Discussion:Prix Sade/Neutralité

Modèle:Désaccord de neutralité mis en place par Clobnr44 (discuter) (justification)

Cette page sert à présenter les points non neutres de la page pour en discuter afin de les améliorer.

• Dans ce genre de débat, le ton a vite tendance à monter. Merci de toujours rester non-violent, même avec ceux qui ont un point de vue opposé au vôtre.
• Cette page peut avoir déjà servi à une controverse précédente. Merci de suivre les instructions ci-après, le cas échéant.
• Le bandeau de non-neutralité peut être retiré une fois que tous les contributeurs de l'article sont d'accord.
• Liens utiles : Neutralité de point de vue, Questions fréquentes, Guide pratique.
• important : n'oubliez pas d'ajouter le lien vers cette page dans la page principale des articles à neutraliser !

Copier/coller en début de cette liste le texte suivant :

* 24 : [[:Prix Sade]] mis en place par ~~~ ([[Discussion:Prix Sade/Neutralité|justification]])

---

Article(s) concerné(s) : Prix Sade

Proposé par : Clobnr44 (discuter) 21 février 2022 à 15:43 (CET)

Problèmes de non-neutralité

indiquez ci-dessous les problèmes rencontrés dans cet article adjectifs élogieux pour les membres du jury et commentaires dépréciatifs pour ses opposants, ton pamphlétaire plus que documentaire — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Clobnr44 (discuter), le 21 février 2022 à 15:48 (CET)

Bonjour, merci de préciser ce qu'il vous disconvient. Langladure (discuter) 21 février 2022 à 17:59 (CET)

Bonjour Clobnr44 et Langladure. À la lecture, cet article présente bien un problème de rédaction. Une bonne partie ressemble davantage à une tribune qu'à un article encyclopédique, à tel point qu'on a du mal à comprendre qui parle et à qui sont attribués les propos. En regardant l'historique, on comprend bien l'origine du souci, avec le 21 novembre 2021 une intervention commentée « mon droit de réponse au Figaro », dont on comprend facilement qu'elle émane d'une personne étroitement liée au sujet (les modifications). Cette section « Controverse » est à reprendre en rédigeant avec le recul nécessaire et en prenant en compte les deux points de vue, à partir de sources secondaires. Est-ce que quelqu'un aurait accès à un texte du Figaro, Débats et Opinions du 8 août 2001, Sade et ses nouveaux geôliers par Lionel Aracil, président de la Conférence Sade ?

Le problème est lié à cette discusion entamée par Hotter3. — Ideawipik (discuter) 23 février 2022 à 12:16 (CET)

Bonjour Ideawipik, Clobnr44 et Langladure. Ideawipik, j'abonde dans votre sens. C'est pourquoi je viens d'opérer une réduction dans la partie ajoutée [1]- qui était évidemment beaucoup trop longue, tribune (parue dans Le Figaro, à laquelle je n'ai pas accès) citée apparemment in extenso (?), et comme vous l'avez relevé par son auteur (« mon droit de réponse au Figaro ») - ce qui en soi n'est aucunement préjudiciable ; par contre, le fait que la même personne avait déjà supprimé à trois reprises (cf PDD - sans même daigner répondre ou expliquer ses suppressions massives) tout le paragraphe sur cette controverse (et nonobstant le fond de cette tribune dans Le Figaro, avec des jugements sur A. Le Brun, J.J. Pauvert qui dénaturent et caricaturent complètement leur travail et rapport à Sade - sans parler de leur personne - et sans parler du fait que, sauf erreur ? L. Aracil n'a jamais rien écrit/publié sur Sade, ni autre chose d'ailleurs / vs le travail (re)connu et colossal de Pauvert ou A. Le Brun)... est nettement plus gênant. Ainsi, par souci de neutralité, après la réduction et l'équilibre dans la controverse, que je viens d'opérer (en réduisant la citation du « droit de réponse » de L. Aracil), je vous propose d'ôter le bandeau dans la section "Controverse"... si lesdites modifications vous conviennent ? Bien cdt

PS : au passage, il faut quand même mesurer (objectivement) le ridicule de la caricature, et même le nonsense, qui caractérise les propos de cette tribune concernant J.J. Pauvert et A. Le Brun, qualifiés d'« embastilleurs de l'édition... un quarteron de littéreux à la retraite », et de « culs serrés » (sic)... Il faut oser pareilles galéjades ! "Embastilleurs de l'édition" ? alors même que toute sa vie Pauvert n'a cessé de combattre la censure et défendu (jusqu'aux tribunaux !) la liberté d'éditer, la liberté des esprits et des corps, la liberté tout court... est celui qui a exhumé et édité tout l'oeuvre de Sade. Quant "à la retraite", autre affabulation grotesque... alors même qu'Annie Le Brun n'a jamais cessé d'écrire, publier... et Pauvert, qq années après ces sinistres propos, republiait (en 1 seul vol. revu et corrigé) les 3 volumes de son Sade vivant, un travail colossal (+ 1200 pages)... de toute une vie ! et tout le contraire d'un « enfermement dans les plaisirs du texte ». Tous deux en retrait certes (des "sunlight" médiatiques de "l'actualité littéraire" et de la société du spectacle), mais jamais "à la retraite"... Et invoquer abusivement le nom de G. Bataille comme "caution" est tout aussi risible, quand on sait que Pauvert a également été le premier à éditer publiquement (après les éditions clandestines ou condifentielles) les textes érotiques de cet écrivain... Evidemment, tous les lecteurs qui connaissent un minimum le travail de Pauvert, A. Le Brun et l'œuvre de Sade, savent tout cela, et ne sont pas dupes de tels spécieux enfumages, sans aucun sérieux, visiblement surtout motivés par la vexation, un camouflet de dépit ou ressentiment... --Hotter3 (discuter) 2 mars 2022 à 01:19 (CET)

Bonjour, cette querelle occupe toujours une place disproportionnée dans la page. La teneur relève du pamphlet et n'a rien d'encyclopédique : « Petite misère culturelle », «  ramassis d'écrivains », « les uns et les autres ne se sont-ils pas assez discrédités pour ne pas rater une occasion d'en rajouter », « quarteron de littéreux à la retraite », « n'avaient d'éjaculation que celle d'une encre amère », « trempent leur plume dans un foutre rance de cheval  »… Les deux écrits satiriques et polémiques sont visiblement établis, à partir de sources primaires inaccessibles. Existe t'il des sources secondaires ? Langladure (discuter) 2 mars 2022 à 07:45 (CET)

Bonjour Langladure, je ne suis pas vraiment d'accord avec vous : «  La teneur relève du pamphlet et n'a rien d'encyclopédique » , la teneur des citations ? Bien sûr. Mais la teneur de l'article WP ? Pas du tout. Bien évidemment, concernant cette polémique, les écrits cités relèvent du pamphlet, puisqu'on rapporte une controverse au sujet d'un prix littéraire - mais on cite des textes / ce n'est pas l'article WP lui-même qui est de nature "pamphlétaire", donc au-delà du style et du ton, ces citations me semblent parfaitement avoir leur place dans un article encyclopédique. Par ailleurs, les essais d'Annie Le Brun ont quasiment toujours une tournure pamphlétaire, car elle ne sépare jamais la littérature de la critique sociale (son essai cité est aisément accessible, publié chez Gallimard).

Au-delà, ce genre de controverse (où apparaît de surcroît le nom d'écrivains et éditeur très importants concernant Sade - Pauvert, A. Le Brun) est tout à fait commun dans le monde littéraire (et ailleurs), fait partie d'une tradition (typiquement française) dans le monde des Lettres, où de telles oppositions, frontales, sont pléthore (cf entre mille, tous les débats au sein ou autour du surréalisme, où la violence langagière était banale), avec un goût prononcé pour la veine pamphlétaire, voire un certain art (littéraire) de l'injure... Cf. par ex. le Dictionnaire des injures littéraires (2012) de Pierre Chalmin. Ainsi donc, ce versant, voire ce genre, au sein de la littérature ne peut être nié. Bien cdt--Hotter3 (discuter) 2 mars 2022 à 11:22 (CET)

Propositions pour la neutralisation

Bonjour, par souci d'équilibre et neutralité, j'ai élagué le paragraphe en question (essentiellement la longue citation du texte de L. Aracil, citée presque in extenso ?), et ajouté une source secondaire en note. En l'état, il me semble que cette partie "Controverse" pourrait convenir ? Cf autres arguments dans la section ci-dessus, en particulier sur le pamphlet, fût-il violent, voire injurieux, qui fait partie d'une tradition littéraire (bien française). Cdt--Hotter3 (discuter) 3 mars 2022 à 00:25 (CET)

Bonjour, merci de l'effort pour réduire votre paragraphe. Mais celui-ci reste bien trop long. Sur la forme il déséquilibre la page, représentant plus de la moitié du texte rédigé de celle-ci. Sur le fond, il est construit essentiellement avec des sources primaires par ailleurs inaccessibles. Vous avez rajouté une source secondaire bienvenue bien que non centrée. Celle-ci traite le sujet en deux phrases. Cette modeste évocation et l'absence d'autres sources secondaires laisse penser que vous accordez bien une importance indue à cette querelle de spécialistes. Par ailleurs les insultes de part et d'autre : « au ramassis d'écrivains et artistes que vous sollicitez, les Sollers, Bourgeade, Pingeot, Bramly… » et « dénoncé et vilipendé par des embastilleurs de l'édition... un quarteron de littéreux à la retraite, dont Pauvert et Lebrun », n'apportent vraiment rien au sujet de la page qui est le Prix Sade. Par contre ces insultes de personnes vivantes ne sont certainement pas étrangères à la guerre d'éditions qui perdure depuis près de quatre ans. En l'état la moindre des choses serrait de les retirer. Langladure (discuter) 3 mars 2022 à 06:47 (CET)

Bonjour Langladure, et pardonnez-moi, mais encore une fois, je ne suis pas d'accord avec vous. D'abord, ce n'est pas "mon" paragraphe. Ensuite, il n'y a absolument pas de "guerre d'édition". Mais le plus important est ce que j'ai déjà tenté d'expliquer ci-dessus, apparemment maladroitement, car visiblement vous ne l'avez pas bien compris : à savoir que le registre langagier, ironique et vif (sans être ordurier - alors, qu'ouvrez une page de Sade, et c'est autrement plus violent) fait partie d'une tradition littéraire du pamphlet... à travers laquelle s'exprime ce que G. Orwell nommait une certaine "brutalité intellectuelle" (qu'il revendiquait).

Enfin, certes, il n'y a pas de sources secondaires, mais c'est le cas pour infiniment de sujets/articles dans WP (banalité que de dire que "tout n'est pas dans le net", loin de là) - mais il y a une source primaire importante (essai d'A. Le Brun publié chez Gallimard, éditeur tout de même "notable" = source identifiable et vérifiable), qui constitue aussi une référence. Vous écrivez : "l'absence d'autres sources secondaires laisse penser que vous accordez bien une importance indue à cette querelle de spécialistes"... Non point, ce n'est pas du tout mon point de vue - et "importance indue" est par contre très subjectif ; l'absence de sources secondaires ne signifie pas que la controverse est insignifiante par rapport à ce prix - qui reste encore relativement "confidentiel", et n'a pas franchement suscité un déluge d'articles (susceptibles de constituer des "sources secondaires")... Par contre, s'agissant d'un prix explicitement placé sous le fanal de Sade, il me semble tout à fait légitime de rapporter qq critique émanant d'une éxégète de réf. de Sade (au passage, je fais remarquer que A. Le Brun, qui a toujours refusé les étiquettes, "spécialiste de Sade" ou "spécialiste de quoi que ce soit", a écrit une multitude d'essais qui ne la réduisent évidemment pas à cette étiquette "étriquée" et factice de "spécialiste")... A la fin, on n'y peut rien si aussi peu de personnes ont exprimé/écrit leur opinion sur ce prix littéraire... Objectivement, en l'absence d'autres réactions, ce n'est pas une raison pour vouloir supprimer les réf. à un/des critique(s) de référence sur le sujet...

Je suis donc désolé de vous contredire, mais cette controverse apporte énormément au sujet de la page (le Prix Sade) ; la supprimer revient à rendre l'article complètement exsangue, détaché de tout contexte culturel, historique et littéraire (avec seulement la genèse historique du prix et la liste des lauréats)... Cette controverse est même capitale, car elle concerne un clivage crucial autour de l'oeuvre de Sade et quant à "l'objet littéraire" et à la question des prix littéraires en général ; d'autant plus cruciale qu'elle concerne des personnes parmi les réf. les plus reconnues, "incontournables" même, de l'oeuvre de Sade (Pauvert, A. Le Brun)... Sade, qui a toujours suscité les débats les plus vifs et contradictoires. Cela fait partie de l'histoire littéraire en général, et de l'histoire de l'oeuvre de Sade en particulier.

PS : va-t-on supprimer de WP toute mention, toute référence et/ou citation de pamphlets, libelles, textes littéraires ou ouvrages dits de "littérature érotique" (ou autre) sous prétexte qu'ils contiennent des propos vifs, voire injurieux ? ce serait comme une forme de censure, et pour le coup sacrifier l'exigence d'impartialité-neutralité à une forme de politiquement correct, voire pudibonderie... en tout cas ignorer/censurer tout un pan de la littérature et critique françaises. Cf. entre mille exemples le pamphlet de Céline sur Sartre À l'agité du bocal (autrement salé !), ou les 2 pamphlets intitulés "Un cadavre" (1924 et 1930) [[2]], autrement injurieux ! etc. J'ai fait réf. ci-dessus au "Dictionnaire des injures littéraires" = cela fait partie intégrante de l'histoire de la littérature (car les écrivains, à la grande différence des historiens par ex., ont la parole libre, et pour la plupart - sauf qq propagandistes - revendiquent cette liberté). Pardonnez-moi de faire aussi long, d'autant plus que j'ai vraiment l'impression d'évoquer là des truismes... Cdt--Hotter3 (discuter) 3 mars 2022 à 07:30 (CET)

Effectivement nous avons des points de vue divergents. Nous pouvons peut-être commencer par améliorer la page avec des informations à partir de sources secondaires. Langladure (discuter) 3 mars 2022 à 20:02 (CET)

Bonjour Ideawipik et Langladure. "Points de vue différents", en effet ; mais j'attire votre attention sur le fait que ce que j'ai dit plus haut du style "fleuri" (pour faire simple) propre à certains pamphlets n'est nullement "mon" jugement, mais un fait, objectif, lié aux genres et à l'histoire littéraires - ainsi, A. Le Brun s'inscrit dans la lignée des surréalistes (dont elle fut d'ailleurs, de la dernière génération), qui maniaient volontiers l'invective, l'injure (innombrables textes, libelles, tracts extrêmement vifs, voire violents, qu'on ne va pas censurer sous prétexte qu'ils sont de cette facture)... Pardon, car j'ai l'air de me répéter, mais c'est selon moi LE point essentiel, que sauf erreur (?) vous semblez négliger, car vous trouvez choquant ou déplacé ce style pamphlétaire propre à la controverse... mais c'est ainsi.

Evidemment d'accord quant aux sources secondaires (mais je pense qu'elles sont minces - surtout quant à la controverse ; ce qui n'est guère surprenant... on imagine malaisément des articles de presse reprenant une polémique sur un prix littéraire, relativement condifentiel)...

Par contre, une remarque, si vous le permettez : je trouve tout à fait superflue et inappropriée (voire un peu ridicule, et publicitaire) la photographie ajoutée de F. Beigbeder - qui s'apparente davantage à une accroche marketing qu'à un "esprit encyclopédique" (le lien WP à son nom permet de se renseigner sur lui, sans placarder son portrait au sujet d'un prix littéraire, qui objectivement ne le concerne que très peu). J'ai jeté un œil à des articles de célèbres [prix littéraires français] (ils sont légion ! on estime qu'il y en a + de 1500), mais à part qq exceptions comme le Goncourt ou le P. Morand (avec la photo de l'écrivain éponyme), aucun n'arbore la photo de son créateur ou d'un des membres du jury (fût-il connu ou moins connu), a fortiori un membre éphémère ou "honorifique"... Et même, pour la majorité des prix baptisés du nom d'un célèbre écrivain, il n'y a pas de photo ou portrait dudit écrivain (Prix Mallarmé, A. Camus, E. Glissant, M. Duras, J. Kessel, M. Proust, R. Nimier, etc.) - ce qui me semble tout à fait normal, ces prix ne faisant qu'arborer / voire récupérer un nom... F. Beigbeder ne fait même pas partie du jury depuis des années - cf par ex. la liste du jury 2021 ! et sauf erreur, n'y a participé qu'au tout début... cf liste du jury en 2016 Vraiment, cette photographie me semble complètement incongrue, s'apparentant au style des magazines "people"..., donnant de plus une image travestie de ce prix, avec l'impression que F.B. en serait le principal "intéressé" (créateur ou directeur), alors qu'il n'y a été lié qu'à sa genèse (précisément dans un esprit publicitaire et médiatique, qu'il serait pour le moins malvenu d'imiter ici)... Cdt--Hotter3 (discuter) 4 mars 2022 à 01:09 (CET)

J'ai supprimé cette photo qui ne vous convient pas et j'en ai profité pour mettre le bandeau désaccord de neutralité sur le paragraphe concerné. Langladure (discuter) 4 mars 2022 à 01:27 (CET)

Merci - c'est donc que vous êtes d'accord sur ce point (?)... ainsi, pardon de répéter qu'il ne s'agit pas tellement de ma subjectivité ("photo qui ne vous convient pas") - idem quant aux caractéristiques propres au style pamphlétaire, que j'essaye d'expliquer.

Un raccourci (peut-être plus clair et crucial ?) : les propos cités que vous jugez "déplacés" ne proviennent pas d'un "torchon" de la presse "people" (du genre "Gala, etc.) et encore moins de sites internet, réseaux sociaux, etc., ne sont pas des ragots ou des invectives de bistrots, sans fondement sérieux (littéraire en l'occurrence), mais ont été publiés : chez GALLIMARD et dans "LA QUINZAINE LITTERAIRE" d'une part (A. Le Brun) et dans "LE FIGARO" d'autre part (L. Aracil)... ce qui tout de même, objectivement, leur donne une certaine pertinence et respectabilité, un réel droit de citer (au-delà même de l'histoire littéraire), qu'on ne peut balayer d'un revers de main ("la moindre des choses serait de les retirer"), sous prétexte qu'ils contiennent des invectives dans le style du pamphlet... (Une remarque au passage : le "philosophe" français le plus connu du moment, M. Onfray, est infiniment plus injurieux dans le texte même de la plupart des livres qu'il publie !) Cdt--Hotter3 (discuter) 4 mars 2022 à 01:37 (CET)