Discussion:Red Star Football Club/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 11 pour, 2 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 78,6 % ≥ 75 %

Gemini1980 oui ? non ? 3 mars 2016 à 01:10 (CET)

Article en second tour.

• Bilan : 10 pour, 1 bon article, 1 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Moins de 8 votes  Article de qualité et/ou (pour) / (pour + bon article + attendre) = 83,3 % ≤ 90 % mais au moins 8 votes et (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 91,7 % > 50 %

Gemini1980 oui ? non ? 18 février 2016 à 01:08 (CET)

Red Star Football Club

Proposé par : LoupDragon42 (discuter) 17 janvier 2016 à 18:45 (CET)

Ce devait être un simple label du Groupe National 2014-2015, d'un club comptant cinq victoires en Coupe de France. Commencé il y a un an et demi, ce chantier a eu plusieurs coupures pour divers motifs. Mais peu a peu, l'article a progressé grâce aux efforts réguliers de Dimonou, de H4stings et de moi.

Après une coupure de quelques mois, le travail sur cet article a repris, dans des circonstances moins badines. Après le décès de Mickaël, fervent supporter du Red Star, j'ai décidé de relancer l'article et de le terminer.

J'espère lui faire hommage et honneur par cet article d'un des clubs les plus prestigieux de France. Nous pensons que cet article est au niveau de l'AdQ. Je remercie Vanuatu pour sa relecture attentive et ses conseils.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Proposant. LoupDragon42 (discuter) 17 janvier 2016 à 18:49 (CET)
3.  Article de qualité Travail incroyable, super et encore bravo ! (faudrai-t-il créer une article Histoire du Red Star Football Club ?) Quoi qu'il en soit, beaucoup de travail logiquement récompensé.--Yyyyyyyyyyyyyyyyyyya (discuter) 18 janvier 2016 à 17:43 (CET)
4.  Article de qualité Travail parfait pour moi. Félicitations ! Encore un nouvel article qui fait honneur au projet foot. Supporterhéninois ^{[J'suis un grand malade moi !]} 19 janvier 2016 à 18:52 (CET)
5.  Article de qualité Aucun problème. --Maleine258 (discuter) 24 janvier 2016 à 17:23 (CET)
6.  Article de qualité très bon travail, article complet.— Anonymous franco-suédois (discuter) 29 janvier 2016 à 20:18 (CET)
7.  Article de qualité Si je trouvais aussi la présentation au label légèrement prématurée, les modifications qui y ont été apportées durant les deux dernières semaines en font pour moi un article au niveau. C'est en tant que co-rédacteur mais avec un point de vue que j'espère objectif et critique que je pose ce vote. L'exhaustivité actuelle de l'article et les nombreuses références web et illustrations compensent largement la sous-utilisation de certains ouvrages centrés, ce qui permet par ailleurs de réguler la longueur de l'article. Laissons un peu de leur rôle aux livres aussi... -- Dimonou (Ja?) 30 janvier 2016 à 15:51 (CET)
8.  Article de qualité Un gros travail de qualité et rien de rédhibitoire qui ne puissent être solutionné d'ici la fin de la procédure. Dans les critères à mon avis.-- KA^{Pour les intimes} 31 janvier 2016 à 12:05 (CET)
9.  Article de qualité Malgré effectivement une utilisation un peu trop réduite de la bibliographie, il n'y a rien de rédhibitoire selon moi. L'article mérite à mon sens l'AdQ. Beau boulot. Grünen (discuter) 14 février 2016 à 10:58 (CET)
10.  Article de qualité Pour moi c'est tout bon pour le label. Je salue le travail réalisé par les trois contributeurs. Concernant la bibliographie soit disant minime, je trouve ces remarques injustes. Beaucoup d'articles labellisés AdQ présentent une bibliographie limitée et dans le cas précis, je trouve l'article complet. Encore bravo ;)) Rico0013 (discuter) 14 février 2016 à 23:22 (CET)
11.  Article de qualité Un article super intéressant et complet qui fait le tour du sujet, les critiques concernant la bibliographie me semblent également sévères. Alfredo sport (discuter) 14 février 2016 à 20:10 (W)
12.  Article de qualité très bon travail, article complet. Un monument du football français, un sacré travail pour équilibrer les développements et un tout harmonieux. Dd (discuter) 1 mars 2016 à 20:00 (CET)

Bon article

1.  Bon article Au delà de la bibliographie non exploitée, la version proposée initialement en AdQ contenait trop de manquements, d'erreurs, d'interprétations et d'extrapolations pour que je fasse pleinement confiance au texte que je n'ai eu le temps de décortiquer (mais Bosay (d · c · b) a du s'en charger ). Il reste aussi la section joueurs emblématiques, certes jamais facile à écrire et à sourcer, mais ici bien légère (moins de contenu que les sections parcours en Coupe de France et supporters par exemple) et assez fouillie (ce serait plus lisible de reprendre chronologiquement les grands joueurs du clubs). Je vote quand même BA, label que l'article mérite amplement.--Vanuatu (discuter) 10 février 2016 à 14:59 (CET)
2.  Bon article l'article est très bien mais je suis bien placé pour savoir que la biblio disponible n'a été qu'assez partiellement utilisée. Pour cette seule raison c'est donc plutôt un BA à mes yeux. H4stings ^d 23 février 2016 à 09:06 (CET)

Attendre

 Attendre Même si je reconnais le sérieux du travail fourni par les trois principaux contributeurs, je ne comprends pas cette précipitation pour l'AdQ. Les critères de l'AdQ disent « Sources irréprochables. Bibliographie complète, pertinente et de qualité. ». Or, la bibliographie de la section foot du Red Star, c'est (au moins) 4 livres :

• Le Red Star : Mémoires d'un club légendaire, pour l'instant exploité partiellement par H4stings (d · c · b) (jusqu'aux années 1930), qui a déjà amené beaucoup d'infos pertinentes par rapport à la première version que tu souhaitais proposer en AdQ, d'où l’intérêt de la biblio.
• Red Star de Jean-Louis Sagot-Duvauroux, en vente là, non utilisé
• les deux autres en vente sur le site du club, non utilisés (à part trois pages de l'un)
  Il faudrait je pense utiliser au moins 2 ou 3 de ces livres pour viser l'AdQ, ce qui n'est pas le cas. On a clairement une bibliographie pertinente et de qualité qui existe et facilement accessible, mais non utilisée. Donc pour moi, ce sera maximum BA. Ce serait quand même dommageable pour le projet de faire passer un AdQ pas totalement abouti sur ce club mythique, d'autant qu'on sait très bien que pas mal de votants donnent leur approbation sans regarder l'article.
  Pour mes remarques sur l'article, je les mettrai en dessous au fur et à mesure de ma relecture.--Vanuatu (discuter) 20 janvier 2016 à 09:54 (CET)

1. Apparente exhaustivité ne veut pas dire qualité.
   Après une lecture de l'article, de manière plus approfondie en ce qui concerne les passages sur l'âge d'or du club, il apparaît que l'article a un fort potentiel et a fait l'objet d'un travail non négligeable mais pâtit d'un défaut principal : utiliser pléthores de sources qui ne font pas forcément références. Nous avons bien entendu droit aux sempiternelles et continuelles références aux trois (ou quatre) pages sur le club dans l'ouvrage de Thierry Berthou Dictionnaire des clubs français, considéré par certains comme une bible : pour moi, modèle de recherche d'exhaustivité (pour avoir une connaissance approfondie de l'ensemble des clubs) mais pas forcément modèle de qualité (pas de connaissance archi précise sur un club en particulier, l'auteur a dû se baser sur d'autres sources, qui, elles, seraient plus exploitables), en tous cas pas au point d'y faire références à chaque paragraphe. Hors sources bibliographiques, il y a aussi pas mal de références à des blogs ou à des sources primaires (classements divers, feuilles de matchs, etc.). Les sources intéressantes, par ailleurs mal mis en forme, émanent pour beaucoup du site officiel du Red Star, ce qui s'apparente, à nouveau, à de la source primaire, d'autant plus que l'historique qui est consultable sur ce site n'y est ni sourcé, ni-même signé par un auteur (hagiographie évidente, le Red Star raconte sa propre histoire en tant qu'institution sans passer par un auteur ou un ouvrage quelconque).
   Comme le dit Vanuatu, ce club est tellement mythique et tellement propice aux travaux encyclopédiques et universitaires les plus poussés que passer à côté est dommageable, car il permettrait de faire le tour du sujet, soulever l'intérêt de ce club (certains aspects ne sont qu'évoquer, je dirais lacunairement et maladroitement, pour le moment) et non de simplement détailler les résultats du club en coupe, ou simplement détailler phrase par phrase, le défilé des entraîneurs (ce qui forcément fait de l'octet et de la ref. vu le nombre de personnes)). En somme, c'est comme avoir un super beau stade, mais sans club à l'intérieur, par exemple...
   Pour finir, à propos du plan-type des articles de clubs de foot souvent présentés aux labels, je ne vois toujours pas l'intérêt de faire un paragraphe ultra-détaillé (et ultra sourcé en quantité et non qualité) d'abord sur le parcours en Coupe(s) du club (paragraphe qui n'est qu'une répétition de ce qui est en filigrane dans la partie historique), puis utiliser la même méthode à propos des entraîneurs, présidents du club puis du stade, sans apporter beaucoup d'éléments supplémentaires, un peu plus mais guère, que ne pourrait le faire un simple tableau.
   De grâce ne soyez pas découragez par mon vote ! Continuez de vous faire plaisir sut Wikipédia, sans tenir compte des critiqueurs dans mon genre (c'est pas les payeurs...). Mais toujours, je vous en prie, avec le même soucis d'agir en encyclopédiste et non se contenter de remplir chaque case d'un plan d'article prédéfini et passe partout qui, pour moi, ne se justifie pas toujours, au profit de l'utilisation des sources, qui, elles seules, peuvent permettre de savoir ce qu'il y a d'intéressant à dire à propos d'un club (mettre en exergue certains aspects de son histoire, et pas d'autres, etc.), au delà de la recherche d'exhaustivité dont on ne doit pas se contenter pour ce genre d'article (on ne parle pas ici d'une sélection nationale des Antilles ou du Pacifique, si vous voyez ce que e veux dire...) !
   --Bosay (discuter) 1 février 2016 à 01:59 (CET)

   Commentaires supplémentaires :

   L'article est en fait sourcé surtout avec des coupures de presses "d'époque" reprises par le site allezredstar, qui reprend également des extraits du bouquin Mémoire d'un club légendaire de Guillaume Hanoteau. Actuellement les refs en question ne font pas mention de cet ouvrage mais simplement du titre de la page donné par le site allezredstar, alors que celle-ci n'est qu'un copié-collé dudit livre. Il y a donc non seulement un problème de mise en forme, mais surtout un problème de manque de recul, car manque de sources tertiaires de qualité. Certains pans de l'histoire du club sont même traités sans source ou en une phrase (pour les six saisons en D1 par exemple).

   Voilà donc des pistes de travail pour améliorer l'article : prendre plus de recul, privilégier l'analyse d'une période plus longue ou d'un contexte plus général (cf. ouvrages bibliographiques centrés sur le Red Star) que des articles sur des faits précis et ponctuels (que sont, par exemple, les coupures de presse su site allezredstar, ou les brèves sur les changements d'entraîneurs).

   En espérant que mes remarques, que j'espère humblement constructives, sauront trouver entendeur(s) !

   --Bosay (discuter) 4 février 2016 à 01:19 (CET)

Discussions

Remarques de H4stings

Le graphe dans le paragraphe #Affluences est complétement illisible chez moi (gros traits horizontaux), que ce soit sur Firefox ou Chrome. — H4stings ^d 18 janvier 2016 à 11:36 (CET)

J'ai régénéré le graphe, ça a corrigé l'affichage sur mon PC. — H4stings ^d 18 janvier 2016 à 11:43 (CET)

Remarques de Vanuatu

• Il faudrait un paragraphe sur la section rugby du club, qui n'est devenue indépendante qu'en 2007 (voir le site officiel, seule source que j'ai trouvé sur internet). La section a joué 2 ans en D5, pas siffisant pour créer un article selon les critères d'admissibilité du rugby.--Vanuatu (discuter) 20 janvier 2016 à 10:07 (CET)
• Le cas Rino Della Negra est mal traité. Dans l'article c'est écrit « Le footballeur italien Rino Della Negra n'a joué que quelques mois au sein de l'équipe première du Red Star » avec source du Monde à l’appui, qui pourtant ne dit pas ça mais « Le footballeur italien Rino Della Negra n'a joué que quelques mois Red Star » et « D'après les archives dont on dispose, Rino Della Negra s'entraînait avec l'équipe une, mais il n'a pas eu l'occasion de participer à des matchs officiels avec elle, car il jouait le reste du temps avec l'équipe de jeunes ». Attention à bien relier les infos aux sources ! Ce joueur, de par son histoire, relève d'avantage de la légende. Le mettre dans les joueurs d'emblématique est discutable vu qu'il n'y a jamais joué. J'en parlerai uniquement dans la section Dimension sociale et politique.--Vanuatu (discuter) 20 janvier 2016 à 10:07 (CET)
• Il y a beaucoup de photos du Red Star sur Gallica qui pourraient illustrer l'article. Voici un exemple de comment importer correctement une photo de Gallica avec les bonnes licences.--Vanuatu (discuter) 20 janvier 2016 à 10:19 (CET)

 Vanuatu : Je comprends ton opposition pour l'AdQ, faute de bibliographie. Mais d'une part, les sources bibliographiques ne sont pas ridicules, mais elles sont en plus compensées, par les 278 autres sources Internet.

Enfin, concernant tes remarques hors biblio, j'ai ajouté un paragraphe sur le rugby (voir Autres équipes), et j'ai enlevé Della Negra des joueurs emblématiques et ai corrigé les erreurs le concernant. Pour Gallica, je vais voir ce que je peux faire. LoupDragon42 (discuter) 20 janvier 2016 à 13:41 (CET)

[édit.] En fait, si j'ai bien compris, on ne peut importer des images que d'avant 1923 ? Mais cela ne sert pas à grand-chose dans ce cas, vu que l'article est parfaitement illustré pour cette période... Plus utile serait pour la fin du XXème siècle. LoupDragon42 (discuter) 20 janvier 2016 à 13:52 (CET)

Merci pour ces modifs. Pour Gallica, tu peux importer toutes les photos, du moment que les bonnes licences sont mises. Je n'irais pas jusqu'à dire que l'article est « parfaitement illustrée » pour la période d'avant 1930. La plupart des photos sont de qualités moyennes et importées avec des description de source/auteurs/licences incorrects. Les photos de Gallica sont d'excellente qualité, en cherchant un peu il y en a des très bien, par exemple ça ou ça. Enfin, pour les 278 réf Internet, la quantité ne fait pas automatiquement la qualité.

• Une remarque sur le plan de la partie historique, qui ne me semble pas adéquat, avec des parties déséquilibrées et des coupures discutables. Je propose :
  • 1. Les débuts du Red Star (1897-1910) : pas jusqu'en 1907 mais 1910, date de la création de la LFA (merci à Bosay (d · c · b) d'avoir traité cette partie qui manquait)

pour, d'autant que ça correspond au départ de Jules Rimet

• • 2. Montée en puissance du Red Star (1910-1921) : pour couper l'actuelle 2ème partie qui est très longue, avec le championnat LFA et le Red Star qui commence à recruter les vedettes françaises

ça va faire court comme partie, sachant qu'il ne se passe rien entre 1914 et 1919... pourquoi pas 1910-1932, jusqu'au professionnalisme ?

• • 3. L'âge d'or du club (1921-1946) : à partie de la première victoire en Coupe de France
  • 4. Le lent déclin de l'équipe professionnelle (1946-1978)

peut-être séparer le Red Star audonien du Red Star post Doumeng ? d'ailleurs plutôt que « lent déclin », le titre devrait peut-être faire état des affaires à répétitions de cette période...

• • 5. Dépôt de bilan et remontée en Division 2 (1978-1999), pas jusque 2003 mais 1999, date de descente en National
  • 6. Chute puis retour progressif au professionnalisme (depuis 1999)

Plutôt réservé. En 2003 le club est en liquidation. Le club redémarre avec une nouvelle équipe, etc. — H4stings ^d 23 janvier 2016 à 12:01 (CET)

Qu'en pensez-vous ?--Vanuatu (discuter) 23 janvier 2016 à 11:46 (CET)

Plutôt d'accord dans l'ensemble pour le sommaire de Vanuatu. Je préfère celui de H4stings pour la partie 1910-1946. Le reste, je préfère celui de Vanuatu. LoupDragon42 (discuter) 23 janvier 2016 à 12:27 (CET)

• J'aime bien le titre "l'age d'or du club", bien explicite, qu'on peut après réflexion bien étendre de 1910 à 1946, date des titres et des sélectionnés français. On peut peut-être couper cette sous-partie en deux sous-sous partie, 1910-1933 puis 1933-1946 avec le passage au professionnalisme ?
• Je garderai la période 1946-1978 jusqu'au dépôt de bilan, avec effectivement un meilleur titre à trouver. Possibilité comme suggéré par H4stings de faire deux sous-sous partie, 1946-1967 et 1967-1978
• Dernière période, ça ne change pas grand chose, donc ok pour 2003--Vanuatu (discuter) 27 janvier 2016 à 10:28 (CET)

Pas de problème pour moi pour ce sommaire. Reste à trouver des titres viables.

• Oscillation entre Division 1 et Division 2 (1946-1967)
• Le Red Star de Doumeng^{[style à revoir]} (1967-1978)

Voilà. Je sais pas trop quel titre donner pour la période 67-78. LoupDragon42 (discuter) 27 janvier 2016 à 12:58 (CET)

La période 1946-1967, c'est : la fusion forcée des clubs audoniens, la fusion fiasco avec le Stade français (1948-1950), une première perte du statut pro, une affaire de corruption (1955), une deuxième affaire de corruption avec une 2e perte du statut pro (1959), une brève remontée en D1, et enfin l'hallucinante absorption du TFC. « Oscillation entre Division 1 et Division 2 » ça me paraît donc un peu fade. je dirais plutôt « le temps des scandales » ou un truc du genre.

1967-1978, il y a finalement moins à dire. quelques saisons en D1, le départ des dirigeants historiques - y compris Doumeng - en 1972, la tentative de reprise par la mairie et peu de temps après un dépôt de bilan. j’appellerais ça l'« éphémère renaissance du Red Star FC », quelque chose comme ça. — H4stings ^d 27 janvier 2016 à 14:56 (CET)

Ça me convient. LoupDragon42 (discuter) 27 janvier 2016 à 14:59 (CET)