Discussion:Rangoun

Si cette page ne grossit pas vite, elle sera supprimée, il faudrait des données comme le population, la superficie... Papillus 3 sep 2004 à 04:29 (CEST)

intitulé

Rangoun, Rangoon ou Yangon ? Papillus 3 sep 2004 à 04:48 (CEST)

Rangoun selon le site de l'ambassade de France en Birmanie Vargenau 3 sep 2004 à 08:02 (CEST)

Rangoon et Rangoun

Cette seconde forme ressemble à une francisation douteuse (comme si on écrivait Niou-York) de l'anglais. Est-il vraiment pertinent de l'utiliser sur Wikipédia, ignorant (mais c'est une habitude) l'usage majoritaire comme l'usage indiqué par les meilleures références à notre connaissance ? Marc Mongenet 3 sep 2004 à 10:17 (CEST)

En francais on a toujours dit Rangoun, de la meme maniere qu'on dit Singapour et non Singapore comme en anglais. Vargenau 3 sep 2004 à 13:08 (CEST)

« toujours ». Le raccourci est bien hasardeux, comme en témoignent les deux exemples suivants :

• Petit Larousse édition 1979 : Rangoon
• Petit Robert 2, édition 1988 : Rangoon
• sans parler de dictionnaires et encyclopédies plus anciens
• sans parler des 13 200 "rangoon" ([1]) contre 2 110 "rangoun" ([2]) trouvés par Google en "pages francophones".

Hanki Kinør 3 sep 2004 à 13:19 (CEST)

• L'ambassade de France en Birmanie dit Rangoun ([3])
• La Francophonie dit Rangoun ([4])
• Le Quid dit Rangoun ([5])
• Encarta dit Rangoun ([6])
• Le Monde diplomatique dit Rangoun ([7])
• Le Monde dit Rangoun ([8])

Vargenau 3 sep 2004 à 13:54 (CEST)

• L'encyclopédie Mémo de Larousse (1993) utilise Rangoon.
• L'encyclopedia Universalis (papier et en ligne) utilise les deux orthographes Rangoon et Rangoun.
• Universalis, dans sa 5e édition (1972, volume 3, articles "Birmanie"), n'utilisait que Rangoon.
• Le Grand Larousse encyclopédique (années 60), utilisait Rangoon (article) et idem dans l'article "Birmanie".

L'assertion selon laquelle « on a toujours dit Rangoun » est manifestement fausse.

La graphie Rangoun, dont l'existence n'est pas niée, est une création qui semble récente.

Hanki Kinør 3 sep 2004 à 14:23 (CEST)

Recente ??? Elle a plusieurs siecles. L'illustre geographe Malte-Brun l'utilise (chercher Rangoun sur http://gallica.bnf.fr donne des references en 1826 et 1828). Rangoun a toujours ete la graphie francaise (je maintiens), ce qui n'empeche evidemment pas des francophones d'utiliser la graphie anglaise Rangoon, s'agissant d'un colonie britannique. Vargenau 3 sep 2004 à 15:13 (CEST)

J'aimerais attirer votre attention sur le fait que l'article liste des capitales du monde contient l'introduction suivante : Cette liste se base sur la même référence que la liste des pays du monde. Or la référence en question ne donne Rangoun qu'en version alternative dans les notes de fin. Bref, suite à ce changement, l'article liste des capitales du monde est incohérent avec lui-même. Ceci appelle une prompte correction, soit en supprimant l'introduction, soit en revenant à Rangoon au moins dans cet article (mais peut-être aussi dans d'autres articles par cohérence). Si on supprime cette introduction, un article qui apportait une connaissance non négligeable - les noms des pays et de leur capitale rassemblée par une commission spécialisée - ne deviendrait plus qu'une liste de dénominations venues d'on ne sait où pour on ne sait quelles raisons. Bref, il y a perte d'information, n'est-ce pas ? Marc Mongenet 3 sep 2004 à 14:06 (CEST)

Concernant les sources de dénominations, il est clair qu'on peut trouver de nombreux exemples pour toutes les dénominations communes, comme Projet:Pays du monde/Dénominations le montre assez bien. Le problème n'est pas de trouver plus d'exemple que l'autre, mais de trouver un système cohérent, pour éviter un flux continuel et aléatoire de rennommages. Marc Mongenet 3 sep 2004 à 14:13 (CEST)

Je me contente de répondre à une affirmation manifestement inexacte de Vargenau (« on a toujours dit Rangoun »).

Hanki Kinør 3 sep 2004 à 14:23 (CEST)

Ce qui est une affirmation de portée plus générale, donc plus intéressante, qu'une liste de références. Il me semblait avoir lu que Rangoon avait été baptisée par les anglais, mais je ne trouve plus la source. D'ailleurs les birmans ont changé le nom de la capitale avec celui du pays. Wikipédia et maintenant aussi "cohérente" que le site de la francophonie ou Rangoun (tendance franconisante) est la capitale du Myanmar (tendance internationalisante). Les deux dénominations étant en l'occurrence minoritaires, j'aurais tendance à appeler tout cela la tendance snob.:) Marc Mongenet 3 sep 2004 à 14:38 (CEST)

Faites un peu de recherche avant de dire n'importe quoi! Sans chercher la date de la première occurrence de la forme "Rangoun", vos exemples ne valent rien, et ne démontrent rien, car 2 formes peuvent coexister. Si l'occurrence était récente, vous auriez raison de dire "francisation hasardeuse", malheureusement pour vous, rien n'est moins vrai. Le Larousse que j'ai sous les yeux utilise les 2 formes, donc votre exemple est très partiel et même partial. Question: Est-ce que le Larousse s'amuse à mettre des "formes francisées hasardeuses"? Faites des recherches extensives avant d'essayer d'éliminer une forme qui ne vous plaît pas. La personne qui dit "on a toujours dit Rangoun" a raison, puisque les 2 formes existent depuis longtemps, ce n'est pas parce que vous ne l'avez jamais dit que cette forme n'a pas existé de très longue date.

Quand on se donne la peine de faire un peu de recherche on trouve des centaines de publications anciennes avec la forme "Rangoun", c'est la forme "Rangoon" qui a l'air plus récente. Consultez une encyclopédie un peu ancienne, si vous voulez une liste de publications anciennes pour attester de l'ancienneté de la forme, et le fait que vous disiez que c'est "une francisation hasardeuse" est complètement faux, je peux mettre un début de liste, mais je n'ai pas le temps de coller 50 ouvrages.

    Mélanges d'histoire et de géographie orientales. par: Henri Cordier,...

Edition :

    1914-1923

L'Éveil économique de l'Indochine : par H.Cucherousset (1879-1936)

Regardez un peu ça, avant de dire que c'est une francisation née de l'imagination de l'auteur de l'article: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6202303k.r=rangoun?rk=128756;0

Je peux mettre au minimum une cinquantaine de références, de publications reconnues, d'extrait d'encyclopédies anciennes, etc, alors faites un peu de recherches s'il vous plaît. D'autre part, que le nom officiel change, n'oblige pas les autres pays à suivre. En général, les deux formes coexistent.

Nouveau nom

Pourquoi a-t-elle été renommée? Raison linguistique, historique, phonétique, sociologique etc... rien n'est expliqué.