Discussion:Rasoir de Hanlon/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 13 mars 2017 à 01:37 (CET)

Rasoir d'Hanlon

Proposé par : — Racconish ^☎ 26 février 2017 à 18:13 (CET)

Je vous propose un article sur une règle de raisonnement qui me semble d'autant plus intéressante qu'elle fonde, sur le mode humoristique, la recommandation FOI. Merci à Hbbk , Dfeldmann et Pierrette13 pour leur aide et leurs conseils. Cordialement, — Racconish ^☎ 26 février 2017 à 18:17 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

2.  Bon article Article intéressant et sourcé. Rien à dire. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 26 février 2017 à 18:28 (CET)
3.  Bon article Article riche et intéressant. J'apprécie particulièrement la référence à FOI, c'est super ! --Pierrette13 (discuter) 26 février 2017 à 18:35 (CET)
4.  Bon article Intéressant et bien construit — Jo ^[✉] 26 février 2017 à 20:56 (CET)
5.  Bon article J'ai vu quasiment "en direct" l'évolution de l'article et c'est un très très bon boulot qui a été effectué, gros travail de recherche de sources et références, mise en forme etc, l'article mérite bien le label -- Hbbk (discuter) 26 février 2017 à 21:14 (CET)
6.  Bon article Article intéressant et bien construit.--Cbyd (discuter) 27 février 2017 à 08:24 (CET)
7.  Bon article très intéressant de lire un article sur un principe dont les sources sont apparemment très contestées. Je ne connaissais pas ce sujet, j'ai trouvé l'article intéressant, drôle pour les wikipédiens :-) bien construit, bien référencé. Merci ! Cathrotterdam (discuter) 27 février 2017 à 11:26 (CET)
8.  Bon article Intéressant, drôle, pertinent - et impertinent juste ce qu'il faut. Il y aurait sans doute des remarques à ajouter à partir de La Prédominance du crétin, salutaire ouvrage de Fruttero et Lucentini, mais il n'est pas dans ma bibliothèque en ce moment. Cdt, Manacore (discuter) 27 février 2017 à 13:17 (CET)
9.  Bon article et vivement le BA Rasoir d'Ockham Un historien (discuter) 1 mars 2017 à 11:09 (CET)
10.  Bon article Article original et sourcé, avec une pointe d'humour et qui renvoie bien à WP:FOI et WP: MORD, sans oublier l'élégance du créateur de la page qui contribue particulièrement à plaire au lecteur. --Sidonie61 (discuter) 3 mars 2017 à 05:01 (CET)
11.  Bon article Instructif!!! --Bruinek (discuter) 3 mars 2017 à 09:06 (CET)
12.  Article de qualité « Je suis pour » (Michel Sardou) Live and let die ^{Me parler} 3 mars 2017 à 09:55 (CET)
13.  Bon article . Challwa (discuter) 3 mars 2017 à 14:48 (CET)
14.  Bon article Si je n'avais pas autant d'années d'expérience wikipédienne, je serais porté à croire que l'article s'adresse à moi ;-). — Cantons-de-l'Est ^discuter [‌opérateur] 4 mars 2017 à 03:51 (CET)
15.  Bon article Amusant. Saguameau (discuter) 4 mars 2017 à 18:05 (CET)
16.  Bon article :-). Cebeuq (discuter) 4 mars 2017 à 18:34 (CET)
17. Plutôt pour dans l'ensemble et avec les explications de Racconish, même si demeure une petite réserve sur le rapprochement des sources sur la bêtise « en soi » et sur le rasoir d'Hanlon (qui parle en effet de la bêtise). Windreaver ^{[Conversation]} 7 mars 2017 à 16:59 (CET)
18.  Bon article Bravo. — Thibaut (会話) 7 mars 2017 à 17:15 (CET)

Discussions

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Ambiguïtés

Il me semble qu'il reste dans l'article tel qu'il est plusieurs ambiguïtés. J'en vois au moins trois.

1 - concernant le rapport entre rasoir d'Hanlon et faux dilemme. Ainsi, en fin d'introduction, je ne comprends pas « éviter que le rasoir d'Hanlon ne se transforme en faux dilemme ». La nature du rasoir est bien d'écarter le faux dilemme « stupidité ou malveillance ». En prenant les choses de plus loin, on peut distinguer trois manières de se débarrasser d'un dilemme considéré comme fallacieux :

• écarter une des deux hypothèses comme inutile, non-pertinente : c'est le principe du rasoir ;
• contester le caractère exclusif du « ou », ce qui peut se faire de deux manières :
  • contester que doive être vraie l'une au moins des deux hypothèses : c'est la voie du « ni A ni B », de la troisième possibilité ;
  • contester que puisse être vraie l'une au plus des deux hypothèses : la voie du « A et B », de la solution intermédiaire (l'argument of moderation des Anglo-saxons).

Le rasoir fait bien partie des stratégies d'élimination du dilemme, je ne vois pas comment il pourrait virer au faux dilemme.

2 - concernant ce qui est présenté comme « approches alternatives ». « Alternatives » ne me paraît pas juste : elles sont convergentes par rapport au rasoir, puisqu'elles consistent également à se défier de l'hypothèse « malveillance ». Et donc je ne comprends pas, dans l'introduction de cette partie, le « voire de problématiser… », comme si ce n'était vrai que de certains cas plus ou moins limites ; c'est le cas de toutes ces approches et le « voire » serait avantageusement remplacé par un « c'est-à-dire ». De même je ne comprends pas, plus bas, en quoi « la pertinence du rasoir d'Hanlon est en partie remise en question par le principe de charité » ; ils vont tout à fait dans le même sens.

3 - concernant le statut du rasoir. On ne peut le considérer comme un strict principe d'économie méthodologique : il a un contenu spécifique qui est, dans tous les cas, de se défaire de l'hypothèse d'une volonté du mal. Il a donc autant sinon plus un caractère axiologique.

C'est pourquoi, pour le moment, je m'abstiendrai de voter… Po'low (discuter)

Corrections apportées. Cordialement, — Racconish ^☎ 5 mars 2017 à 14:53 (CET)

Bibliographie

Une bibliographie sommaire serait appréciable, si du moins des articles ont été consacrées à ce concept ? Un historien (discuter) 1 mars 2017 à 11:05 (CET)

Cordialement, — Racconish ^☎ 5 mars 2017 à 14:48 (CET)

Questions

Pardon mais j'ai beau relire l'article, je n'arrive pas à me débarrasser de la sensation de travail inédit. Par exemple : quelle est la source secondaire qui relie le rasoir d'Hanlon au rasoir d'Ockham ? Dans cette source ou celle-ci par exemple, il n'y a rien sur le rasoir d'Hanlon, pourtant elles sont citées pour faire le rapprochement. Quelle est la source secondaire qui relie notre article à Derrida, Ronell, Heidegger, Arendt, Quine, Davidson, etc. ? Ou bien ces auteurs citent-ils explicitement le "rasoir d'Hanlon" ? Qu'est-ce qui relie la section « Effets pervers » à notre article, à part le rapprochement personnel de l'auteur ? Vu que je ne vois pas d'article ou de livre comportant dans son titre l'expression "rasoir d'Hanlon", je ne vois pas bien qui sont les spécialistes qui relient toutes ces sources, et j'ai l'impression que c'est l'auteur de l'article qui a choisi lui-même de relier ces sources car elles parlent de bêtise ou de stupidité, mais pas du rasoir en question qui est le titre de notre article.

Je me sens parfaitement idiot vu le nombre de votants pour, et connaissant un peu Racconish sur WP. J'ai l'impression d'un article brillant en effet mais je ne comprends pas du tout l'utilisation des sources. Ce n'est pas un article sur la stupidité ou la bêtise a priori, mais bien sur ce rasoir que je ne saisis pas.

Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 6 mars 2017 à 21:24 (CET)

Je réponds point par point.

• Ce qu'on appelle le rasoir d'Ockham est une règle de simplification par réduction des hypothèses. D'une manière générale, tous les rasoirs philosophiques sont de telles règles de simplification. Le rasoir d'Hanlon y compris.
• Le texte de Thorburn n'est exploité que pour étayer l'affirmation que la règle attribuée à Ockham ne figure pas chez cet auteur [1].
• Le texte de Baker n'est exploité que pour sourcer l'opposition entre parcimonie sémantique et élégance syntactique [2], qui s'applique à tous les rasoirs philosophiques, en tant que pétitions de simplicité.
• Le livre de Derrida est utilisé deux fois en tant que source. La première fois, pour résumer une analyse de Ronell que Derrida reprend (à une époque où le livre de celle-ci n'était pas traduit en français) sur la différence de champ sémantique entre stupidity, bêtise et Dummheit, différence dont il me paraît difficile de ne pas parler dans un article portant sur la stupidity qui est un faux ami partiel de la stupidité [3] ;et la deuxième fois dans le cadre d'une présentation rapide de quelques thèses sur la « primauté » de la bêtise par rapport à la malveillance, un point abordé pour clarifier l'aspect parcimonieux du rasoir d'Hanlon [4].
• Ronell — qui inscrit son essai dans le cadre d'une clarification des rapports entre la bêtise et la méchanceté, le thème même du rasoir d'Hanlon — est d'abord citée pour attribution de la traduction de stupidity par bêtise [5] [6] ; puis pour l'évocation qu'elle fait du thème de la bêtise transcendantale chez Deleuze, lui-même évoqué à propos de l'aspect parcimonieux comme indiqué ci-dessus (pour mémoire Ronell dit ailleurs que cette analyse de Deleuze est à l'origine de son travail [7]).
• Heidegger n'est cité que parce que c'est l'exemple développé par Ronell et Derrida à propos de la relation entre Dummheit et bêtise, comme indiqué ci-dessus.
• L'analyse d'Arendt sur la bêtise d'Eichmann est de part en part une réflexion sur le rapport entre bêtise et malignité, qui est le sujet même du rasoir d'Hanlon.
• Quine et Davidson sont évoqués à propos du principe de charité, qui pose qu'il faut supposer la non-bêtise, ce qui est une formulation diamétralement opposée à celle d'Hanlon.
• L'article de Merton sur les unanticipated consequences, une notion généralement rendue en français, par exemple chez Boudon, par celle d'effet pervers, a pour objet de montrer qu'elles ne s'analysent pas seulement en termes de bêtise ou de malveillance.

Cordialement, — Racconish ^☎ 6 mars 2017 à 23:52 (CET)

PS : Je précise que les renvois ci-dessus se réfèrent à cette version, que j'ai ensuite allégée. 7 mars 2017 à 12:10 (CET)

Merci pour la réponse, c'est un peu plus clair dans ma tête même si cela ne résout pas tout. En effet, Ronell par exemple est une source secondaire sur la stupidité, mais pas sur le rasoir d'Hanlon, donc relier Ronell (A) au rasoir (B) manque me semble-t-il d'un intermédiaire (C) qui serait un spécialiste ayant rapproché A de B. Mais j'ai peut-être une vision trop rigide des choses. Et il n'empêche que l'article est très bien construit, objectivement, et passionnant, donc je me réjouis de le voir labelliser et d'avoir un article de plus en philosophie avec une étoile. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 7 mars 2017 à 16:57 (CET)

Qu'à cela ne tienne . Cordialement, — Racconish ^☎ 7 mars 2017 à 17:35 (CET)