Discussion:Ramenez-les vivants/Admissibilité
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L'admissibilité de la page « Ramenez-les vivants » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 26 août 2016 à 11:18 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 2 septembre 2016 à 11:18 (CEST).
Important
- Copiez le lien *{{L|Ramenez-les vivants}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Ramenez-les vivants}} sur leur page de discussion.
Proposé par : A boire, Tavernier ! (discuter) 19 août 2016 à 11:18 (CEST)
Matpib a proposé la suppression de cette page en expliquant qu'il manque des sources.
Je réponds ceci :
- Une page est admissible du moment qu'elle est un démembrement d'une page elle-même admissible, afin de « délester » la page principale d'une partie de son contenu qui l'alourdirait : si la page Ramenez-les vivants est supprimée, le contenu de la page doit être réintégré dans la page principale Liste des romans de SAS, mais pas seulement : il faudrait faire ça aussi avec tous les SAS qui bénéficient déjà d'une page spécifique (cf. Catégorie:Roman de SAS). Veut-on faire exploser la page Liste des romans de SAS ?
- Les romans de SAS se sont vendus, depuis 1965, à des dizaines de millions d'exemplaires en France et à l'étranger, dans plus de cent traductions. Pour autant, la presse écrite considère généralement ces « romans de gare » (terme arrogant, méprisant et péjoratif qui discrédite surtout les lecteurs de ce genre de romans...) comme peu intéressants pour la critique littéraire : vous ne trouverez jamais de critiques significatives dans Le Monde des Livres, dans le Figaro littéraire, dans Libération-cahier Culture, dans Télérama, dans L'express, dans Le Point, dans L'Obs (anciennement Le Nouvel Observateur), etc. Peut-être, avant sa disparition, dans France Soir ? Bref, j'ai des difficultés réelles pour trouver des sources, mais ça ne veut pas dire qu'elles n'existent pas, mais qu'on ne sait pas où les trouver.
- À plusieurs reprises, ces dernières années, des PàS ont été faites pour vérifier l'admissibilité des articles sur des romans de SAS, toutes se sont soldées en conservation :
- Au risque de faire une argumentation Pikachu, je voudrais qu'on m'explique pourquoi les romans de la série Liste des San-Antonio de Frédéric Dard auraient leur page, et pas les SAS… Deux exemples parmi tant d'autres : Appelez-moi chérie et Viva Bertaga !, dont les notoriétés ne sont pas supérieures à Ramenez-les vivants…
Conclusion
Conservation traitée par Benoît Prieur (discuter) 2 septembre 2016 à 13:46 (CEST)
Raison : Compte tenu de l'absence de consensus parmi les participants
- Voilà une clôture incompréhensible qui ne se base que sur une problématique mathématique et qui ne prend aucun compte de la réalité des avis. Donc si demain je déclare "les sources existent" et que dans le même temps je n'apporte aucune source réelle, alors les sources existent. Je crée du vent, et de fait un mensonge. Et pourtant, c'est bien ce qui vient de se passer dans ce débat.
- Le consensus ne peut en aucun cas se satisfaire d'un simple compte mathématique. Il se doit d'être avant tout basé sur une analyse réelle des avis en présence.
- Cette clôture strictement statistique aurait été accompagnée d'une explication sur le fond, je ne serait surement pas en train d'écrire de message.
- Matpib (discuter) 2 septembre 2016 à 14:12 (CEST)
Discussions
modifier- Je n'ai absolument pas proposé la suppression de cette page. J'ai émis un doute sur son admissibilité. Ce n'est pas du tout la même chose. Ce doute aurait aussi pu être levé par une discussion en page de discussion de l'article... Mais si il faut en passer par cette PàS... Matpib (discuter) 19 août 2016 à 11:33 (CEST)
- Matpib : Le bandeau a été mis en raison d'un manque de sources. Il est exact que je n'ai pas de sources, et que je risque fort de ne pas en trouver. --A boire, Tavernier ! (discuter) 19 août 2016 à 11:42 (CEST)
- le point central de ma contestation était la rédaction d'un synopsis très détaillé qui en l'absence de source ne peut être qu'un travail inédit issu de la seule lecture personnelle de l'ouvrage. Cette partie là ne peut exister que si l'on s'appuie sur une étude critique publiée au préalable.
- Pour le reste nous sommes dans une encyclopédie. Et une encyclopédie ne peut se construire que sur la foi de sources secondaires publiées.
- Donc, faute de source, il ne peut y avoir d'article.
- et puis le sujet existe dans l'encyclopédie : Liste des romans de SAS.
- Matpib (discuter) 19 août 2016 à 11:51 (CEST) (raz le bol de ces notifications systématiques. Si j'interviens dans un débat, c'est bien parce que je le suis... et donc que j'en consulte les échanges
- Matpib : "issu de la seule lecture personnelle de l'ouvrage" : Qu'est ce qui vous indique c'est simplement issu d'une lecture personnelle ? Les articles concernant les romans de la série sont modifiés par plusieurs personnes dont d'autres lecteurs du roman. Que voulez-vous ? Un certificat de lecture ? --Jerome misc (discuter) 19 août 2016 à 12:28 (CEST)
- De plus, l'analyse d'une œuvre littéraire ne semble pas correspondre à un travail inédit et ne figure pas non plus dans la liste "Qu'est-ce qui doit être exclu des articles ?" --Jerome misc (discuter) 19 août 2016 à 13:17 (CEST)
- Un article dans une encyclopédie se doit d'être le reflet d'autres publications et non un travail d'analyse personnel. Donc le synopsis doit être le reflet de publications faites sur le sujet et non le résultat d'une lecture personnelle. Il ne faut donc pas un « certificat de lecture » mais des sources pour rédiger cette partie de l'article.
- Bref, des sources et toujours des sources ! Matpib (discuter) 19 août 2016 à 14:16 (CEST)
- "le synopsis doit être le reflet de publications faites sur le sujet" Où avez vous lu qu'il s'agit d'une règle de WP ? Ce n'est pas le cas pour Le Rouge et le Noir, ni Illusions Perdues et sans doute beaucoup d'autres (probablement parce qu'un résumé d'une œuvre littéraire n'a pas besoin d'autre source que l'original et de plus ne correspond pas à un travail inédit). --Jerome misc (discuter) 22 août 2016 à 11:45 (CEST)
- De nombreux avis déclarent que ce roman, comme tous les autres romans, a surement/forcément/évidemment bénéficié de publications centrées lors de sa parution (ou après). Mais aucun de ces avis ne propose ces sources. Tant que ces sources n'auront pas été proposées, ces avis ne sont donc fondés sur rien de réel, rien de tangible. Comment donc les prendre en considération ? Faire des déclarations en l'air ne sert à rien. Matpib (discuter) 1 septembre 2016 à 16:45 (CEST)
- J'ai indiqué cette source en page de discussion de l'article : http://www.encrage.net/encrage/pages/fichouvrage.php?ID=337&edtid=1 --Jerome misc (discuter) 1 septembre 2016 à 18:45 (CEST)
- Le résumé d'une œuvre littéraire n'est pas un "travail inédit" : https://fr.wiki.x.io/wiki/Discussion_Wikip%C3%A9dia:Travaux_in%C3%A9dits#Le_r.C3.A9sum.C3.A9_d.27une_.C5.93uvre_litt.C3.A9raire_est_il_un_TI_.3F --Jerome misc (discuter) 2 septembre 2016 à 12:23 (CEST)
Avis
modifierEntrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Conserver
modifier- Conserver Créateur. Page admissible en raison de son intérêt encyclopédique. Il doit forcément y avoir des sources quelques part, mais je ne sais pas où les trouver. --A boire, Tavernier ! (discuter) 19 août 2016 à 11:18 (CEST)
- Conserver Cet article s'inscrit dans le cadre de l'analyse de l’œuvre de Gérard de Villiers. --Jerome misc (discuter) 19 août 2016 à 14:22 (CEST)
- Conserver j'ai trouvé deux petites sources : [1] et [2], mais j'avoue que ce n'est pas génial. Difficile d'en trouver pour ce genre de roman hyper diffusé mais hyper peu commenté par les critiques littéraires. Mais je pense que chacun des romans (y compris celui-la), vendus en millions d'exemplaire dans le monde, a acquis une notoriété évidente. La collection dans son ensemble a même eu droit à un numéro spécial de la Revue des deux Mondes de juillet-août 2014 (n°3758). Je conseille ce numéro à A boire, Tavernier ! (d · c · b) pour « nourir » ses créations de page. Je vais aller compléter SAS à Istanbul par rapport à ce que j'ai lieu dans cette revue. Dernier point : le roman Ramenez-les vivants semble décrire finement et intelligemment le monde du narco-trafic et les relations troubles entre pouvoir politique, services secrets et narcotrafiquants. --ClairPrécisConcis (discuter) 22 août 2016 à 20:19 (CEST)
- plutôt Conserver le sourçage n'est opas bon, mais avec ses SAS, Gérard de Villiers est l'équivalent littéraire français d'Agatha Christie et ses romans ont été vendus par millions. Ce roman a dû faire l'objet de rapports dans des magazines à sa sortie, forcément. --Epigraphiste (discuter) 26 août 2016 à 16:48 (CEST)
- comparer Gérard de Villiers à Agatha Christie c'est à la fois méconnaitre totalement le sujet et rabaisser la chère Agatha. Non il n'y a pas eu de critique littéraire pour tous les romans de SAS. Si tu penses cela, merci de valider votre avis par des sources secondaires centrées. Matpib (discuter) 1 septembre 2016 à 16:37 (CEST)
- Plutôt conserver Livre qui a FORCEMENT du faire l'objet d'articles à sa sortie, même si les articles de presse de cette période ne sont pas en ligne. --Edma (discuter) 29 août 2016 à 21:09 (CEST)
- comment ça FORCEMENT ? Très rares sont les ouvrages de SAS qui ont fait l'objet de critiques littéraires (et rarement pour de bonnes raisons). Si cela est le cas, merci Edma de proposer ici ces sources. Je n'en est pas trouvé. Matpib (discuter) 1 septembre 2016 à 16:34 (CEST)
- Conserver : comme tous les livres de la série, et comme tant d'autres livres sur l'encyclopédie (sans sources), cet article doit être conservé. Bien sûr, il n'a pas fait l'objet d'un article centré, mais ce n'est pas une raison... Gérard de Villiers et les SAS sont reconnus pour leur perspicacité géopolitique. Bref, à conserver. =>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 29 août 2016 à 21:46 (CEST)
- Comment cela n'est rien de ne pas bénéficier d'un article centré ! quelle énormité au regard des WP:CGN et de WP:Sources ! Matpib (discuter) 1 septembre 2016 à 16:32 (CEST)
- Matpib : : l'« énormité » c'est d'interpréter ce que j'ai écrit... Pour info, WP:CGN et de WP:Sources ne sont que des recommandations... Et c'est utile de le rappeler !=>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 1 septembre 2016 à 18:53 (CEST)
- c'est n'importe quoi. Ce n'est pas parce que ce ne sont que des recommandations qu'il faut les fouler au pieds allègrement... et accessoirement se cacher derrière cet argument fallacieux. Matpib (discuter) 2 septembre 2016 à 10:59 (CEST)
- C'est ta vision des choses... Je t'invite juste à regarder l'historique des pages que tu cites. Tu constateras qu'elles sont modifiées très régulièrement par des contributeurs comme toi et moi : ces modifs ne sont donc pas le reflet d'un consensus communautaire (à mes yeux), juste la vision individuelle. Quant au « se cacher derrière cet arguments fallacieux » c'est encore ta vision des choses je te demande un peu plus de mesure dans tes mots. =>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 2 septembre 2016 à 12:42 (CEST)
- c'est n'importe quoi. Ce n'est pas parce que ce ne sont que des recommandations qu'il faut les fouler au pieds allègrement... et accessoirement se cacher derrière cet argument fallacieux. Matpib (discuter) 2 septembre 2016 à 10:59 (CEST)
- Matpib : : l'« énormité » c'est d'interpréter ce que j'ai écrit... Pour info, WP:CGN et de WP:Sources ne sont que des recommandations... Et c'est utile de le rappeler !=>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 1 septembre 2016 à 18:53 (CEST)
- Comment cela n'est rien de ne pas bénéficier d'un article centré ! quelle énormité au regard des WP:CGN et de WP:Sources ! Matpib (discuter) 1 septembre 2016 à 16:32 (CEST)
- Conserver : La notion de sources quand il s'agit d'un résumé est d'un ridicule achevé. Que faut-il faire pour "sourcer" un résumé, indiquer le numéro de la page ? Jetez un oeil sur le résumé des 3 Mousquetaires, des Chouans et d'une manière générale de tous les résumés de bouquins, pièces de théâtre ou films, c'est la même mayonnaise. Que reproche-t-on à ce résumé, d'être trop détaillé ? Allez sur la page de L'Iliade et vous serez fixé sur ces notions de longueur. On devrait plutôt dire merci à ces auteurs prennent la peine de nous faire profiter de leurs acquis.--Voltaire57 (discuter) 1 septembre 2016 à 22:10 (CEST)
Supprimer
modifier- Pas de source pas de chocolat, comme beaucoup d'autres trucs vu par beaucoup de gens --Nouill 19 août 2016 à 13:20 (CEST)
- Supprimer Pas de sources spécifiques à cet ouvrage, pas d'article. Sa présence dans la Liste des romans de SAS suffit à l'information encyclopédique. Il n'est par ailleurs pas question de fusionner avec cette liste le TI qui constitue son analyse littéraire. Matpib (discuter) 19 août 2016 à 14:34 (CEST)
- Où sont les sources ? — SF (d) 20 août 2016 à 23:04 (CEST)
- Supprimer TI --Priper (discuter) 22 août 2016 à 11:10 (CEST)
- Supprimer Sources insuffisantes pour prouver l'admissibilité de cet article - Hors critères -- Lomita (discuter) 29 août 2016 à 21:34 (CEST)
- Supprimer TI, sources largement insuffisantes. --Tiger Chair (discuter) 1 septembre 2016 à 16:15 (CEST)
- Supprimer, convaincue par les arguments de Matpib, --Pierrette13 (discuter) 1 septembre 2016 à 21:02 (CEST)
Fusionner
modifierNeutre
modifierAvis non décomptés
modifierException étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :