Discussion:Raymond Lulle/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 9 bon article, 1 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 90% > 66%

Udufruduhu (d) 5 avril 2011 à 00:27 (CEST)

Raymond Lulle

Proposé par : v_atekor (d) 21 mars 2011 à 14:33 (CET)

Semble respecter les critères pour un BA, malgré des compléments possible pour un AdQ v_atekor (d) 21 mars 2011 à 14:34 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article. Bien sûr qu'il y a des aménagements à faire. Mais l'article n'a pas eu de relecteur. Je fais confiance à Vatekor pour continuer à améliorer. L'article est déjà meilleur que celui dont il est issu. Pour les sources dans l'intro, voir explications plus bas.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 22 mars 2011 à 18:55 (CET)
2.  Bon article. Quelques points améliorables (voir mes remarques plus bas). Mais l'article a malgré tout le niveau nécessaire pour un Bon article. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 mars 2011 à 20:44 (CET)
3.  Bon article Bien que le style ne soit pas toujours irréprochable ; d'ailleurs, si j'avais un reproche principal ça serait les quelques paragraphes pas toujours aisés à la compréhension (disons typiquement pour un lycéen). Attention aux coquilles laissées ça et là. Il serait bien de généraliser l'utilisation du modèle {{lang}} du fait des nombreux passages en catalan ou latin. Sinon c'est sérieux. Gemini1980 oui ? non ? 23 mars 2011 à 02:57 (CET)
4.  Bon article Article difficile pour moi d'autant que je ne connais pas toutes les règles du label, mais je pense sincèrement qu'il mérite une récompense, -- charly (d) 23 mars 2011 à 19:25 (CET)
5.  Bon article Belle évolution, Prosopee (d) 24 mars 2011 à 12:27 (CET)
6.  Bon article Même si la syntaxe reste encore améliorable, notamment vers la fin de l'article. Borvan53 (d) 24 mars 2011 à 21:21 (CET)
7.  Bon article Le proposant, qui admet qu'il reste beaucoup à faire notamment autour des Ars Magna, mais ce sera pour l'AdQ v_atekor (d) 25 mars 2011 à 11:13 (CET)
8.  Bon article OK pour la BA-tification de Raymond Lulle (fallait pas la rater, celle-là). Dans son état actuel, l'article est globalement correct, assez riche et sourcé. Les principales fautes de style et erreurs de formulation ont été corrigées et nous ne sommes pas en procès de canonisation AdQ. Je souhaiterais toutefois que mes toutes dernières remarques soient prises en compte ou traitées moins à la va-vite. Mais il reste encore pas mal de temps pour corriger avant la fin du vote et je le rappellerai au besoin si je n'ai pas le temps de mettre la main à la pâte moi-même. -- Basilus (d) 26 mars 2011 à 10:16 (CET)
9.  Bon article L'article a bien évolué depuis le dépôt de la candidature. Mafiou44 (d) 29 mars 2011 à 12:29 (CEST)

Attendre

#  Attendre vote modifié Mafiou44 (d) 29 mars 2011 à 12:29 (CEST) L'intro ne joue pas son rôle : elle est pleine de refs, et parle d'infos qui ne sont pas reprises par la suite. Plusieurs paragraphes / sections non sourcés : la section Anticipations scientifiques ressemble presque à du TI. Mafiou44 (d) 22 mars 2011 à 09:20 (CET)

Certe, mais comme je le dis en présentation il reste des infos à ajouter pour arriver au niveau de l'AdQ (complétude), notamment sur le fait qu'il fonde la littérature catalane. Mais l'AdQ n'est pas le label visé. Par ailleurs je ne vois pas le problème à référencer l'intro???v_atekor (d) 22 mars 2011 à 09:58 (CET)

Ce n'est pas spécialement le fait qu'il y ait des références, mais ça met en avant le fait qu'on parle de choses qui ne sont pas développées dans l'article. Comme expliqué ici, l'intro est un résumé de principaux points de l'article ; ici elle présente des points qui ne sont pas développés dans le corps de l'article (comme justement la littérature catalane). Pour le reste, je vois que l'article évolue pas mal depuis ce matin . Je repasserai quand il sera un peu stabilisé. Mafiou44 (d) 22 mars 2011 à 11:25 (CET)

1. PoppyYou're welcome 22 mars 2011 à 09:38 (CET). Comme d'habitude, manque de rédaction (beaucoup de paragraphes d'une phrase).

   Je te ressortirai le comme d'habitude en temps vouluv_atekor (d) 22 mars 2011 à 09:54 (CET)

   Salut Vatekor, désolé, je me suis mal exprimé. Le comme d'habitude ne s'appliquait pas aux articles que tu rédiges, mais bien au défaut assez récurrent qu'ont les articles présentés en BA. Ca reste un très beau travail. PoppyYou're welcome 22 mars 2011 à 13:36 (CET)

   D'accord, merci. Je corrige v_atekor (d) 22 mars 2011 à 13:37 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Basilus (d · c · b)

• Une petite remarque rapide à propos de Rex Bellator : il est inutile de mettre un lien vers un article détaillé qui n'existe pas. -- Basilus (d) 22 mars 2011 à 19:12 (CET)

  . Article Rex Bellator créé par Azurfrog. -- Basilus (d) 23 mars 2011 à 10:18 (CET)

• Ajout d'une référence nécessaire sur une information qui me paraît très douteuse, concernant l'attribution de l'invention de la théosophie à Raymond Lulle. Selon les informations de l'article en question, le terme théosophie et son contenu sont bien antérieurs. Or Lulle ayant inspiré les écoles occultes de la fin XIXe, il y a aussi possibilité de récupération de l'oeuvre par la théosophie "moderne" pour se forger un crédit dans la "Tradition". L'origine de cette phrase est donc à vérifier, à sourcer de toute nécessité et, si cela n'est pas possible, à supprimer (de toutes façons, telle qu'est est formulée, elle ajoute plus de confusion qu'autre chose à mon avis). -- Basilus (d) 23 mars 2011 à 10:18 (CET)

  Tu as absolument raison. Je viens de supprimer la mention. Je vais également supprimer pour l'invention du nocturbale dont je ne trouve aucune source v_atekor (d) 23 mars 2011 à 10:29 (CET)

  Tu auras certainement plus de chances de trouver des sources si tu cherches "nocturlabe" et pas "nocturbale" comme il était indiqué dans l'article et comme c'est encore mentionné dans le RI. . La paternité de Raymond Lulle pour cet instrument est à vérifier : bien qu'elle ne soit pas mentionnée sur l'article nocturlabe, on en fait mention sur cette page web (ça ne fait pas une source correcte mais ça doit pouvoir se confirmer ailleurs). -- Basilus (d) 23 mars 2011 à 10:59 (CET)

  J'ai trouvé plusieurs références web, mais aucune de ces référence ne site dans quel ouvrage Lulle décrit cet appareil. Par ailleurs, l'article anglais signale que la première publication d'une description du nocturlabe est du XVI^e siècle bien que l'usage ait été connu avant ... Dans le doute je ne le mets pasv_atekor (d) 23 mars 2011 à 11:53 (CET)

• Je ne trouve pas super génial le fait de présenter systématiquement la traduction du titre des ouvrages sous la forme d'une phrase sans verbe et sans ponctuation. J'avais commencé à modifier ça dans le "Livre de la fin" lorsque j'ai vu que c'était partout pareil. J'ai donc réverté pour conserver l'uniformité de la méthode. Mais j'ai de forts doutes sur cette façon de présenter l'info. -- Basilus (d) 23 mars 2011 à 10:47 (CET)

  Si tu as une meilleure idée je suis preneur v_atekor (d) 23 mars 2011 à 10:50 (CET)

  Et bien tout bêtement en intégrant l'info dans la première phrase du paragraphe. Par exemple pour Felix, quelque chose comme : « Felix de les maravelles del mon (littéralement : « Félix ou les merveilles du monde ») est une encyclopédie écrite en 1286, etc. » Quelques doutes à ce propos concernant le titre de ce livre, qui ne correspond d'ailleurs pas à la traduction proposée et qui semble plutôt être Felix o Llibre de les meravelles del mon ou Felix o Llibre de meravelles. A vérifier. -- Basilus (d) 23 mars 2011 à 11:11 (CET) v_atekor (d) 23 mars 2011 à 11:49 (CET)

  Sur le dernier point, je l'avais remarqué aussi. Le titre original est juste, mais doit être présenté sur deux lignes Felix - De les meravelles del mon. Il y a un jeu de mot sur Felix/feliç en ortho. moderne Felix de les meravelles del mon signifie heureux des merveilles du monde. Je doute que ce soit un hasard. v_atekor (d) 23 mars 2011 à 11:15 (CET)

• J'ai mis un certain temps à comprendre, dans le chapitre Rex Bellator, que c'était l'Ordre du Temple qui était désigné par le mot Temple tout court. Ce raccourci me semble déjà assez peu courant ; mais du fait de sa systématisation dans ce paragraphe, la confusion qui s'ensuit entre l'ordre des Templiers et le temple de Salomon lui-même (on parle de « destruction du Temple », de « chute du Temple », etc.) me paraît malheureuse... -- Basilus (d) 23 mars 2011 à 11:36 (CET) v_atekor (d) 23 mars 2011 à 11:49 (CET)

Relecture

Ayant pris le temps de lire l'intégralité de l'article et d'effectuer quelques corrections ici et là, je rajoute pas mal de remarques d'importance diverse :

• chapitre Missions : quel est cet Ordre de la Troisième franciscaine qui ne semble mentionné nulle part sur le Web ? Une mauvaise traduction de l'espagnol ? J'ai trouvé Tiers-Ordre Franciscain ou Troisième Ordre franciscain mais n'y connaissant rien dans ce domaine, je ne peux garantir que ce soit bon.
• chapitre Rex Bellator : une phrase dont la syntaxe est bancale : « La stratégie se fit plus concrète dans ce livre : l'unification des ordres sous le commandement d'un Rex Bellator, l'expédition devait suivre la route Almería, Ceuta, le Nord de l'Afrique jusqu'en Égypte puis jusqu'à Jérusalem, appuyé par la flotte. »
• même chapitre  : « le prince Jacques d'Aragon et d'Anjou, qui renonça au mariage et à la couronne pour prendre l'habit blanc et la croix rouge » : le lien interne mène vers l'ordre du Temple, dans lequel Jacques d'Aragon et d'Anjou n'est jamais entré. même si ça demanderai à être développé sur la page de Jacques d'Aragon et d'Anjou
• « influencer la succession éminente du grand maître templier Jacques de Molay » : veut-on dire la succession imminente ? à développer plus tard.
• chapitre Autres voyages et problèmes : « Raymond Lulle voyagea en Afrique du Nord pour prêcher, mettant en colère un groupe de musulmans fut sur le point de le lapider. Désirant sortir de là... » : une phrase bancale par sa syntaxe et bien naïve et évasive quant à son contenu (groupe de musulmans ? sortir de là ?) : En effet ....
• chapitre Le Concile de Vienne : la phrase « Ils furent accusés sous la torture de blasphème et d'hérésie » effectue un raccourci inexact et maladroit.
• Le chapitre Le Concile de Vienne dans son ensemble est mauvais : usage répété du "nous" : « mais nous n'avons pas d'informations sur ses votes. » [...] « Nous savons en revanche ». Tout le chapitre semble extrêmement douteux. Il est mal rédigé, autocontradictoire, plein de redites. Il sent le TI, l'apologie, la recherche de justifications. Je cite quelques phrases en exemple : « il reste de nombreux doutes sur son vote à propos du châtiment des chevaliers du Temple » (il reste des doutes ou on n'en sait rien ?) « la logique nous conduit à penser que » (thèse personnelle ?) « les partisans des croisades comme Lulle connaissaient et aimaient les templiers pour leur valeur » (justification gratuite sur fond sophistique de généralisation ?) « Cependant, il ne fut pas écouté » (qu'en sait-on puisqu'on ne sait même pas s'il les a défendus ?) etc. Ca nécessite donc soit des références sérieuses, soit un sérieux nettoyage.
• chapitre Le dernier voyage : « légende confirmée par Michel Mourre ». Maladroit car d'une part on nous affirme qu'il est mort dans un naufrage, plus loin il semble "confirmé" qu'il est mort lapidé.

  Je reviens sur ce point car, ayant essayé de corriger le texte (on avait l'impression que la citation du Larousse était de Mourre), je suis resté dubitatif en me rendant compte que je n'étais pas certain du sens de la phrase. Il me semble que deux cas sont seulement possibles : soit Mourre soutient la thèse de la mort par lapidation, soit il dit qu'il a été lapidé mais qu'il n'en est pas mort. Auquel cas, la suite de la phrase qui dit que Mourre ne précise pas s'il a pu en revenir vivant paraît : cas 1) contredire l'auteur ; cas 2) une hypothèse personnelle d'un contributeur. A moins qu'on puisse éclaircir ce mystère, je proposerais de passer la phrase sur Mourre en note de bas de page. -- Basilus (d) 25 mars 2011 à 15:41 (CET)

  Je fais suivre la demande à Petitlord (qui a ajouté la citation) v_atekor (d) 25 mars 2011 à 15:46 (CET)

• chapitre La pensée de Lulle et sa conception artistique : la phrase « Il introduit cependant une grande innovation en introduisant... » est pour le moins maladroite ; le passage sur l'immaculée conception est pour le moins confus, certains termes utilisés sont malheureux « son mélange détonnant à l'époque » ; enfin n'y a-t-il pas une erreur dans le fait de dater le dogme de l'immaculée conception de 1419 alors qu'il a été l'objet d'une bulle au milieu du XIXe ? précisions apportées.

  Je reviens sur ce chapitre. Comme il contenait des erreurs et que le final a un ton bien apologétique, il est fort possible que la phrase suivante soit fausse : « Il préconisa toujours la conversion des infidèles par la voie de la douceur, de l'amour et sans aucun type de coercition ou de violence. » Cela semble extrêmement contredit par le reste de l'article, par une phrase quelque part qui parle de "conversion au bâton" et surtout par le projet Rex Bellator. -- Basilus (d) 25 mars 2011 à 15:41 (CET)

  Effectivement, encore une phrase traduite mais en impasse lors de la recherche de sources. A ce titre, après les multiples ajouts et corrections, le texte n'est plus lié du tout avec l'article espagnol dont il provenait initialement. Rien ne reste : ni le plan, ni les sources ni le contenu. Je garde la note de traduction, mais elle ne paraît plus justifiéev_atekor (d) 28 mars 2011 à 13:41 (CEST)

  Il me semble qu'il faut conserver l'avis de traduction à cause du respect de la licence : même s'il ne reste plus grand-chose actuellement du texte espagnol, il a fait un moment partie de l'article et on peut toujours le consulter dans l'historique. -- Basilus (d) 28 mars 2011 à 16:04 (CEST)

  C'est juste, je la laisse v_atekor (d) 28 mars 2011 à 16:11 (CEST)

Les chapitres La machine et Le raisonnement sont très faibles et leur contenu douteux :

• chapitre La machine : « sujets et prédications » ne veut-on pas dire plutôt prédicats ? En effet.
• même chapitre : question neutralité de point de vue, cette phrase vaut son pesant de cacahuètes : « L'un des principaux objectifs de la littérature de Lulle était de souligner les erreurs des rationalistes comme Averroès et de montrer la vérité du point de vue des chrétiens d'une manière si limpide que même les plus fanatiques des musulmans puissent l'apprécier sans aucune erreur. » Hélas, pourquoi musulman doit-il être nécessairement accompagné de fanatique ? Je précise que la note qui est censée soutenir cette phrase (et dont il serait bien d'ajouter le lien direct) ne parle ni d'Averroes, ni de "musulmans fanatiques"... pour la neutralité. Manque un lien pour les sources
• même chapitre : « On trouve dans la littérature plus récente le nom de Ars Magna et Ultima ». On trouve en effet ce titre fantaisiste dans les nouvelles de Lovecraft à côté du Nécronomicon. Mais dans la littérature "sérieuse" ? En bref, on pourrait apposer le modèle "Où ?" sur cette phrase bien évasive. En fait la littérature du XIX et début XXe.
• Enfin, les deux chapitres La machine et Le raisonnement sentent très fort le TI et la non neutralité de point de vue. Le second, qui contient les affirmations paraissant à vue de nez les plus litigieuses, n'est pas sourcé. Et pour rajouter au doute sur la fiabilité de cette section, on y retrouve justement la théosophie pointant de nouveau le bout de son nez : « la théorie sous-jacente à cet outil procédait d'une assimilation de la théologie à la philosophie, s'appuyant sur l'hypothèse qu'il fût possible de démontrer les vérités des deux disciplines comme si elles ne faisaient qu'une, à la manière de la théosophie. »
• par ci par là : plusieurs passages non-neutres sur Averroes : « réfute Averroes », « les erreurs d'Averroes », ce qui paraît plus qu'étonnant dans un article encyclopédique au vu de l'ancienneté de la controverse. pour la neutralité
• dans les Œuvres, les traductions proposées me choquent souvent : compendiosa inventendi veritam est traduit par invention concise de la vérité, alors qu’inventio en latin signifie plutôt découverte et que le titre est le plus souvent traduit par Art abrégé de trouver la vérité ; Liber contra erroræ Boetii Sigeriii (« livre de Siger contre les erreurs de Boèce ») : si on cherche sur le net, ce titre ne semble mentionné que sur la Wikipédia. De plus, il y a sans doute une faute d'orthographe dans Sigeriii et je suis étonné par la traduction : n'est-ce pas plutôt Livre contre les erreurs de Boèce et de Siger ? Mais je ne suis pas prof de latin...

  Liber contra erroræ Boetii Sigeriii : Livre contre les erreurs de Boèce et de Siger serait plutôt Liber contra erroræ Boetii Sigeriiique, non ? Le sens de ce titre latin ne me paraît du coup pas évident. Mais je suis bien d'accord sur le reste, y compris le sens de inventio. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 mars 2011 à 21:58 (CET)

  C'est en réalité Liber contra errores Boetii et Sigeriii, avec errores (accusatif pluriel) et la conjonction et. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 mars 2011 à 12:22 (CET)

• Le chapitre Contexte religieux semble mélanger béatification et canonisation, puis la phrase sur certains béatifiés dont Lulle est tout sauf compréhensible.

  Je reviens sur ce chapitre très bancal pour lequel les corrections ont été insuffisantes. Voilà donc quelques précisions supplémentaires sur ce qui ne va pas :

  1. Au début, il est question du XVIe siècle et de Philippe II (toujours XVIe, donc). Or, on lit juste plus loin : "Dans ce contexte Raymond fut béatifié en 1419". Il est évident que ce brave "Raymond" (l'auteur du paragraphe était sans doute un pote à Réré pour l'appeler par son prénom) n'a pas pu être béatifié au début du XVe pour des raisons datant du XVIe.
  2. Mais la phrase elle même est aberrante : "Raymond fut béatifié en 1419 avant que se développât un processus de béatification" ne veut absolument rien dire ; "béatification qui culmina avec un culte à Tolède" : pas beaucoup mieux. Enfin la phrases suivante se réfère à sa béatification en disant "cette canonisation" : je suppose qu'il faudrait remplacer "cette" par "le processus de canonisation", etc. -- Basilus (d) 25 mars 2011 à 20:34 (CET)
• Chapitre Culture : comment peut-il être "saint patron" des informaticiens s'il n'est pas canonisé et donc pas saint ? Peut-être cette information n'est vraie qu'en Catalogne ? ... d'Espagne, mais supprimé car visiblement il y a conflit avec un autre (vrai) saint.
• enfin, sur la fin de l'article (laquelle part à mon avis de plus en plus en quenouille du point de vue de la qualité des phrases et de leur contenu), Raymond Lulle est presque systématiquement appelé le béat (et ceci bien avant qu'on ait parlé de sa béatification dans l'article) au point que c'en devient agaçant... Il serait sans doute préférable de mentionner sa béatification (ce qui me semble tout de même un point fondamental dans la biographie d'un théologien catholique) dans le RI et supprimer tous ces "béat"... béats.

Voilà pour l'instant, je pense ne rien avoir oublié de ce qui m'a gêné. -- Basilus (d) 23 mars 2011 à 17:27 (CET)

Je souscris à la quasi-totalité de ces remarques, qui ne remettent pas en cause le label, mais qui soulignent des maladresses, ou des ambiguïtés qui nuisent à la clarté du texte, à sa neutralité, voire à sa compréhension. Ce qui est dommage sur un article parvenu à ce niveau. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 mars 2011 à 21:58 (CET)

Re-relecture

Après re-relecture, je rajoute quelques points qui me semblent bizarres et que j'ai préféré ne pas corriger moi-même:

• dans le chapitre Déclaration en forme de dialogue, on peut lire : « la théologie qui est la science de la connaissance humaine ». Curieuse définition. rajouté : selon lui.
• dans le chapitre Les Douze Principes de la philosophie, une phrase peu claire : « Comme artifice littéraire, il imagine sa rencontre avec des dames Contrition et Satisfaction avec la Philosophie. » Contrition et Satistaction sont les noms des dames

  Je le comprends bien. Mais la phrase "sa rencontre avec les dames [...] avec la Philosophie" est bien bizarre. Qui rencontre qui ? Il manque peut-être une virgule ou une conjonction de coordination ? -- Basilus (d) 25 mars 2011 à 20:38 (CET) ajout de et

• dans le dernier chapitre des Pseudo-Lulle, un peu surpris par la qualification crue et laconique de "juif" pour Ramon de Tàrrega, je me suis rendu compte que cette attribution était seulement référencée par une bien vieille encyclopédie datant de 1843, alors que quelques consultations très rapides semblent laisser entendre qu'il s'agirait d'un frère dominicain qui fut condamné pour hérésie. -- Basilus (d) 25 mars 2011 à 20:16 (CET) voir ref. C'est un juif converti ou juif néophyte

Réponses

Merci pour ta relecture et ton analyse détaillée. Il y a effectivement des erreurs et des reformulations à faire. Les multiples corrections ont également généré leur lot d'erreurs. Je vais corriger. Pour les latinismes, j’avais lancé un appel au secours qui est toujours d'actualité... Il reste en effet le sourçage d'Ars magna a faire, mais les sources ne sont pas loin. On peut virer la théosophie si tu veux, mais la mise sur un même plan par Lulle de vérité spirituelles et physiques est bien documentée. v_atekor (d) 23 mars 2011 à 17:50 (CET)

Je tiens à préciser que la plupart de mes remarques plus haut portent essentiellement sur la manière parfois maladroite de présenter des informations qui, elles, me paraissent correctes. Je pense donc que l'article a, par son contenu riche et détaillé, tout le potentiel pour passer BA. Je te souhaite bon courage pour les corrections restantes. -- Basilus (d) 23 mars 2011 à 18:14 (CET)

Merci v_atekor (d) 23 mars 2011 à 18:31 (CET)

Pour le problème de l'association de musulmans et de fanatique, comme nombre de remarques ça vient de la version originale que j'ai traduite. Par contre je n'y ai pas vu de problème de racisme dans ce contexte : il s'agit pour Lulle de convertir tous les musulmans (et tous les humains en général). Il paraît logique que sa méthode doive se préparer à affronter les croyants les plus attachés à leur foi. Peut être fanatique est il mal choisi, mais la notion d'attachement fort à sa religion devrait être conservé. v_atekor (d) 23 mars 2011 à 18:30 (CET) (@ tous : la suite demain... ) v_atekor (d) 23 mars 2011 à 18:31 (CET)

Oui, mais ne faudrait-il pas alors que ces propos lui soient plus clairement attribués ? --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 23 mars 2011 à 22:05 (CET)

Piqure de rappel

Je rappelle que le chapitre Contexte religieux est particulièrement embrouillé, et son expression contradictoire le rend limite incompréhensible et/ou faux : on trouvera le détail des erreurs relevées plus haut mais elles n'ont toujours pas été corrigées. C'est très dommage dans un article qui va probablement passer BA sous peu. -- Basilus (d) 4 avril 2011 à 12:16 (CEST)

Je pense que la correction temporaire est bonne maintenant. Je cherche les références pour les dates de béatification et de refus de canonisation. A priori ce serait 1749 pour le premier avec confirmation par le pape Jean Paul II et 1750 pour le second, avec procès relancé dans les années 2000v_atekor (d) 4 avril 2011 à 13:30 (CEST)

OK. Merci beaucoup pour les corrections, elles me semblent satisfaisantes. Bonne chance pour la recherche de la date de béatification, ça semble un sujet ardu et piégeux. -- Basilus (d) 4 avril 2011 à 15:35 (CEST)

Remarque de Lepetitlord

• Pour les ref dans l'intro, il faut préciser qu'il y a eu demande de ref nec, et aussi que les historiens de Lulle disent une chose et son contraire, donc il faut citer l'un et l'autre. On devrait trouver un moyen terme.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 22 mars 2011 à 19:23 (CET)

  Il faut envoyer promener les {{refnec}} non conformes aux demandes de WP. En revanche, les conflits de sources doivent être traités dans le corps de l'article, pas occasionner des décalages entre intro et corps du texte. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 mars 2011 à 20:53 (CET)

  Je surrenchéris sur Azurfrog. Le RI devrait contenir un résumé d'infos présentes et sourcées plus loin dans le corps de l'article. S'il y a eu contradictions entre historiens, c'est d'autant plus nécessaire car ces débats n'ont pas leur place dans le RI où ils ne peuvent pas être traités correctement. Ce n'est qu'exceptionnellement qu'on peut imaginer un appel de note dans le RI (par exemple, si deux dates de naissance différentes sont avancées par des auteurs également réputés, on pourrait mettre les deux dates avec appels de note puisque l'information ne mérite sans doute pas d'être développée ailleurs). -- Basilus (d) 23 mars 2011 à 10:29 (CET)

  Pour le coup on à deux lieux de morts, mais je pense que cette formulation sera plus judicieuse.v_atekor (d) 23 mars 2011 à 10:30 (CET)

  En effet, c'est beaucoup mieux, surtout avec l'article détaillé rajouté par Azurfrog (d · c · b) qui permet de mieux comprendre cette croisade compliquée. Très bien le raccourci d'intro et la supp de ref.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 23 mars 2011 à 12:38 (CET)

Remarques de Borvan53

Bon article que j'ai pris plaisir à lire. La syntaxe est parfois perfectible, mais je me bornerais à signaler deux points :

• Blanquerna : la citation n'est pas introduite
• Le livre de la fin : le deuxième paragraphe est un peu difficile à comprendre. Qu'est-ce-que la méthode d'Ars?

Borvan53 (d) 22 mars 2011 à 20:36 (CET) , merci v_atekor (d) 23 mars 2011 à 11:38 (CET)

Remarques d'Azurfrog

L'article a certainement tout le potentiel pour être un BA.

Il y a juste, je pense, quelques points à corriger pour éviter les grincements :

L'intro

Elle est trop longue, et pourtant, ne résume pas bien l'ensemble de l'article. De plus, précisément parce qu'une intro doit résumer l'article, sans rien rajouter, il n'y a pas lieu de sourcer, sauf rares exceptions (mais c'est une critique très mineure en soi). Par exemple, commencer par parler de sa mort n'est pas très pédagogique dans une intro.

Je pense y avoir simplifier suffisamment l'introduction. Des éléments ont été transférés dans le corps de l'article. Tous les éléments présentés en introduction sont traitésv_atekor (d) 23 mars 2011 à 12:22 (CET)

Pas de problème. --— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 mars 2011 à 00:29 (CET)

Le projet Rex Bellator

Il n'est jamais conseillé sur fr:WP d'avoir une seule sous-section dans une section, car ça fait un peu double emploi (même si ça se trouve fréquemment sur en:WP. Disons que du coup, ça fait un peu traduction).
Dans ce même paragraphe, renvoyer vers un lien rouge Rex Bellator comme article détaillé n'est pas très heureux.

Le Livre de l'ordre de la chevalerie

Je ne comprend pas bien pourquoi Llibre de l’orde de cavalleria n'est pas en italique (le modèle {{lang}} indique bien que c'est du catalan) . Idem pour Arbre de ciència .

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 mars 2011 à 20:43 (CET)

Remarques de Morphypnos

L'article a quelques problèmes de wikification. Les sous-sections se collent au texte, les dates doivent êtres en bleu... La rédaction est toutefois agréable.

--Mit freundlichen Grüßen, Morphypnos ^{[Dieu mortellement ennuyant...]}. 3 avril 2011 à 11:48 (CEST)

Tiens, pourquoi les dates devraient-elles être en bleu ? C'est marqué où ? Je n'ai jamais rien vu de plus ennuyeux que les articles où des tas de dates renvoient vers des liens complètement inutiles (genre 3 avril 2011) et, loin d'être un critère de qualité, ça me semble plutôt entrer dans le cadre de l'excès gênant de liens ou la présence de liens non pertinents, deux choses qu'on souhaite éviter dans un article labellisé... -- Basilus (d) 3 avril 2011 à 18:07 (CEST)

Première fois que je vois ce genre de critique lors d'une labellisation... Une qualité essentielle dans la wikification d'un article, c'est la pertinence. Donc, lien bleu, pourquoi pas, à condition que ça aide, genre renvoi sur 2011 pour un film sorti cette année-là.
De là à mettre du bleu partout, ça ne me parait pas utile, voire carrément à éviter, comme le souligne Basilus. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 avril 2011 à 18:29 (CEST)

Sans vouloir faire mon Serge Karamazov (« aucun lien »), je suis bien d'accord. Wikilions avec parcimonie. Mafiou44 (d) 3 avril 2011 à 20:48 (CEST)

J'ai pu corriger une section orpheline dans l'article. Les dates de l'article sont en rapport avec le sujet. Si c'était 2011, je ne l'aurais pas wikilié. Mais l'an 1257, par exemple, envoie le lecteur à l'année et l'article sur l'année nous apporte les circonstances qui s'étaient passées. C'est un complément pour le lecteur.--Mit freundlichen Grüßen, Morphypnos ^{[Dieu mortellement ennuyant...]}. 3 avril 2011 à 21:15 (CEST)

Très franchement, quel intérêt d'avoir par exemple des liens bleus sur 1282 puis 1283 ? On tombe sur deux listes d'évènements, présentés sans discernement, résumés de façon tellement laconique que c'en est généralement incompréhensible si on ne connaît pas bien le sujet ; aucune synthèse ne présente les grandes tendances de l'époque ; aucun info ne concerne le contexte historique et géographique de la naissance de Lulle. Je ne veux pas dire que c'est "mal" de mettre des liens sur les années, mais il ne faudrait quand même pas que cette pratique le plus souvent tout à fait inutile devienne on ne sait pourquoi un critère de qualité... -- Basilus (d) 4 avril 2011 à 11:47 (CEST)

Je vais en ajouter une couche, mais quitte à donner un contexte historique, il faudrait le donner sur la décennie minimum pour comprendre quelque chose et situer le contexte, mais du coup c'est plus compliqué à présenter. Il faudrait sans doute faire des propositions à WP dans ce sens, mais ce sera plus sur le bistro qu'ici v_atekor (d) 4 avril 2011 à 12:00 (CEST)

Je plussoie : wikifier des dates ne rime à rien si elles ne pointent pas vers des pages pertinentes, en contexte. Exemple, wikifier une date de publication de la sorte : 2011 est pertinent. Je trouve que wikifier absolument les dates, jours et mois, est une grave dérive qui est fort répandue et que je combats à l'Adl. Lancer un débat serait sensé d'ailleurs. Prosopee (d) 4 avril 2011 à 18:56 (CEST)