce n'est effectivement pas le cas actuellement. --Eunostos|discuter 5 septembre 2013 à 00:15 (CEST)

Peut etre que ce sont seulement les titres qui clochent. Penser à renommer ces articles. Par exemple Religion grecque antique (sources)→Sources écrites de la religion grecque antique. Ou bien Religion grecque antique (notions)→Notions dans la religion grecque antique.--pixeltoo (discuter) 5 septembre 2013 à 00:26 (CEST)

Pour tout ce qui peut réduire le bordel désordre apparent de cet ensemble Gérard 6 septembre 2013 à 12:33 (CEST)

Contre : la fusion telle que proposée. En effet, l’article Religion grecque antique (sources) nous apprend comment étudier la religion grecque antique à partir des sources primaires, un sujet différent de l’objet de l’étude et destiné à des spécialistes ; ce sujet ne peut donc s’amalgamer avec un article sur la religion grecque antique, ce dernier article devant se baser sur des sources secondaires. Ensuite, l’article Religion grecque antique (culte) contient un développement important sur le sacrifice qui déséquilibrerait l’article général sur la religion grecque antique ; ce contenu devrait servir de base à un article « Sacrifice dans la religion grecque antique ». Les deux autres articles, Rite (religion grecque) et Religion grecque antique (notions), et le reste de Religion grecque antique (culte) doivent être fusionnés avec religion grecque antique pour que ce sujet soit convenablement traité. Zapotek (discuter) 13 septembre 2013 à 15:17 (CEST)

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J'ai fais la fusion entre les articles Religion grecque antique, Rite (religion grecque) et Religion grecque antique (notions). J'ai laissé indépendant les articles Religion grecque antique (sources) et Religion grecque antique (culte), tout en les renommant. Rite (religion grecque) a été fusionné dans Religion grecque antique pour servir de résumé de Religion grecque antique (culte) (qui est désigné comme un article détaillé dans Religion grecque antique). J'ai fusionné Religion grecque antique (notions) dans Religion grecque antique, car je considère qu'avoir un article "Notion de la religion grecque antique", est soit un glossaire, soit est redondant avec Religion grecque antique, et c'était bien plus qu'un simple glossaire (dont je ne suis pas sûr de l'utilité comme tout les articles glossaire sur wikipédia). Je n'ai pas fusionné Religion grecque antique (sources), car il y avait consensus pour cela, et il existe déjà des articles avec une structure similaire. Et je n'ai pas fusionné Religion grecque antique (culte), car il y avait pas de consensus sur comment fusionner, sur la longueur des ajouts, etc ; et qu'avoir un article indépendant sur les cultes/rites me semble être un périmètre beaucoup plus compréhensibles que sur les notions. Je ne m'opposes pas à un article détaillé sur les sacrifices par ailleurs. Si il y a des avis : pixeltoo, Eunostos, Damyenj, Etiennekd, Zapotek. --Nouill 27 octobre 2013 à 14:26 (CET)

Il y a quelque chose qui ne va pas là dedans.

Il faudrait peut être préciser que Zeus signifie la vie (Diodore de Sicile) Quand on parle de Zeus, il est le principe de la vie. Tous les dieux sont en effet autonomes et tous participent du principe divin et on été créés; la vie en effet a été créée, mais tous sont descendants de principes, fils ou filles de principes. Le Chaos engendre Gaïa qui engendre Ouranos; etc. Ce qui est divin donne la vie et l'ôte. C'est le principe de la divinité. Il donne autant de mal que de bien, ce qui en ressort est le bien absolu parce que les choix sont imposés par les principes et le choix sur lequel il est impossible de revenir.Mais tant que les choix ne sont pas clairement définis et choisis ,ils sont autant mauvais que bons.

Clairement: Remettre en cause pour des causes sociales ou matérielles physiques, un principe ou un ensemble de principe, ou leur totalité. C'est créer un nouveau principe qui est engendré par les autres et les nie. C'est faire une nouvelle divinité, un nouveau Dieu. Exemple la création d'Apollon et d'Artémis correspond socialement a un changement culturel/ Les femmes ont besoin de sage femme pour accoucher.La musique se répand et le chaman est remplacé par un médecin qui parcourt la campagne et n'est plus le sorcier tribal.Ces faits sociologiques sont accompagnés de signes physiques terrestres dont on garde le souvenir. Tous deux naissent sur l'île de Délos bouleversée par les tremblements de terre . Elle disparait sous l'eau et émerge jusqu'à enfin être fixée par Zeus et n'être plus flottante. Mais ce cataclysme naturel correspond au commencement de l'époque de l'évènement des médecins, des sages femmes, de la chasse pour loisir et non plus pour se nourrir etc. Plus loin quand la religion chrétienne a pris le pas sur les autres dans le bassin méditerranéen,le taureau ou tsunami qui a vu la destruction d'Alexandrie et ravagé les côtes méditerranéennes, a été pris pour l'avènement d'une nouvelle religion et l'affirmation d'un nouveau Dieu. Ammien Marcellin. La création ou la disparition d'une divinité correspond à la fois à une évolution sociale et à un phénomène physique que l'homme retient et lui permet de dater l'ère nouvelle. Il y a eu à Delphes l'ère de Thémis qui a été remplacé par celle d'Apollon. Ainsi pour un Grec ancien la science dont l'objet est la connaissance et qui n'a pas pour sujet le Dieu et même le nie souvent par un athéisme impossible. Parce qu'un athéisme suppose l'absence de créateur. Aurait été prise pour la manifestation d'un nouveau Dieu,dont le fond serait la connaissance et se réfuterait par ignorance de ce qui a présidé à sa création.

Niveau de précision de la bibliographie

 Syngata : Au temps pour moi pour les suppressions d'hier concernant la bibliographie, il aurait mieux valu évoquer ça en pdd avant. Mais je maintiens ma position : plusieurs articles cités ici (ceux de Engels, Rudhart, Sébillotte notamment) sont trop pointus ou pas assez "incontournables" (au regard de l'historiographie du sujet) pour un article dont le but est avant tout une première présentation de la religion grecque antique (d'ailleurs celui de Sébillotte n'a même pas un rapport direct avec la religion et il devrait être mis dans phratrie). Ils n'y sont même pas utilisés pour l'article, et n'ont probablement pas vocation à l'être. Il y a des articles détaillés pour aller plus loin, et il est toujours possible d'en créer des nouveaux pour aller plus loin dans le niveau de précision, si c'est éligible évidemment. Je ne pense pas qu'on rende service aux lecteurs qui veulent une première initiation au sujet en les renvoyant vers ces articles, même s'il est précisé que c'est "spécialisé". Cordialement, Zunkir (discuter) 11 avril 2021 à 09:39 (CEST)

 Zunkir : Excusez ma franchise : d'où tirez-vous l'idée que le but de l'article « est avant tout une première présentation de la religion grecque antique » ? Ceci est un a priori. Et comment pouvez-vous préjuger de l'attente des lecteurs qui, selon vous, « veulent une première initiation au sujet » ? Etant helléniste, je travaille au contraire sur les portails de la Grèce antique et de la philosophie grecque afin d'aboutir à une labellisation des articles qui le méritent, càd. ceux dont l'importance est jugée "élevée" et surtout "maximum" : or, tel est le cas de l'article qui nous occupe ! Je viens justement, par exemple, d'obtenir le label AdQ pour l'article Timée (à 98 %, c'est mon travail personnel, durant plusieurs mois). Vous pouvez regretter, peut-être, l'excellence des AdQ comme celui du Timée, vous êtes libre de le penser ; mais je constate que les administrateurs votent, avec leurs félicitations, en faveur de ces AdQ. Je pense travailler de nouveau un jour sur l'article Religion grecque antique. Je fais toujours la part des articles très spécialisés qui n'apportent qu'un détail à la rédaction d'un article (référence mentionnée alors en simple note) et les articles fondamentaux qui doivent figurer en bibliographie. L'article de Violaine Sébillotte, très spécialisé, en effet, peut, si vous le souhaitez, être retiré de la bibliographie, je saurai le retrouver au besoin. Les deux autres articles (Engels et Rudhart) sont vraiment importants pour parfaire l'article, les laisser figurer ne devrait pas poser de problème. Merci d'avance. Bien cordialement --Syngata (discuter) 11 avril 2021 à 12:01 (CEST)

 Syngata : Est-ce que vous pouvez développer svp : puisque vous envisagez de reprendre l'article, quelles informations souhaitez-vous tirer de ces références pour les intégrer ici qui justifient leur apport "fondamental" ? Dans quelle partie cela s'intégrerait ? Pour Rudhardt je comprendrais qu'on cite son Notions fondamentales ..., mais cet article (parmi toute sa production) je comprends moins. Zunkir (discuter) 11 avril 2021 à 12:24 (CEST)