Discussion:Pyrénées

Intro article

Salut, je me pose juste une petite question à propos du rajout par Aubadaurada:

Les Pyrénées (en occitan los Pirenèus, en catalan els Pirineus / el Pirineu, en aragonais os Perinés, en basque Pirinioak, en espagnol los Pirineos / el Pirineo)

Tout cela est bien exact mais est-il bien utile de mentionner toutes ces traductions sachant que:

• cela surcharge quelque peu le texte
• elles sont toutes très proches de la même racine je veux dire que étymologiquement on n'apprend pas grand chose)
• elles peuvent être accessibles via les pages "autres langues"
• si l'on mentionne les traductions dans les dialectes rattachés géographiquement aux Pyrénées alors ne faudrait-il pas également mentionner l'Aranais par exemple et toutes les variantes de chaque vallée? :-) Allez, là je pousse un peu d'accord ;-)

Bon, pour tâcher d'être constructif (et sans agréssion de ma part hein, je suis pacifique!) je comprends l'attachement de certains à la région et à la préservation des régionalismes (moi aussi je les aime ces Pyrénées :-)): l'information mérite peut-être d'être conservée mais je propose que pour plus de clarté elle soit juste déplacée par exemple dans le chapitre "Etymologie" juste au dessous, qui pourrait devenir "Etymologie et langages". Ca me semble un bon compromis qui permettrait avant tout d'alléger cette énumération de la première phrase qui coupe le sens principal, à savoir que les Pyrénées sont une chaîne montagneuse (c'est quand même l'info de base non?).

Qu'en pensez-vous?

--Gypaete 27 juillet 2006 à 16:17 (CEST)

Salut. J'admets volontiers qu'il y a un effet de surcharge visuelle. Mais déplacer cela dans la rubrique étymologie serait inadéquat, il ne faut pas confondre étymologie profonde et formes actuelles des langues vivantes. Cette distinction correspond à l'usage ultra-majoritaire des articles de Wikipedia. Je suggère donc de déplacer l'indication en langues vivantes vers la fin de la partie définition, en tant que paragraphe additionnel, comme cela a déjà été fait pour l'article Monaco par exemple. Précision: l'aranais est une variété d'occitan, bien sûr, donc la forme aranaise (occitane) est déjà dûment indiquée. --Aubadaurada 27 juillet 2006 à 16:53 (CEST)

Je suis assez d'accord avec ça, un paragraphe juste en-dessous de la phrase d'introduction. Je fais ça pour les communes basques de mon département, après la phrase d'intro : Son nom basque est xxx.

Tella 27 juillet 2006 à 17:02 (CEST)

Bien que l'aranais soit un dialecte occitan, c'est l'aranais qui est une des langues officielles du Val d'Aran et pas l'occitan. Il y a des différences entre l'aranais et l'occitan (sinon ce ne serait pas un dialecte), j'ignore si c'est le cas du mot Pyrénées mais ça me semble utile de la préciser. Tella 27 juillet 2006 à 22:37 (CEST)

Tella, une fois de plus, tu juges la 'matière occitane' sans savoir. Le statut d'autonomie du Val d'Aran de 1990 dit très explicitement que l'aranais est une variété de gascon et fait donc partie de la langue occitane. Donc l'occitan est langue officielle dans le Val d'Aran. Regarde bien les publicactions officielles aranaises (http://www6.gencat.net/llengcat/aran/a_occitavall.htm) et tu verras.--Aubadaurada 28 juillet 2006 à 00:39 (CEST)

Allez allez, on ne s'embale pas (d'autant que ma remarque sur l'Aranais était un peu une boutade au départ :-)

D'accord avec la distinction entre Etymologie et formes actuelles, et le déplacement que tu as fait convient très bien à mon sens: l'info est conservée et l'article est plus homogène et aéré, tout le monde est gagnant. Merci pour votre écoute. Cordialement --Gypaete 28 juillet 2006 à 10:24 (CEST)

Etymologie

En voulant vérifier l'étymologie du nom des pryrénées, je suis tombé sur cette citation qui m'a apporté une autre explication possible:

Citation: "Un texte de Diodore de Sicile, au Ier siècle av.J.C., atteste la réputation de défricheurs par le feu des Gaulois. Il rapporte que, jadis, les Pyrénées étaient couvertes de forêts qui furent incendiées par les bergers. La terre elle-même ayant brûlé - et donné naissance à des ruisseaux d'argent pur ! -, le nom de Pyrénées (du grec pyr, feu) fut donné à ces montagnes."

Je pense que l'on peut éliminer celle de la déesse Pyrène qui aurait donné son nom car cela fait un peu "rajouté après coup".

A votre avis, maintenant que l'on a 2 (ou 3) origines possibles, laquelle est la vraie ? --Ivanoff 3 janvier 2007 à 21:27 (CET)

Toutes sont possibles, on n'en sait trop rien en fait. Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 3 septembre 2007 à 14:51 (CEST)

A propos du nom de la chaîne dans les différentes langues modernes dont elle traverse les territoires, il serait souhaitable de remplacer "gascon eths / los Pirenèus" par "occitan los Pirenèus" comme dans une précédente version. En effet, le nom "Pirenèus" ne s'emploie pas uniquement en gascon mais aussi en languedocien, et plus généralement dans les autres dialectes de l'occitan. Broishet (d) 4 janvier 2009 à 01:58 (CET)

Modification radicale

Bonjour,
Ce diff me plaît moyennement.
J'ai vérifié, et ça ne semble pas être du copyvio, ce qui est déjà pas mal, mais ça reste du travail inédit (j'approuve donc le bandeau de sourçage apposé a posteriori).
Ce qui me dérange surtout c'est d'avoir retiré deux paragraphes conséquents pour remplacer par ce contenu, sans rien en garder, alors que tout n'était pas à jeter.
Peut-être quelqu'un pourrait-il s'appliquer à voir s'il y a moyen de fusionner les deux versions ? En attendant, j'ai corrigé un peu la typo.
Salutations. Gemini1980 24 octobre 2007 à 14:14 (CEST)

Bonjour, moi aussi j'ai pensé à un copyvio. Le fait qu'une recherche sur le web ne donne rien ne suffit pas à l'écarter… Je suis aussi d'avis de rétablir au moins en partie les informations supprimées. Cordialement, 120 24 octobre 2007 à 14:42 (CEST)

Petite relance pour les volontaires... Gemini1980 3 novembre 2007 à 18:19 (CET)

J'ai fait une recherche sur internet + ouvrages en ma possession mais je n'ai pas trouvé de trace de copyvio... Donc dans l'immédiat, ce texte est valable jusqu'à preuve du contraire. En revanche ce que je pense faire dans quelques temps et de déplacer le contenu de cette section (trop long) vers un article spécialisé genre climat des Pyrénées, puis d'y mettre un court résumé à la place. Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 5 novembre 2007 à 09:20 (CET)

fantaisiste !

Déplacé depuis Projet:Pyrénées/Évaluation/Comité#fantaisiste !. Gemini1980 13 novembre 2007 à 23:06 (CET)

je trouve l'article sur les Pyrénées assez répétitif (notamment le fait que les vallées soient principalement orientées nord-sud ou qu'il n'y ait "pas de grands lacs" sont répétés au moins trois fois) et fantaisiste dans ses analyses (dire que la chaîne est peu découpée ou qu'il n'y a pas de "vallées larges" en raison de son (relativement) faible englacement passé, n'est scientifiquement pas fondé et relève d'une interprétation comparative avec les Alpes; or il existe dans les pyrénées de nombreuses vallées à fond plat typiquement glaciaires : la vallée d'Aure près de St Lary Soulan, celle du Rio Noguera Paillaresa près d'Esterri d'Aneu... En outre l'homogénéité morphologique est certainement plus en relation avec l'homogénéité originelle du plissement qu'avec la question de l'érosion glaciaire : par exemple l'Atlas est une chaîne plus irrégulière que les Pyrénées, avec des pics isolés, pourtant les glaciers y ont joué un rôle bien moindre ; enfin, s'il fut modeste par rapport aux Alpes, l'englacement pyrénéen de doit pas être minimisé : en proviennent les centaines de lacs de haute montagne et l'essentiel du profil de tous les hauts massifs et des fonds de vallée; lors du maximum glaciaire, les glaciers recouvraient quasiment toutes les Pyrénées et des "langues" atteignaient le Piémont (glaciers d'Ossau, de la Garonne, de l'Ariège, tandis que la haute montagne était couverte d'une calotte de plusieurs centaines de mètres d'épaisseur ; il serait plus intéressant de développer ce genre d'éléments plutôt que de s'en tenir à de plates et superficielles comparaisons...) François

Bonjour et merci pour vos précisions, on va en tenir compte dans la rédaction de l'article. Par contre il me faudrait pour justifier vos propos (donc les futurs modifications de l'article), des références, c'est-à-dire des titres d'ouvrages faisant autorité en la matière, ou des liens vers des sites internet de bonne qualité. Merci d'avance. Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 8 novembre 2007 à 13:48 (CET)

Bonjour, Un excellent ouvrage de référence sur les Pyrénées : "les Pyrénées, la vie sauvage en montagne et celle des hommes" par Claude Dendaletche (éditions Delachaux et Niestlé). Notamment p.22 : carte des anciens glaciers pyrénéens. François

Merci je vais me procurer l'ouvrage, pour la partie climat dans l'article dont je suppose que vous êtes aussi l'auteur, je vais surement la déplacer vers un article spécialisé (car le passage est trop long comparé aux autres sections), genre Climat des Pyrénées, puis j'afficherais le lien en haut de section climat dans l'article Pyrénées, et enfin j'y mettrais à la place un résumé de ce qui est déjà écrit plus des éléments concernant la végétation. Pareil : la partie climat manque de sources, il me faudrait au moins une source (la même que ci-dessus?), pour la végétation en revanche j'ai ce qu'il faut. Amicalement. Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 9 novembre 2007 à 12:45 (CET)

Bonjour,
Je vous encourage à créer un compte, car en dehors des Pyrénées, je crois que vous êtes l'auteur de modifications sur l'Atlas, et cela faciliterait grandement la communication entre vous et nous, car actuellement vous utilisez une adresse IP flottante. Ca a en outre de nombreux autres avantages pour vous.
Bien sûr rien ne vous y oblige, mais toutes les bonnes volontés sont les bienvenues.
En fait je souhaite surtout m'assurer que vos modifications sont issues d'un travail personnel sourcé et non d'une recopie intégrale de passages de texte, ce qui est interdit pour cause de droits d'auteurs. Par ailleurs, pensez-vous que dans les paragraphes que vous avez entièrement repris rien n'était à garder ?
Si vous suivez mon conseil, faites nous connaître votre pseudonyme, et dans tous les cas, je vous souhaite du plaisir sur ce projet.
Salutations. Gemini1980 9 novembre 2007 à 13:51 (CET)

Bonjour,

J'ai essayé de créer un compte mais je suis nul avec toutes ces procédures... ça viendra peut-être !

Vous me demandez mes sources :

• pour l'article sur le climat des Pyrénées, plusieurs sources :

1. Situaciones atmosfericas en Espana (centro de publicaciones, Direccion General del Instituto Nacional de Meteorologia -:Ministerio de Medio Ambiente 1993)
2. Des petits guides joints aux cartes topographiques pyrénéennes aux éditions Mapa Alpina, pour les données pluviométriques et nivales
3. "La meteo de la France" de Jacques Kessler (données pluviométriques et thermiques)
4. Un guide du Club Alpin Français sur les Pyrénées (dont j'ai oublié le titre)
5. L'observation personnelle au cours de nombreuses randonnées dans les Pyrénées recoupées avec les sources précédentes.

Il s'agit donc bien d'un article inédit.

Je ne prétends pas que ce soit la meilleure approche du sujet, mais celle qui la précédait affirmait d'énormes bêtises (notamment l'idée totalement infondée que l'orientation générale des vallées, nord-sud, protégerait les montagnes des influences méditerranéenne et atlantique), c'est pourquoi je me suis permis de le supprimer.

Il est vrai que c'est un peu long au sein del'article global sur les Pyrénées : une synthèse serait en effet souhaitable, et la création d'un article propre au climat pyrénéen, intéressante : il pourrait être couplé à des données floristiques (révélatrices du climat) mais je n'ai pas de connaissances approfondies en ce domaine : un autre s'en chargera peut-être...

• Pour les articles que j'ai modifiés, concernant notamment le climat, dans le Rif, Moyen-Atlas et Haut-Atlas, il s'agit également d'obervations personnelles mais pas d'ouvrage de référence, si ce n'est les données pluviométriques (carte Michelin du Maroc au 1/1.000.000, et le magazine "montagnes marocaines"). C'est pourquoi ces articles sont plus succints : mais ils étaiant soit inexistants soit, me semble t'il, encore plus lacunaires que ceux que j'ai laissé.

François Carton adresse email retirée par mes soins (pour vous éviter du spam), visible via l'historique de cette page. Gemini1980 13 novembre 2007 à 20:22 (CET)

François,

Personne ne vous reprochera vos contributions, au contraire, même si elles sont succintes pour certaines et non sourcées, elles valent largement mieux que rien. Vous comprendrez simplement que nous avions des doutes sur le droit d'auteur (c'est surement le cas de vandalisme le plus sournois sur WP). C'est dommage que vous n'ayiez pas réussi à vous créer un compte, vous feriez un contributeur précieux, je n'en doute pas. Si vous souhaitez persévérer et avez besoin d'aide, n'hésitez pas à vous adresser à nous.

Bon, on est bien embêté avec les sources que vous nous avez fourni, car je pense qu'on sera bien incapable de les lier à l'article nous-mêmes, mais au moins on sait où aller chercher au cas où...

Sincères remerciements. Gemini1980 13 novembre 2007 à 23:21 (CET)

Pour les réfs, il me faudrait pour chaque ouvrage le code isbn qui permet de l'identifier pour sûr. Merci d'avance... Guérin Nicolas ( ✉ - © ) 14 novembre 2007 à 17:58 (CET)

Proposition de l'article comme BA

Guérin Nicolas     20 août 2008 à 17:28 (CEST)

Bonjour trés bel article qui mérite le label de Bon Article mais attention je crois qu'il ne faut pas de liens rouges pour le label , beau travail et superbes photos Paternel 1 (d) 20 août 2008 à 18:16 (CEST)

Bonjour,

La présence de liens rouges n'est pas un critère pour les BA. J'essaye de jeter un œil à l'article au plus vite.

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 21 août 2008 à 00:52 (CEST)

J'ai relu l'article, il me parait mûr pour le BA, il reste peu de liens rouge, on pourrait essayer de les bleutés avant la demande pour qu'ils soient vraiment parfait. Alecs.y (disc. - contr.) 21 août 2008 à 15:15 (CEST)

• Après relecture et liste des remarques sur l'article (la plupart ne concernant pas le niveau BA), voilà mon point de vue sur une éventuelle nomination en BA :

Points forts :

• dans l'ensemble, l'article est accessible, agréable à lire et clairement structuré. L'orthographe et la syntaxe sont (maintenant) OK.
• il est d'une longueur correcte et il traite les aspects principaux du sujet de manière équilibrée.
• il est utile au lecteur, plein d'infos, correctement présenté et très bien illustré.
• il est neutre et "stable" (il n'y a pas eu de guerres d'éditions à son sujet).

Points faibles :

• il n'y a pas de bibliographie livresque, que des articles sur le web ; de plus, l'article est relativement peu sourcé, en particulier sur les chapitres historiques ;
• ce qui concerne les vallées, leur formation, leur orientation, est assez flou : les informations sur les glaciers paraissent un peu légères et leur rôle dans la formation des vallées (surtout en Espagne) doit être vérifié et sourcé ; en particulier, les deux chapitres sur les cours d'eau et vallées sont plutôt mauvais et il serait peut-être intéressant de les fondre en un seul paragraphe plus solide sur l'hydrographie des Pyrénées ;

Points faibles mais négligeables :

• dans le chapitre Géologie, le paragraphe sur la collision continentale me semble un peu dur d'accès.
• dans le chapitre Période historique, les liens de renvoi sur la Croisade des Albigeois et Roncevaux pourraient être intégrés en quelques lignes plutôt que mis en "voir aussi".

-- Basilus (d) 29 août 2008 à 19:34 (CEST)

Commentaires sur les corrections à apporter (ou apportées) à l'article

Voici quelques remarques en passant concernant la forme et le fond de l'article. Il y a quelques approximations et erreurs. J'ai supprimé les plus grosses.

Etymologie

Je pense que je vais purement et simplement supprimer les étymologies fantaisistes comme piren, mot celtibère, que l'on ne retrouve (mis à part le site qui a lancé le mouvement) que sur les sites ayant copié la wikipédia ; et piroupouboulbagnagna ;) (ou je ne sais plus quoi) qui semble plus comique qu'autre chose. Il n'y a pas d'étymologie connue à Pyrénées, il faut s'y faire et c'est tout.

Refonte complète du chapitre :

• supression du "roi des Bébrices" : cette information n'est pas présente dans le texte de Silius Italicus.
• "où elle repose dans la grotte de Lombrives" : est-ce un conte récent inventé pour les touristes ? Ce n'est en tout cas pas dans la mythologie grecque, comme le laissait entendre le chapitre.
• "Une autre étymologie avancée fait dériver Pyrénées de pouranaya, de poura (vaste) et naga (montagne), mot issu du ligure, langue du peuple qui occupait la France avant les Celtes". Suppression pure et simple : fait penser aux étymologies fantaisistes du XIXème, aucune source sérieuse, l'information sur l'occupation ligure de la France avant les Celtes (sic) semble même une complète aberration.
• "Note : la pratique de l'écobuage, entretien par le feu des espaces pastoraux en terrain accidenté, est encore pratiquée de manière traditionnelle par les bergers de cette région." Supprimé : inutile de justifier comme le feraient (et le font d'ailleurs) les auteurs du XIXème une étymologie fantaisiste.

Pour le reste, les textes ont été déplacés en notes de bas de page. -- Basilus (d) 28 août 2008 à 15:04 (CEST)

Si on supprime les étymologies fantaisistes, il ne va pas rester grand-chose. Je ne sais pas s'il y a une étymologie officielle. Il y a des étymologies pseudo-scientifiques basées sur des langues hypothétiques. Et puis les légendes, qui ne sont rien d'autre que des légendes (ce qui veut dire, clairement, qu'elles n'ont pas besoin d'une origine réelle). Donc la question n'est pas de savoir s'il y a une date de péremption ou de fabrication. Celle de la grotte de Lombrives est suffisamment répandue pour qu'on la conserve, à mon avis. Elle peut effectivement dater du XIXe, comme de la Renaissance, où le mythe de Pyrène a été sorti du placard (je ne sais pas !). Et je crois, il me semble, peut-être, qu'il y a d'autres sources possibles que Silius Italicus, d'ou le roi des Bébryces. Il faut encore chercher. Morburre (d) 30 août 2008 à 14:03 (CEST)

Lorsqu'on ne sait rien, mieux vaut ne dire rien ou, mieux encore, reconnaître que l'on n'en sait rien, plutôt qu'accumuler tout ce qu'on trouve d'informations fausses ou douteuses. L'article est suffisamment long et il y a suffisamment à dire sur les Pyrénées pour qu'on puisse se permettre de retrancher tout ce qui n'est pas fiable. Il n'existe pas d'étymologie "officielle" pour Pyrénées, voire pas d'étymologie du tout, à l'exception de ce que j'ai conservé dans le texte : Dauzat et Rostaing font partie des références principales en ce qui concerne la toponymie française. Comme le mot Pyrénées est selon eux d'origine grecque, il m'a semblé intéressant de conserver les opinions des grecs, d'autant que la légende de Pyrène est répandue et mérite d'être citée. Maintenant, je ne vois pas l'intérêt de dérouler dans ce chapitre le plat de spaghetti infini de la mythologie grecque (ou des fantaisies ultérieures). Je ne crois pas qu'il ait jamais existé dans les Pyrénées le moindre peuple appelé Bébryces, et il n'est pas cité par Silius Italicus. En ce qui concerne Lombrives, il semble que l'histoire vienne d'une concrétion qui a été baptisée "le tombeau de Pyrène" : cette info touristique n'a rien à faire dans un chapitre sur l'étymologie. Elle est à placer dans l'article Grotte de Lombrives (déjà, dans Pyrène, elle est horriblement mal présentée). -- Basilus (d) 30 août 2008 à 16:40 (CEST)

Géographie

• "Peu élevées, elles ne dépassent pas les 2 000 m." Alors que le Pic d'Anie fait 2500 mètres ? Faut-il corriger cela ?

Bonjour, Ce n'est pas la première fois que je vois sur des cartes que la faille de Pampelune semble être la limite occidentale des Pyrénées. Il y a une extension exagérée de sa limite et selon la définition qui est présentée, elle empiète parfois sur la cordillère Cantabrique qui va dans son ensemble du massif galicien aux montagnes basques. Donc je ne pense pas que le Jaizkibel y fasse partie ainsi que certaines montagnes de Navarre. Voici un lien intéressant

Dans un autre lien page 96 — « Les Pyrénées Occidentales finissent au début de la Chaîne Cantabrique au niveau des failles de Pampelune et Hendaye. Aucun terrain primaire n’est à l’affleurement dans la zone Axiale sous laquelle on a un faible épaissement crustal. » Avec les cartes de ces deux liens on serait à même de délimité la limite entre les deux cordillères. -- Zorion^EKOA le 18 septembre 2018 à 19:44 (HNE)

Le problème est que les chaines de montagnes en général n'ont pas de limites nettes comme le sont les limites administratives humaines. Cela veut dire qu'en fonction de la définition même d'une chaîne de montagne, sa taille peut varier, suivant qu'on aborde le sujet par sa nature géographique, géologique actuelle ou orogénique. A propos des Pyrénées, il me semble que les géologues ne sont pas d'accord entre eux et que l'on considère de manière assez grossière que les Pyrénées sont délimités par les "golfes maritimes" qui les entourent à savoir le golfe de Gascogne à l'ouest et le golfe du lion à l'est. C'est une définition issue purement de la géographie visuelle, et elle n'est pas forcément corroborée par la géologie. Maintenant cette définition n'est pas forcément moins pertinente que de dire que la chaîne se termine par une faille souterraine surtout s'il y a continuité géologique des deux cotés de cette faille... Encore une fois, si on cherche à appliquer une notion humaine de "limite nette" alors la limite des golfes maritimes s'y prête bien, mais si on va voir du coté de la géologie, on a plus une transition graduelle qu'une limite nette. Je te conseille d'attendre le wikiconcours de septembre 2018 car je vais travailler sur le piedmont Pyrénéen pendant un mois et j'aurais une meilleure idée de la chose d'ici un mois. Au fait si quelqu'un est intéressé, il reste une place --> Wikipédia:Wikiconcours/septembre 2018/Équipes/Équipe 5. --Guérin Nicolas ^(messages) 19 septembre 2018 à 15:05 (CEST)

La faille de Pampelune et le massif de Bortziriak qui délimitent la frontière entre les Pyrénées et les Montagnes basques.

Ok, je vais attendre. Voici ce qui ressort des sources confondues, pour le moins sérieuses. Ce qui montre sur la carte que des massifs des Montagnes basques sont en Navarre et ont été classées dans les Pyrénées et d'autres des Pyrénées sont dans le Guipuscoa et ont été classés dans les Montagnes basques. Maintenant, moi le problème que j'ai, c'est où que je mets les massifs? Dans la WP basque, je suis en train de tous les créer et je vais les classer de cette manière, de façon géologique. Ensuite quant à la définition des Pyrénées, c'est évident que l'on peut extrapoler un peu des deux bords, autant pour la cordillère cantabrique. Quant au Jaizkibel, il ne doit pas faire partie des Pyrénées. -- Zorion^EKOA le 19 septembre 2018 à 08:40 (HNE)

Les failles géologiques sont un critère qui permet de définir les limites des chaînes et massifs de montagne, mais il y a d'autres critères géographiques, disons topographiques : ils sont séparés par des vallées et des cols, c'est-à-dire des points bas, qui ne coïncident par toujours avec les failles. En l'occurrence, la limite entre les Pyrénées et les montagnes basques ne peut pas être une ligne droite coupant une crête arbitrairement comme ci-contre au nord de Pampelune, ladite ligne droite pouvant traduire un manque d'information. De même, la limite peut difficilement couper les vallées de l'Oria, de l'Urumea et de l'Oiartzun pour rejoindre l'embouchure de la Bidassoa ; ceci est pourtant déterminant pour affirmer avec certitude à quel massif se rattache le Jaizkibel. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 19 septembre 2018 à 16:52 (CEST)

D'accord mais vous vous basez sur quelle source pour affirmer que les Pyrénées dépasse la faille de Pampelune et le massif de Bortziriak ? Moi je me base sur des sources géologiques comme cette synthèse des principales unités de relief du Pays basque. On est bien obliger de constater que la cordillère cantabrique commence là où finissent les Pyrénées. C'est quoi la carte que vous dessineriez, où serait la limite ? Et il serait fort possible que des petits massifs comme ceux qui sont sur la faille de Pampelune appartiennent aux deux ensembles. Sans source et surtout sans carte, finalement vous pouvez mettre les massifs comme vous voulez. Apportez vos sources si vous ne voulez pas vous baser sur la géologie et faites savoir quel sont vos préférences quant au choix qui aura déterminé cette limite et par extension la limite géographique des Pyrénées. -- Zorion^EKOA le 19 septembre 2018 à 10:49 (HNE)

Je viens de regarder vite fait les cartes géologiques de la région et c'est confus: en gros à l'est on a des roches de la "zone Pyrénéenne Nord" et de la "zone Pyrénéenne Sud" et à l'ouest on a des roches dites du mésozoïque (là où il y a les montagnes basques), mais entre les deux ça s'entrecoupe ou ça se mélange. C'est pour cela que j'ai besoin de temps histoire de fouiller le truc. Après j'ai l'impression que le problème n'est pas les Pyrénées mais plutôt les montagnes basques dont je ne sais pas si elles ont vraiment une unité géologique propre, ou si c'est une sorte de zone de transition (géologique) entre les Pyrénées et les Monts cantabriques. --Guérin Nicolas ^(messages) 19 septembre 2018 à 17:54 (CEST)

Je viens de regarder ton document page 15 où il y a la carte de géologie (approximative) du pays basque : ce n'est pas la zone violette numérotée 1 qui pose problème car elle est bien pyrénéenne celle-là (c'est la zone du massif de la Rhune) et elle s'enfonce bien à l'ouest dans le pays basque mais au sud du Jaizkibel qui appartient à la zone 6 en vert clair. Le problème sont les zones 6,7,8 et 9 (voir 10) dont il faudrait savoir si elles ont une orogénèse commune indépendante de l'orogénèse pyrénéenne... --Guérin Nicolas ^(messages) 19 septembre 2018 à 18:05 (CEST)

D'après ce que j'ai compris, il y aurait deux écoles:

• ceux qui pensent que les Pyrénées continuent jusqu'à la chaîne cantabrique :

• voir la carte en bas de page
• voir Commons:File:Iberian Tectonic EN.svg

• ceux qui pensent que les Pyrénées s'arrêtent avant :

• voir Carte
• voir Commons:File:Geological units of the Iberian Peninsula EN.svg

Le problème dans les 2 cas est-que ce n'est pas satisfaisant : ce sont des cartes géologiques et cela ne tient pas compte du relief. Comme c'est écrit plus haut, on peut difficilement couper des vallées et des montagnes en deux parce qu'une faille passe dessous. --Guérin Nicolas ^(messages) 29 octobre 2018 à 15:13 (CET)

Moi je suis plutôt d'accord avec {{Carte Massifs des montagnes basques}}, dans le sens où on laisserait une zone de transition entre montagnes basques et Pyrénées, c'est à dire qu'un massif à la limite entre les deux, comme les Trois couronnes, pourraient à la fois être considéré comme dans les montagnes basques et les Pyrénées. --Guérin Nicolas ^(messages) 29 octobre 2018 à 15:21 (CET)

La première école déborde largement sur la cordillère cantabrique et englobe toutes les Montagnes basques. Je crois que les montagnes basques ne sont qu'une nomination territoriale, qui en fait font partie intégrale de la cordillère cantabrique et non des Pyrénées.

Moi, ce que je veux, c'est classer les massifs d'un bord ou de l'autre. Ce que je remarque c'est qu'il n'est pas nécessaire d'avoir une zone de transition pour le massif de Bortziriak, les massifs ne sont pas coupés et clairement toutes les cartes le place dans les Pyrénées (cf. Trois couronnes). C'est très facile à classer. Par contre, tout ce qui touche la faille de Pampelune peuvent en effet être classés dans les deux chaines. Moi je vais continuer à les classer de cette façon (voir la carte que je vais te traduire) sur le WP basque, selon la deuxième école. Je vous laisse votre libre arbitre pour le WP en français, mais jusqu'où vous allez pénétrer dans les zones 6 (Jaizkibel),7 (massif de Soratxipi),8,9...etc. ? Ça peux concerner plusieurs dizaines de massifs et ça peut aller très loin. -- Zorion^EKOA le 30 octobre 2018 à 09:08 (HNE)

Structure géologique

• "La chaîne est à la fois jeune et vieille... " Comme je le signale ailleurs, cet effet de manche aux apparences paradoxales ne me semble pas très intéressant dans un article encyclopédique puisque je suppose que c'est le cas de pas mal de chaînes montagneuses d'avoir soulevé du matériau plus ancien.
• Le chapitre sur la structure géologique est en général difficilement compréhensible, en particulier le passage du Golfe de Gascogne qui s'ouvre sous l'effet d'une ouverture (sic) océanique. Si quelqu'un peut le reprendre...
• "Ceci explique que les plus hauts sommets des Pyrénées soient faits de roches bien plus anciennes que la formation des sommets eux-mêmes." Même remarque que plus haut : est-ce un cas si rare dans la géologie qu'il doive être signalé ?
• Légende de la photo du canyon d'Aniscle : "puis le creusement d'un canyon et d'une vallée étroite par un cours d'eau". Je pense que le canyon a d'abord été creusé par un glacier, comme la plupart des canyons d'Ordesa. A vérifier.
• "Sur le versant sud, plus ensoleillé, plus sec et moins propice aux glaciers, les vallées n'ont subi que l'érosion des torrents, c'est pour cela qu'on note la présence plus nombreuse de vallées étroites sur ce versant ainsi que de très nombreux canyons." Supprimé car très probablement faux : les vallées espagnoles de la région de Posets, Maladeta, Ordesa, Mont-Perdu sont glaciaires, et en particulier certains canyons comme Ordesa (cf. Parc naturel de Posets-Maladeta et Parc national d'Ordesa et du Mont-Perdu. L'explication de la présence de canyons par l'absence d'érosion glaciaire serait donc erronée.
• "chute de la Cerdagne" ou "chute de Cerdagne" : comment se fait-il que cette expression ne se retrouve que sur la Wikipédia ?!!!

juste en passant sur cette page, je me suis rendu compte que la section géologie, bien que ne comptant pas vraiment d'informations érronées, etait inutilement compliquée, jargonneuse, peut-être un poil trop longue (ya une page détaillée, après tout) et très probablement incompréhensible pour un non initié. Je fais des études de géologie et j'ai du m'y reprendre à deux fois avant de comprendre ce que l'auteur avait voulu dire. J e ne suis qu'en L3, et je ne suis pas sûr de pouvoir faire mieux, mais j'aimerais essayer.

Paysages

Je suis revenu au texte de la Britannica 1911 et j'ai donc supprimé :

• "la présence de nombreux troupeaux domestiques laissés en liberté l'été autour d'estives, à hauteur de l'étage alpin." Je ne suis pas sûr que la présence de troupeaux dans les montagnes : 1° soit typiquement pyrénéen ; 2° soit ce qui soit attendu dans ce chapitre qui traite du paysage physique.
• "de nombreuses petites vallées principalement orientées selon l'axe nord-sud." : répété trouze mille fois dans l'article. Et ici l'énoncé est faux : si les grands axes hydrologiques sont généralement orientés N-S, ce n'est pas le cas des petites vallées.

Pour l'instant, je m'arrête ici, je continuerai plus tard. Vous pouvez déjà laisser vos remarques. -- Basilus (d) 27 août 2008 à 23:51 (CEST)

Lacs et cours d'eau

Ce chapitre est douteux et entièrement à revoir et à valider. Les informations sur les lacs sont sans doute TRES approximatives, j'ai déjà du corriger une grosse erreur. Tout dépend sans doute si on parle de lacs de montagne (donc avec altitude > 700 m pour les Pyrénées, si l'on en croit la Liste des lacs des Pyrénées) ou des lacs tout court. Du côté espagnol, il y a de très gros lacs de barrage, comme l'énorme Embalse de Yesa (2089 ha), ou des barrages sur le Rio Gallego comme l'embalse de Búbal (234 ha), ou encore du côté de la Sierra de Guarra comme l'embalse de Mediano (1714 ha ). Le second paragraphe est déjà très mal présenté, avec cette histoire d'une rivière idéale qui passe par tous les trous des Pyrénées. Il comporte des généralisations grossières (tous les torrents s'appellent des gaves, et tous les gaves feraient des parcours souterrains comme à Betharram, ce qui paraît insensé puisque la plupart naissent en haute altitude dans du granite et pas dans du calcaire !). C'est très naïf et ça donne une idée très fausse sur le sujet. -- Basilus (d) 28 août 2008 à 17:22 (CEST)

Vallées

Ce chapitre est d'une remarquable confusion. "Dans les massifs calcaires, surtout versant espagnol, on observe de nombreux canyons (Kakouetta..." Les informations sont autocontradictoires : "La plupart des vallées ont subi l'érosion glaciaire" et plus loin "les glaciers n'y ont pas stationné suffisamment longtemps ou étaient de faible taille et n'ont pas laissé de trace significative" ; ou encore "...n'a pas permis la formation de grandes "langues" glaciaires (les plus grands glaciers atteignaient cependant le piémont)". Certaines info sont inutiles puisqu'elles disent tout et rien : "Certains ont été jadis glacés, d'autres non" ; ou complètement douteuses : "particulièrement encaissées du côté français à proximité de la haute chaîne frontalière" (et pas du côté espagnol avec tous les canyons ?) ; ou très peu incompréhensibles : "jusqu'à 2000 mètres de dénivelée". Tout le chapitre est entièrement à revoir car il donne l'impression que l'auteur ne connaissait rien du sujet et qu'il a dit tout et son contraire de sorte à ne pas trop se tromper.

Ce chapitre et le précédent sont de très piètre qualité et donnent une mauvaise impression de l'article. Je comprends maintenant pourquoi c'est toujours à ce point que je m'arrêtais de lire et que j'ai émis à ce moment une première critique très négative. -- Basilus (d) 28 août 2008 à 17:42 (CEST)

Faune

• Suppression de l'anecdote sur les querelles de l'Ours des Pyrénées, qui n'a pas sa place dans un article généraliste ;
• Anophthalmus et Adelops. Les faits sont les suivants : à partir de 1857, on découvre des insectes cavernicoles dans les Pyrénées (j'ai même cru comprendre que c'étaient les premiers découverts). La citation de la Britannica 1911 se fait le reflet de ces découvertes (dont on peut avoir un aperçu dans ce texte où il est bien question d'Anophthalmus et d'Adelops). Mais il semble que le nom des taxons ait changé : Adelops ne semble plus exister. Ou bien Adelops est devenu Aphaenops ? Faute de mieux, j'ai remplacé par ce qui m'a semblé être le plus caractéristique et peut-être le plus proche de la description de l'époque. L'anophthalmus ne me semble plus du tout être le bon (on n'a l'air de le trouver qu'en Slovénie), je pense qu'il s'agissait peut-être d'une espèce d'aphaenops (voir par ex. ici).

J'ai l'impression que mes modifications ne sont pas super top, on doit pouvoir faire un peu mieux niveau organisation du chapitre. -- Basilus (d) 28 août 2008 à 21:55 (CEST)

Parcs nationaux et réserves naturelles

Accumulation un peu désordonnée et douteuse. A vérifier et mettre en concordance avec l'article Espaces protégés des Pyrénées. En particulier, parle peu des réserves espagnoles, pourtant importantes.

Période préhistorique

• Il serait intéressant de sourcer ce passage. Ce point précis me choque un peu :
• "La côte atlantique connaît aussi un courant de néolithisation plus tardif avec le mégalithisme (attestation de nombreux harrespils et menhirs dans le département des Pyrénées-Atlantiques). [...] La Protohistoire voit le développement des Gaztelu zahar." Ce "plus tardif avec le mégalithisme" n'est pas très clair. Et pourquoi ne parle-t-on ici que du département des Pyrénées Atlantiques ? Les harrespils sont beaucoup plus nombreux dans le Pays Basque Espagnol. Enfin le choix du menhir ne me semble pas judicieux puisqu'il y a relativement peu de menhirs de ce côté alors qu'il y a plein de dolmens (Pays basque Nord et Sud). Enfin tout cela semble oublier la grande quantité de dolmens et de menhirs que l'on peut trouver dans les Pyrénées-Orientales ainsi que la présence de nombreux tumuli et d'oppidums dans les Hautes-Pyrénées sur les plateaux de Ger et de Lannemezan.

Période historique

Dans l'ensemble, c'est honnête, ce sont des remarques de détail :

• Le passage avec les Wisigoths, les Musulmans et les Francs me semble un peu trop simpliste et catégorique m'enfin bon, ça résume (en très gros) la situation. Pour info, si l'on se fonde sur l'article anglais en:Kingdom of Navarre "After the decline of the Western Roman Empire neither the Visigoths nor the Arabs ever succeeded in permanently occupying the Western Pyrenees.", ce qui est assez différent de : "Au Haut Moyen Âge, le territoire tombe sous la domination des Wisigoths au Ve siècle puis des arabo-musulmans au VIIIe siècle".
• Je pense que l'affaire de Roncevaux aurait pu être rapidement évoquée par une ou deux phrases, c'est quand même un point historique où les Pyrénées jouent un rôle important ; idem pour la Croisade des Albigeois.
• Manque quand même un sérieux bout entre 800 et 1200 puis avec le jeu stratégique du comte de Foix durant la Guerre de Cent ans : Gaston Phébus est un des gros personnages historiques pyrénéens. -- Basilus (d) 29 août 2008 à 00:42 (CEST)

Il y a un truc qui manque pour le Moyen-Age ce sont les tentatives concurrentes de créer un état pyrénéen (versant nord et sud) de la part des comtes de Toulouse et des comtes de Barcelone.

En ce qui concerne les arabo-musulmans c'est généraliser un peu vite. Dans mon coin des Pyrénées (Béarn) ils n'ont fait que passer. Tella bavarder 29 août 2008 à 03:51 (CEST)

Idem en Ariège où leur présence semble incertaine (peut-être des razzias de temps en temps, mais pas de "domination"). Quant aux Wisigoths, ils semblent surtout s'être pris de grosses tôles à répétition contre les Basques. Ceci dit, je pense que certains territoires devaient "théoriquement" être à eux (même s'ils n'y était pas vraiment présents) et que donc l'info n'est pas plus fausse que celles qu'on doit trouver dans un bouquin de 6ème. Comme c'est un sujet pointu, pour l'instant ça peut rester comme ça. -- Basilus (d) 29 août 2008 à 17:07 (CEST)

Mythologies pyrénéennes

Sur ce chapitre, je me montre plus pointilleux qu'ailleurs :p :

• "de dieux locaux pouvant se rattacher à des traditions celtes et gauloises, et plus spécifiquement basques" : le lien "Gaulois" renvoie sur un article où ils sont définis comme "les populations protohistoriques de Celtes". Veut-on dire que l'on considère les basques comme des celtes ? Je pense qu'il faudrait dire "traditions, celtes, gauloises ou basques" (et sans mettre l'accent par "plus spécifiquement", qui me semble devoir être démontré).
• "dont on sait que la zone d'influence couvrait la majeure partie des Pyrénées centrales et occidentales" : ici, une référence solide serait vraiment nécessaire.
• "Conformément à la tradition, les cultes se sont succédé sans discontinuer. Beaucoup d'églises ont, enchâssés dans leurs murs, des stèles et des autels « païens »." : le sens de "conformément à la tradition", placé comme ça dans le texte, est très peu clair.
• "jusqu'au XIXe siècle, où l'Église à procédé à des « christianisations » autoritaires. Par la suite, les dieux perdent peu à peu leur statut..." : cela laisse entendre que des dieux païens étaient adorés jusqu'après le XIXème !
• "De nombreuses légendes... sont rapportées à l'apparition du christianisme et à la fin de peuples anciens, détenteurs de savoirs perdus (les Jentils)." : hum hum... c'est quoi cette histoire fantastique de "peuples anciens détenteurs de savoirs perdus" ? Et vu le peu de documents écrits sur les légendes, j'ai du mal à croire qu'on puisse les dater précisément de l'apparition du christianisme dans les Pyrénées (c'est à dire environ vers le Xème siècle).
• "Les mégalithes, objets de cultes souvent ininterrompus jusqu'au XIXe siècle, sont christianisés autoritairement par l'Église." Déjà dit quelques lignes plus haut. Réorganiser le chapitre : chronologiquement, il est un peu dans le désordre.
• "Beaucoup de ces apparitions se sont produites dans ou à proximité de grottes ayant connu un habitat préhistorique, et où étaient relatées des apparitions de damas blancas, dames blanches, c'est-à-dire des fées." Je suppose qu'on peut sourcer ça avec le Gratacos sur les Femmes pyrénéenes, non ?
• La ref sur Marliave qui pointe sur l'ouvrage de Marliave produit l'effet un peu comique que c'est Marliave lui-même qui s'envoie des fleurs. Ce qui n'est peut-être pas loin de la vérité puisque cette info se trouve sur le dos de couverture. Ce type d'info n'est généralement pas fiable puisque c'est du marketing.

Bon, je crois que tout ça, c'est pour ma pomme. Pas de problème, tu peux y aller. J'ai rédigé tout ça pratiquement sans sources sous la main, en me basant sur mes connaissances réelles ou supposées. J'ai quitté la région sans emporter toute ma bibliothèque. Donc, d'accord pour les formulations approximatives et les redites.

• OK pour les Gaulois, Celtes et cie. C'était approximatif.
• « Conformément à la tradition » : on m'a déjà reproché ça ailleurs. Il est de fait que les règles liturgiques de la construction des églises recommandaient de construire sur, ou d'utiliser les matériaux des, édifices précédents, quels qu'ils soient. Référence à trouver.
• Pas d'adoration des dieux païens, mais subsistance de rituels dénaturés, il y a des masses de témoignages (Julien Sacaze sur le Cailhau d'Arriba-Pardin, etc.)
• Les fées dans les grottes, Gratacos, oui, et d'autres (?)
• Marliave : j'ai trouvé ça écrit par quelqu'un d'autre, je ne sais plus qui, mais ce n'est effectivement pas loin de la vérité, à moins de preuve du contraire. Pas toujours d'accord avec lui sur des détails, mais moi je n'ai pas d'autorité en la matière. Morburre (d) 30 août 2008 à 13:44 (CEST)

Faut pas le prendre trop personnel, Basilus fait surtout un travail critique en vue d'améliorer la qualité de l'article. Tout sur Wikipedia commence par un premier jet qu'on relie, rectifie et qu'on améliore par la suite sans cesse. Morburre, c'est toi qui connais bien le domaine, il faut donc considérer le relecture ci-dessus comme des remarques en vue de tu améliores cette section. Pour ma part, je pense que le plus important est de rajouter quelques sources (on peux peut-être en piocher quelques-unes qui sont déjà dans Mythologie pyrénéenne), le style et l'ordre est ensuite selon le goût de chacun. C'est bien qu'un débat ce soit engagé, le but étant qu'on puisse en faire un "bon article". Si on y arrive alors félicitations à tous. Guérin Nicolas     30 août 2008 à 14:13 (CEST)

• "je crois que tout ça, c'est pour ma pomme. Pas de problème, tu peux y aller" : Lol Morburre ! En fait je me doutais un peu que le chapitre était de toi aussi j'aurais préféré que tu fasses les retouches. :D Le fond est correct mais j'ai pointé ces formulations qui peuvent à mon avis induire en erreur ceux qui ne connaissent pas le sujet.
• Pour ce que tu dis concernant le "conformément à la tradition", cela signifie qu'il faut préciser de quelle tradition de l'église chrétienne on parle. Ou bien on peut la présenter d'une manière plus générale qui ne prête pas à contestation puisque la christianisation des sites païens est partout avérée. Si on n'arrive pas à faire une formulation neutre, ou qu'on n'arrive pas à sourcer, on peut simplement supprimer le petit bout, la phrase ne s'en portera pas plus mal.
• "Pas d'adoration des dieux païens, mais subsistance de rituels dénaturés" : tout à fait d'accord. C'est dans ce sens qu'il faut revoir la phrase. Sinon, le terme "dénaturé" a un peu trop d'implications (non prouvées) à mon goût. On peut prendre comme contre exemple (toujours dans le Luchonnais puisque tu parles de Sacaze) le cas d'adorations de bas-reliefs... qui n'étaient autres que des stèles funéraires gallo-romaines.
• "Marliave". Disons que je verrais mieux Marliave dans la bibliographie et je ne pense pas qu'il soit si intéressant de le mettre tellement en valeur dans le corps du texte (ou du moins de cette façon : il faudrait alors parler des autres auteurs). -- Basilus (d) 30 août 2008 à 17:20 (CEST)

Administration et aménagement du territoire

• "Mêmes si elles sont bien présentes dans le code des Collectivités Territoriales (art L 5222-1 et suivants du code général des collectivités territoriales), les Commissions Syndicales sont peu connues au niveau du public et des instances nationales." Bof, cette dernière phrase (non sourcée) fait un peu appel au secours pour qu'on reconnaisse les Commissions Syndicales. A supprimer ?

Voilà, j'ai fini la lecture de l'article. Je vais voir quelles parmi ces remarques sont vraiment gênantes au niveau passage en BA. -- Basilus (d) 29 août 2008 à 18:39 (CEST)

Même si ce n'est pas spécifique aux Pyrénées, il me semble que sur le plan économique, l'impact de l'hydro-électricité et du tourisme (sports d'hiver notamment) ne sont pas trop évoqués. --Filou (d) 4 septembre 2008 à 09:30 (CEST)

Je suis d'accord. Pour tout ce qui est industrie (par ex. gaz de Lacq, talc de Luzenac), ressources minières, thermalisme, etc. c'est encore un peu léger. -- Basilus (d) 4 septembre 2008 à 14:38 (CEST)

D'accord avec vous, mais il faudrait trouver des sources sur ce sujet. Guérin Nicolas     23 septembre 2008 à 10:30 (CEST)

Portail Occitanie

L'Occitanie est un territoire historico-linguistique. Il n'a pas de réalité géographique (pas de frontière), contrairement à la France, l'Espagne, Andorre, la Catalogne, le Pays basque. Les Pyrénées sont un territoire, pas une notion linguistique. Ce massif est situé en Aquitaine, en Midi-Pyrénées et en Languedoc-Roussillon (résumés par le portail France), au Pays basque (résumé par son portail), en Catalogne (résumé par son portail), en Navarre et en Aragon (résumés par le portail Espagne). L'Occitanie n'est pas pertinent au regard du principe de proximité.
Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 24 avril 2015 à 20:54 (CEST)

Le principe de proximité ne s'applique pas à des sujets complémentaires (exception de pertinence). Les Pays catalans, le Pays Basque et l'Occitanie sont aussi des zones culturelles des Pyrénées. Il y a donc une complémentarité encyclopédique qu'on ne doit pas supprimer --diddou (discuter) 24 avril 2015 à 22:20 (CEST)

De même, les aspects linguistiques touchent aux Pyrénées, je cite espagnol los Pirineos / el Pirineo, occitan eths/los Pirenèus, gascon pyrénéen eras/las Pireneas, catalan els Pirineus / el Pirineu, aragonais os Perinés ainsi que basque Pirinioak.--diddou (discuter) 24 avril 2015 à 22:20 (CEST)

On ne peut pas exclure des Pyrénées la linguistique et les aspects historiques de ce territoire. On peut noter que ceux-ci sont traités dans l'article. 24 avril 2015 à 22:20 (CEST)

Ne vouloir conserver que des portails d'États est un point de vue administratif. L'Occitanie a une réalité géographique clairement déterminée (voir l'article). Elle s'étend d'ailleurs sur une grosse partie des Pyrénées.--diddou (discuter) 24 avril 2015 à 22:20 (CEST)

De plus, l'article Pyrénées est suivi par les projets Pays catalans et Occitanie. C'est normal que le lien vers ces portails soient conservés.--diddou (discuter) 24 avril 2015 à 22:20 (CEST)

Nota: le portail Pays Basque qui a été conservé porte sur les sept provinces traditionnelles, pas sur la région administrative basque ni sur un éventuel État basque souverain. Pourquoi supprimer Occitanie et pas Pays Basque ? --diddou (discuter) 24 avril 2015 à 22:20 (CEST)

Même chose pour la Catalogne qui n'est pas un État souverain mais une région d'Espagne, donc garder son portail est contraire au principe de proximité qui a été invoqué ! 24 avril 2015 à 22:20 (CEST)

L'Occitanie est un territoire non formel inclus dans des entités qui ont, elles, des contours administratifs bien définis et dont les portails sont présents sur l'article. Donc le principe de proximité s'applique bel et bien : on ne garde que le ou les plus pertinents, et j'insiste : l'Occitanie n'est qu'un territoire historico-linguistique, ou si vous préférez culturel, alors que les Pyrénées sont un massif de montagne, c'est-à-dire un territoire physique.

Ce n'est pas parce que le massif a un nom en occitan qu'il est concerné. London a un nom en français, qui est Londres, ce n'est pas pour ça que c'est en France.

Que le projet Occitanie, qui veut s'accaparer tout et n'importe quoi, suive l'article ne rend pas pertinent la présence de ce portail.

Le Pays basque, contrairement à l'Occitanie dont la zone d'influence est floue, a des frontières clairement définies, qu'on parle de la région administrative espagnole comme de l'ensemble du territoire. Idem pour la Catalogne.

Aucun de vos arguments ne me convainquent donc. Je notifie  El Caro : qui a l'habitude d'enrichir les articles sur les Pyrénées et  JPS68 : qui a l'habitude de traiter de la question occitane sur les communes de France.

Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 25 avril 2015 à 00:01 (CEST)

En total accord avec Gemini. Quand j'ai vu Biarritz rattaché à l'Occitanie mon sang n'a fait qu'un tour. Pourtant cette question avait été déjà réglé en son temps. Je me permets d'informer Kirtap (d · c · b) pour qu'il précise ici sa position. Cdlt --JPS68 (discuter) 25 avril 2015 à 07:54 (CEST)

On connait d'avance le point de vue de Kirtap: l'Occitanie n'existe pas, il faut supprimer le portail! Par ailleurs, l'article Biarritz pose les mêmes problèmes que celui-ci: pourquoi garder Pays Basque (région historique/linguistique/culturelle basque) et pas Occitanie? J'ai mis des justifications dans la pdd de cet article. Ce n'est pas très fair-play de rechercher du soutien de cette manière.--diddou (discuter) 25 avril 2015 à 10:23 (CEST)

Merci Gemini1980 pour la notification.

Je crains qu'il n'y ait aucune réponse objective et définitive sur cette question, tout dépend de la manière dont on voit l'Occitanie d'une part, les portails wikipédia d'autre part.

Je voudrais juste dire qu'apposer ce portail n'est pas absurde, à partir du moment où il existe, car les Pyrénées forment une partie important de l'Occitanie, et vice-versa : Béraldi par exemple, dans Cent ans aux Pyrénées, explique comment des pyrénéistes français, dans les Pyrénées françaises, avaient besoin de traducteurs pour s'adresser aux guides en gascon ou béarnais ! L'occitan a été "la" langue d'une bonne partie des Pyrénées depuis le moyen âge jusqu'au début du XX^e siècle.

On peut aussi considérer qu'il y a trop de portails sur cet article, mais lesquels enlever ? À part Pyrénées et dans une moindre mesure Montagne, aucun n'est vraiment indispensable, car ils ne recouvrent chacun qu'une partie du massif.

Bref, deux points de vue (au moins) s'affrontent à mon avis :

1. Point de vue interne au Portail:Occitanie (en tant que sous-wikipédia : un portail est une encyclopédie spécialisée, ici sur l'Occitanie) : présence indispensable.
2. Point de vue interne à l'article/généraliste sur wikipédia : il y a beaucoup de portails sur cet article, peut-être trop. Lesquels enlever ?

Les autres points de vue ("portails sur des entités officielles", "défendre les langues menacées...) sont des PoV, qui se respectent, mais des PoV quand même. ---- El Caro ^bla 25 avril 2015 à 09:23 (CEST)

Si j'ai rajouté le portail Occitanie sur cette page c'est parce que j'y ai vu deux autres portails de même type (région historique/linguistique/culturelle): Pays catalans et Pays Basque. Il me semblait que dans une logique encyclopédique, il était important que celui-ci y apparaisse aussi! --diddou (discuter) 25 avril 2015 à 10:17 (CEST)

Les choix qui ont été fait de conserver ou de supprimer certains portails ne me semble pas cohérents. La Catalogne (conservé) est une région administrative, mais il n'y a pas les autres portails de régions touchants les Pyrénées: Aquitaine, Navarre, etc... Le Pays Basque (conservé) est une région historique/linguistique/culturelle, comme l'Occitanie. Apparemment il y a une confusion avec la région administrative d'Euskadi qui ne couvre qu'une partie du Pays Basque.--diddou (discuter) 25 avril 2015 à 10:17 (CEST)

L'article sur les Pyrénées ne couvre pas que des critères physiques, mais contient aussi des éléments linguistiques, historiques et culturels. Bref, si on prend le côté humain des Pyrénées, la présence de portails liés à ces aspects sont indispensables. --diddou (discuter) 25 avril 2015 à 10:17 (CEST)

La question porte finalement sur: y a t'il trop de portails? Quitte à simplifier, gardons seulement le portail Pyrénées et peut-être aussi Montagne? Mais on y perdra en contenu encyclopédique.--diddou (discuter) 25 avril 2015 à 10:17 (CEST)

Une fois encore, les portails qui sont apposés, à part montagne et Pyrénées, portent sur des entités administratives ou recouvrant des entités administratives partiellement confondues (y compris Pays basque). J'avais retiré le portail pays catalans qui est redondant avec Catalogne et Andorre et qui n'est pas une entité administrative. L'Occitanie n'est pas un territoire physique, c'est une sphère d'influence historico-linguistique, c'est écrit dès l'introduction de l'article : « Il n'y a pas de consensus sur ce qui définit l'Occitanie. Celle-ci a été définie dans un but politique comme un concept linguistique et culturel au Moyen Âge, mais n'a jamais constitué une entité étatique ou administrative sous ce nom. » C'est ce qui me fait le considérer comme inopportun.

Je comprends que les Pyrénées soient important pour l'Occitanie, mais je doute que l'Occitanie soit très importante pour les Pyrénées, même si l'occitan y était parlait.

Pour mettre fin à cette discussion, je propose de retirer les portails qui ne sont pas nationaux. Gemini1980 oui ? non ? 25 avril 2015 à 12:42 (CEST)

Bonjour ayant été notifié par JPS68 (d · c · b) j'appuie évidemment la décision qui a été prise par Gemini1980 (d · c · b). L'Occitanie n'est pas une entité géographique ou administrative, il ne s'agit pas ici de Pov mais de faits. donc le nier est une manière polie de faire du PoV pushing. Les portails sont destinés à relier des articles en relation directe avec le sujet. Rajouter ce portail sur des régions administratives est aussi orienté que d'y rajouter par exemple le portail catholicisme sur la région alsacienne. Ça fait longtemps que je conteste à Diddou (d · c · b) sa manière non neutre de traiter de ce sujet sur les articles Occitanie et histoire de l'Occitanie (qui sont dans des états catastrophique en matière de neutralité), rien qu'en voulant en faire une région historique, alors que même au moyen âge il n'existe pas d'Occitanie unifiée au sens géographique ou administrtatif du terme, seulement des duchés indépendants ou vassaux du roi de France où l'on parlait la langue d'oc. Donc il n'est pas question une fois de plus de faire de la récup occitaniste en posant des portails partout où ce n'est pas pertinent. Kirtap^{mémé sage} 25 avril 2015 à 14:51 (CEST)

Après réflexion un peu plus approfondie, expérience des Portail:Pays catalans (qu'on a du pas mal refaire, avec Culex notamment) et examen de Portail:Langue française et francophonie, qui sont deux portails semblables (c'est-à-dire des portails sur les entités culturelles-historiques et surtout linguistiques), il vaut mieux sans doute enlever ce portail de Pyrénées. Mais on ne peut pas faire l'économie d'une réflexion globale sur l'apposition de ce portail. Quelques idées, en comparant dont avec Portail:Pays catalans et Portail:Langue française et francophonie :

• sur les œuvres littéraires écrites en occitan, les écrivains occitans, les jeux floraux, etc :  Oui
• sur les personnes dont on sait qu'elles parlent occitan mais dont ce n'est pas une caractéristique principale : pourquoi pas, faut voir (exemple d'étude de cas : Michel Serres)
• sur les duchés, comtés, régions historiques où l'occitan est ou était traditionnellement dominant :  Oui (exemple : Val d'Aran en tant que région historique, pas en tant que vallée)
• sur tous les sujets ayant un rapport fort avec l'occitan : plutôt  Oui, mais à voir suivant les cas
• sur toutes les communes, montagnes, lacs, etc d'Occitanie : plutôt  Non. Il faudrait enlever ce portail des nombreuses communes et département qui le portent :  Oui sur Gascogne mais  Non sur Landes (département).

Bref, recentrer sur la langue et la culture comme les deux autres portails cités. ---- El Caro ^bla 25 avril 2015 à 15:35 (CEST)

 El Caro : Je suis 100 % d'accord avec toi. Ce n'est sans doute pas la page pour en discuter, mais quand on voit les dernières contributions de Diddou (d · c · b) sur Projet:Occitanie/Évaluation, on n'en prend hélas pas du tout la voie : inclure des articles (complètement au hasard) comme canal du Midi, Parc national des Pyrénées, Liste des sénateurs des Pyrénées-Atlantiques, Économie des Hautes-Pyrénées, Liste des stations de sports d'hiver des Pyrénées, LGV Bordeaux - Toulouse, c'est commettre un anachronisme total. Ce projet, ou une partie de ses contributeurs, s'est visiblement mis en tête d'inclure tout ce qui concerne le tiers sud de la France (schématiquement), peu importe que ce soit de l'histoire, de la culture, de la géographique, de l'économie, de la politique, ou que sais-je. Je découvre ce contributeur mais je partage les craintes de Kirtap (d · c · b). Gemini1980 oui ? non ? 25 avril 2015 à 16:22 (CEST)

Rassure-toi Gemini, Kirtap et moi-même faisons partie du Projet Occitanie [1] et c'est en tant que tel que nous nous opposons aux sempiternels PoV de Diddou, en particulier. Je considère personnellement qu'il désorganise volontairement l'encyclopédie et qu'il va falloir en tirer toutes les conclusions afin de protéger fr:WP de telles élucubrations Cdlt --JPS68 (discuter) 25 avril 2015 à 18:10 (CEST)

Les attaques personnelles ne devraient pas faire partie de wikipédia car elles servent à discréditer un participant qui a un avis différent du sien, surtout lorsque le sujet est source de tensions comme l'Occitanie. Cependant puisque je suis concerné, je souhaite rappeler que je suis un important contributeur, entre autres sur des sujets liés à l'Occitanie. Je dois être l'un des rares à sourcer ce qui y est écrit par moi et les autres. Je me base sur des faits et j'écris après m'être documenté. Je corrige les articles qui sont incomplets, flous, prêtant à confusions ou non-neutres. Il m'arrive même de corriger mes propres écrits si nécessaire. Je suis aussi à l'origine de mentions et de sourçage anti-occitanistes. On peut être en désaccord avec certains sujets que je traite mais on ne peut pas me reprocher de manquer d’honnêteté intellectuelle! --diddou (discuter) 26 avril 2015 à 12:13 (CEST)

Les portails d'États ont été conservés, malgré qu'il ai été noté que ne considérer que les territoires administratifs et pas les territoires linguistiques, culturels, etc... était un point de vue (PoV) contraire à la philosophie de Wikipedia. On peut noter que des articles comme Alpes, Himalaya ou Massif central sont plus neutres car ils ont des liens uniquement sur des portails géographiques. --diddou (discuter) 26 avril 2015 à 12:17 (CEST)