Discussion:Probabilité

Article de mauvaise qualité

L'article est à revoir complètement. Il est trop "embrouillé", à l'image de cette phrase affreuse : "L'incertitude peut naître de notre ignorance, être due à un embrouillement ou une incompréhension, ou provoquée par l'aspect aléatoire essentiel de la nature." Peut-être faudrait-il s'appuyer sur la version anglaise ?

Cette section, et les deux suivantes, semblent obsolètes, datant de quinze ans ou plus. Je suggère donc à un administrateur de les supprimer. --Gaétan (discuter) 14 avril 2018 à 23:46 (HAE)

Question 1

Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux unifier avec la page sur la Théorie des probabilités et celle intitulée Probabilités ?

Question 2

Bonjour,

la conclusion de l'article US n'est pas terrible, parler des guerres d'orient et de leur impact sur le prix du pétrole dans un article de probabilité !!!!!

Donc je laisse pour l'instant et il faudra chercher autre chose coco 25 avr 2003 à 18:44 (CEST)

Propos retiré de l'article

Définition alternative

déplacé depuis probabilités et sans doute à insérer quelque part dans cet article-ci:

(début de citation)

PROBABILITES: Théorie mathématique inventée au XVIIeme siècle par Blaise Pascal et Pierre de Fermat. On défini la probabilité P d'un évènement en divisant le nombre de situations impliquant cet évènement par le nombre total de situations possibles.

P(a ou b)= P(a)+P(b)-P(a et b).
         = P(a delta b)+P(a et b).

On appelle la probabilité auxilliaire P d'un évènement a la probabilité de l'événement auxilliaire a, c'est à dire P(non a). La théorie des probabilités trouve des applications actuelles dans La théorie des jeux et du comportement économique de John von Neumann et Oskar Morgenstern.

(fin de citation)

Archaïque et du reste faux. Un avion peut tomber ou ne pas tomber en vol, ce sont deux cas possibles, et la probabilité n'est en rien égale à 1/2. Heureusement pour les compagnies d'assurances et les passagers, d'ailleurs. Oublions cette définition à l'usage des enfants des lycées. 81.65.27.184 16 novembre 2005 à 19:40 (CET)

Différence fréquenciste / bayésien en pratique

J'ai retiré la phrase

Dans la pratique, seule l'interprétation change et les calculs sont bien entendu les mêmes.

pour 3<raisons

• le terme "bien entendu" n'est pas encyclopédique, et un peu méprisant (pourquoi serait ce si évident?)
• c'est d'ailleurs faux. Les deux approches sont fondamentalement différentes et conduisent a calculer des choses différentes. Le fait que le résultats bayésien dépende du prior montre que les deux méthodes sont différentes.
• des exemples simples le prouvent. Voir la note de Minka.Dangauthier 26 mars 2007 à 00:55 (CEST)

Catégorisation dans "statistiques" : est-ce une très bonne idée ?

On ne peut nier qu' historiquement la notion de probabilité se soit introduite à la suite de considérations statistiques. Toutefois, les réduire à une extrapolation de la notion de fréquence est depuis le Théorème de Cox-Jaynes beaucoup trop réducteur et donne à la probabilité une connotation fréquentiste qui en limite bien trop la signification. Il serait plus logique à mon avis de les séparer nettement : les probabilités s'appliquent parfaitement à des domaines où n'existe pas la moindre statistique, mais simplement des modèles de connaissance, et ne constituent que la traduction numérique d'un état de connaissance.

François-Dominique 19 jul 2004 à 11:52 (CEST)

• formalisation ou modèlisation plutot que « extrapolation »
• empirique plutot « fréquentiste »
• ce qui me gene, c'est qui dit "empirique" dit "physique" mais "non math".
• mieux vaudrait sortir cet section du chapitre "Probabilité en mathématiques" où l'on ferait mention du Théorème de Cox-Jaynes, de l'axiomatique, et de l'adequation de celle-ci avec l'approche "fréquentiste"

  <STyx @ 10 mai 2006 à 19:07 (CEST)

Fréquentiste ou fréquenciste

Selon [1] la traduction officielle est fréquenciste. Je fais les modifications. Dangauthier 27 février 2007 à 11:42 (CET)

Statistiquement (sans jeux de mots), le mot fréquentiste est plus utilisé que le mot fréquenciste (il suffit d'experimenter en faisant une recherche Google par exemple), d'autre part en anglais en allemand on dit fréquent...curieuse traduction "officielle".Au fait c'est qui "traduction officielle" ?

Je ne crois pas que la question de la réalité objective de l'indéterminisme physique reste ouverte! Pas en l'état actuel des connaissances et du débat scientifique!

Si vous pensez qu'elle est tranchée, quelle position selon vous a t elle gagné ? Déterminisme ou pas? La mécanique quantique est effectivement majoritairement interprétée (interprétation de Copenhague) comme fondamentalement génératrice d'aléatoire objectif, mais il n'y pas encore consensus. Par exemple les travaux de Fuchs et al.Dangauthier 26 mars 2007 à 00:39 (CEST)

Remaniment de l'article Probabilités

Je trouve que cet article n'est pas vraiment au niveau de ce que l'on pourait attendre d'un article encyclopédique de cet importance. Je pense entre autre que de nombreuses choses sont à changer:

1. Il n'y a pas de partie Histoire (suis en train de la commencer)
2. La section approche fréquentiste ne renvoie à auqu'une section concernant une autre approche
3. Section Cas du continu: Il n'y a pas de présentation du cas discret, pas de présentation du dénombrement
4. La section "Idée erronée qu'une probabilité est nécessairement objective" est sans doute mal presenté. Entre autre les histoires de camions c'est des proba conditionnelles elles dépendent forcément des connaissances que l'on a c'est le principe des probas conditionnelles.
5. Il faut au moins une partie simple sur mesure, borélien espace probabilisé
6. Peut etre une section loi des grands nombres et théo central limite pour présenter rapidement cela vu leur importance
7. Il n'y a rien sur les chaines de Markov ou la marche aléatoire

Qu'en pensez vous? (et y a t il des gens motivés pour aider à réécrire et restructurer cet article?)

godix (d) 24 novembre 2007 à 21:43 (CET)

datation générale

J'ai enlevé la datation générale des différents domaines des mathématiques : amha, ce serait très controversé (quand reconnaît-on quelque chose comme de la géométrie ou de l'algèbre ?) et ces controverses ne pourraient être détaillées et explicitées correctement que dans les articles correspondants à chacun de ces domaines, ou dans un article général sur l'histoire des mathématiques. Cela ne semble pas le lieu ici. On peut se concentrer ici sur la question du traitement mathématique du hasard et des probabilités. --Cgolds (d) 26 novembre 2007 à 23:41 (CET)

C'etait plus pour montrer l'écart entre l'apparition des probas et des autres grands domaines des maths. (plusieurs miliers d'années) et pour mettre en perspective que c'est apparu vraiment plus tard. Je pense que peu de gens ont une idée sur à peu près quand les différents domaines des maths se sont développés et pour eux 17eme sciècle ca peut etre tôt dans leur esprit.

Après il faudrait peut etre trouver autre chose comme formulation que mettre des dates précises vu que je suis bien d'accord elles pouraient éventuellement préter à controverse. Que penserait tu de juste préciser l'époque ou on est sûr qu'elles etaient deja bien présentes (ex: Antiquité qrecque, etc..) sans donner de date précise? Cela permettrai de mettre en perspective l'apparition des probas tout en évitant de donner une date qui, je suis d'accord, pourait préter à controverse.godix (d) 27 novembre 2007 à 00:12 (CET)

On pourrait mettre par exemple :' il n'y a par exemple pas de trace de textes mathématiques de probabilités en Grèce antique (ou bien: dans l'Antiquité) contrairement à d'autres domaines des mathématiques comme la géométrie, l'arithmétique ou l'astronomie mathématique.' Est-ce que cela te va ?

J'ai rajouté une pharase du même type que celle que tu propose dans l'intro ca te semble bien?

Je ne suis pas sûre pour la période médiévale (Chine ? Je peux vérifier dans la semaine). Ernest Coumet a aussi publié un article 'la théorie du hasard est-elle née par hasard?' (réponse non, mettant en évidence le lien avec l'intérêt pour le probable chez les jésuites, etc. et les jeux de hasard au 17e). A suivre, donc ! --Cgolds (d) 27 novembre 2007 à 11:20 (CET)

Pour la chine j'ai rien lu au sujet, pour les jésuites j'en ai pas parlé mais c'est vrai qu'on pourait le faire. Concernant les jeux de hasard faudrait peut etre plus détailler autour du chevalier de meré? (j'ai changer deux trois trucs dans le début de l'histoire je rajoutterai sans doute quelquechose sur les jésuites ce soir ou demain je pense.) merci pour tes commentaires en tout casgodix (d) 27 novembre 2007 à 19:00 (CET)

chevalier de Méré

tiens, voilà un personnage bien sympatique qui pose des questions à deux de ses amis (Pascal et Fermat) et qui va provoquer la naissance d'une théorie mathématique pour arrondir ses fins de mois, alors que lui-même n'y comprend pas grand chose. on n'en dit rien ?Claudeh5 (d) 27 novembre 2007 à 18:11 (CET)

lol oui c'est à peu près ça (ou plutot pour limiter ses pertes apparament) godix (d) 27 novembre 2007 à 18:56 (CET)

bizarre

"Le Théorème de Cox-Jaynes conduit à considérer en fait toute probabilité comme subjective, ou plus exactement propre au vécu personnel de l'observateur, et qui évolue à mesure que ses connaissances se raffinent." Ah ben tiens. Donc, j'ai un parquet à lames parfaitement parallèles et de même largeur. J'ai une aiguille (donnée par Buffon) qui a exactement la même largeur que les lames de parquet. Je lance mon aiguille et compte scrupuleusement le nombre de lancers et le nombre de fois où l'aiguille tombe à cheval sur deux lames de parquets. j'ai même fait construire une machine qui lance elle-même les aiguilles (c'est fatiguant à force...) et qui compte... Et bien sûr je m'attend à calculer 1/pi... Mais c'est seulement à cause de mon vécu personnel (j'ai vu la démonstration en fac) que cette satanée aiguille tombe sur mon parquet en suivant les décimales de pi...Claudeh5 (d) 29 novembre 2007 à 20:47 (CET)

godix (d) 29 novembre 2007 à 21:35 (CET)

Partie épistémologie

Après y avoir longuement réflechi le problème principal de la partie sur l'épistémologie est qu'il confonds statistique et probabilité (en tout cas c'est mon sentiment) Je pense qu'une partie sur l'épistémologie des probas n'est pas inutile mais lorsqu'il parle de proba induites (Bayes, Cox) et d'approche fréquentialiste (ex utiliser la moyenne comme estimatuer de la probabilité) c'est des statistiques et non de la proba (exemple la détermination à posteriori de lois). En stats ou en théorie des jeux c'est vrai qu'on change les probas des fois en fonction de l'état de connaissance que l'on peut avoir mais en règle général c'est juste une proba conditionnelle où l'on "oublie" le conditionnement. En général je crois que l'on parle alors de croyances ou de vraisemblance en maths pour distinguer. Si quelqu'un y connais quelque chose tout commentaire (ou réécriture des parties concernés) serait la bienvenue. Une autre option serait peut être de scinder cette article en deux un Probabilités et un epistémologie de la probabilité avec un résumé du second dans le premier.godix (d) 29 novembre 2007 à 21:38 (CET)

Ta question est peut-être liée au fait qu'il existe deux articles sur Wikipédia : Probabilité et Théorie des probabilités. J'ai l'impression (peut-être à tort) que tu développes le second sujet dans le premier article. Il n'y a dans tout cet article que la première phrase de l'introduction et la dernière partie en épistémologie qui traitent vraiment de la probabilité. Le reste est une description (plutôt bien démarrée) de la théorie des probabilités, ce qui n'est pas la même chose.

Je suggèrerais donc de transporter tout les détails de la théorie des probabilités dans l'article consacré et de ne laisser ici qu'un paragraphe décrivant brièvement l'existence d'une mathématisation du problème en mentionnant les principales applications. Après, je ferai quelques commentaires pour améliorer l'article. Ambigraphe, le 1 décembre 2007 à 09:33 (CET)

Je pense qu'il est utile d'avoir un article probabilités qui traite du sujet des probabilités de façon un peu général à l'usage du "grand public" (probabilités) et un article plus pointu pour spécialistes (théorie des probas) pour mathématiciens. La majorité des utilisatuers cherchant un article sur les probas ne s'intéresse pas forcément à la notion de convergence presque partout ou de la convergence faible, en loi, étroite ou les cinq ou six types de convergences employées en proba et qui, pourtant, sont essentielles. Je pense que le fait d'avoir un point de vue un peu général sur le sujet peut être utile à certains. C'est pour cela que je pense qu'il vaut peut être meiux avoir deux articles disjoints: l'un à la présentation plus large mais n'entrant pas forcément dans les détails les plus pointus et l'autre à l'usage des mathématiciens voulant en savoir plus sur les probabilités. je ne suis donc pas forcément favorable à la fusion des deux articles.

Concernant plus particulièrement le contenu de cet article avec cet intitulé (probabilité) je trouve au contraire que c'est ce qu'il devrai contenir. Dans le langage commun la probabilité fait le plus souvent notion à une notion d'inspiration mathématique. (cf les résultats d'une recherce google par exemple) D'autre part la section épistémologie (la fin de l'article) correspond précisément à un point de vue philosophique sur la notion mathématique de probabilité. Elle traite de l'interpretation philosophique que l'on peut avoir des différents aspects de la théorie des probas et surtout des moyens d'évaluer ces probabilités.godix 1 décembre 2007 à 17:40 (CET)

Nous sommes donc d'accord sur une séparation en deux articles. Mais je ne comprends pas pourquoi tu veux mettre la théorie des probabilités dans l'article Probabilité. Il me semble que les parties Principes fondamentaux jusqu'à Calcul stochastique parlent bien de la théorie des probabilités mais ne parlent pas beaucoup de probabilité. Je ne dis pas qu'il faille expurger cet article de tout contenu mathématique, mais je crois qu'il faut présenter ici en quoi les mathématiques sont parvenues à traduire l'idée naturelle de probabilité. Ambigraphe, le 6 décembre 2007 à 20:42 (CET)

Passant faire un nettoyage ultra-mineur, j'ai été horrifié par le côté vaguement TI tendance n'importe quoi de la section "Probabilités et Réalité". Même si vaut mieux construire, bla bla bla, en l'absence totale de sources pour cette section, je suis tenté de la retirer purement et simplement. En l'état elle me semble à reprendre à zéro. J'en préviens ici ; si quelqu'un proteste je passerai à autre chose, sinon je balaierai d'ici quelques jours. (Il est plausible que d'autres sections soient concernées, mais j'ai pas tout lu). Touriste (d) 14 janvier 2011 à 10:31 (CET)

Remarque sur l'avancement

L'article est largement avancé, il mérite à mes yeux un B Jean-Luc W (d) 18 décembre 2007 à 11:54 (CET)

Division Probabilité et théorie des probabilités

Le titre de l'article est très général. L'expérience montre, que pour ce type de texte la réaction est violente de la part des lecteurs qui estiment qu'ils doivent tout comprendre. Quelques exemples de commentaires choisis dans WP valent mieux qu'un long discours :

C'est un article fait pour être compris (et jusqu'au bout), et ce n'est pas, je pense, le cas de l'article francophone. Enfin, mon avis n'a pas à prévaloir, il n'est que mon avis, mais je pense qu'il représente les gens qui nont parcouru l'article et qui se sont dit "ouhla, je suis trop con pour comprendre ça". Pour moi, c'est juste parce que les auteurs n'ont pas fait l'effort de se mettre au niveau du lecteur.Ce commentaire n'était évidemment pas destiné à cet article, on le remarque en comparant la version anglophone

Ou encore une remarque sur les nombres réels :

C'est pas de ma faute si les mathématiciens ne sont pas foutus de vulgariser, mais c'est quand même pas dur de parler de nombre à virgule, positif ou négatif, avec un nombre fini ou infini de décimales! C'est trop simple pour vous ou quoi?

Il y a fort à parier que nombre de lecteurs penseront de même à propos des probabilités. Ce qui est pourtant dommage car il devient d'excellente facture.

Une solution qui semble faire l'unanimité est de séparer clairement les deux parties en deux articles. Une vaste partie des lecteurs sera, soit intéressé par le début et sera choqué car incapable de comprendre à partir de principes fondamentaux. A partir de là, ils cherchent avant tout une compréhension qualitative des termes comme indépendance, variable aléatoire ou densité. Ils ne l'obtiendront pas.

En revanche, ceux intéressés par une approche rigoureuse de la notion de probabilité abandonne généralement car la lecture de la première partie ne répond pas à leurs attentes. Je m'en suis rendu compte avec les différentes relectures par les contributeurs d'articles que j'avais rédiger de manière analogue à celui ci. La partie maths garde ses fautes d'orthographe ad-vitam eternam.

Autre sujet, il est toujours dommage d'avoir une liste à la Prévert pour les applications. Quoi qu'on fasse, lire une liste ou le bottin, c'est un peu pareil et toujours ennuyeux.

Enfin, le double aspect théorie de la mesure qu'a développé avec tant d'énergie et si peu de bon sens la France, opposée à la vision stochastique n'est pas suffisamment développée à mon gout. C'est toute l'histoire des probabilités au XXe siècle, elle est passionnante.

En conclusion, voilà un travail remarquable. Chose rare, son contenu montre une capacité à séduire les deux publiques naturels pour un tel sujet. Avec un effort il n'est pas loin d'atteindre son objectif, qui à mon avis et pour l'instant n'est pas gagné. Terminons par une note positive, tout lecteur un tant soit peu sérieux remarque l'énorme progrès d'un tel article après le passage de godix. Jean-Luc W (d) 18 décembre 2007 à 12:27 (CET)

Une bonne vulgarisation peut être fournie par la lecture du très original (pov pov) roman policier "Improbable" de Adam Fawer. --A t ar a x i e--^d 9 février 2008 à 14:00 (CET)

partie historique à revoir

"L'apparition de la notion de "risque", préalable à l'étude des probabilités, n'est apparue qu'au XIIe siècle pour l'évaluation de contrats commerciaux" J'en reste stupéfait. La notion de probabilité est déjà dans la notion même de "chances" dans les jeux d'argent. Et chacun sait que ces jeux ne sont pas apparus au XIIe siècle mais bien avant.Claudeh5 (d) 7 mars 2008 à 17:08 (CET)

réécriture de l'article

Bonjour. Je me pose des questions importantes sur cet article. En effet, la notion de mesure de probabilité (=loi de probabilité) est traitée dans l'article loi de probabilité, la notion sur la théorie que sont les probabilités est traitée dans l'article théorie des probabilités, la notion des fondements (=axiomes) des probabilités est traitée dans l'article axiomes des probabilités, l'historique des probabilités est traité dans l'article Histoire des probabilités. Il existe également un article Probabilités (mathématiques élémentaires) pour une approche plus élémentaire.

Bref je me pose la question de quoi mettre dans cet article. Dans son état actuel (10/04/13) il est en fait redondant avec tous les articles que j'ai cités au dessus.

Ce que je propose est de réduire cet article à la notion courante de terme probabilité. C'est-a-dire donner une explication simple de ce qu'est une probabilité (en tant que mesure d'une chance)ou la probabilité (en tant que théorie).

Autre proposition : il existe Interconnexions entre la théorie des probabilités et la statistique qui est en fait une page d'homonymie. Je pense qu'il est préférable de créer Probabilité (homonymie) ( Statistique (homonymie) existe déjà ). Ipipipourax (d) 10 avril 2013 à 13:18 (CEST)

Ce problème est tout à fait courant. On peut très bien avoir un article principal assez développé intitulé Probabilité avec une section consacrée à la loi de probabilité, une section consacrée à la théorie des probabilités, une section consacrée aux axiomes, une section consacrée à l'histoire et à chaque fois des renvois vers un article plus détaillé à l'aide du modèle {{Article détaillé}}. --PAC2 (d) 10 avril 2013 à 14:39 (CEST)

Oui c'est plus ou moins ce que je proposais. Cependant, la théorie des probabilités n'est pas "un sous-article" de l'article probabilité (ce serait meme plutot l'inverse). C'est pour cela que je compte peu développer l'article probabilité et faire pas mal de renvois. Ipipipourax (d) 10 avril 2013 à 14:47 (CEST)

La théorie des probabilité développe effectivement un objet mathématique qui s'appelle « probabilité » (et qui est une fonction de la tribu des évènements vers [0 ; 1], je ne vous apprends rien là-dessus), mais cette théorie s'intègre à une notion globale de probabilité, qui préexistait à la théorie et qui transcende d'ailleurs la notion mathématique. Ambigraphe, le 10 avril 2013 à 15:29 (CEST)

Je compte supprimer la grosse partie des sections 3, 4 et 5 et résumer les grandes lignes dans 2.3.1, 2.3.1, 2.3.3 et 2.3.4. De toute facon la vraie place de ces sections sont dans théorie des probabilités. Si personne n'est contre, je le ferai dans quelques jours. Ipipipourax (d) 24 juin 2013 à 10:30 (CEST)

Voila, j'ai fait ce que je voulais faire. Je pense que maintenant les deux artciles probabilités et théorie des probabilités ne se chevauchent pas trop et sont à peu près organisés. Ils faut bien sûr les améliorer et mieux les sourcer. Avis aux amateurs de ce gros travail. Ipipipourax (d) 5 juillet 2013 à 12:16 (CEST)

Liens externes modifiés

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Probabilité. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• L'archive https://web.archive.org/web/20150614102230/http://www.bibmath.net/dico/index.php3?action=affiche&quoi=.%2Fm%2Fmarkov.html a été ajoutée à http://www.bibmath.net/dico/index.php3?action=affiche&quoi=.%2Fm%2Fmarkov.html

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 14 avril 2018 à 06:46 (CEST)