Discussion:Primatiale Saint-Jean de Lyon/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
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Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 8 pour, 0 bon article, 0 attendre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 90 %

Christophe95 (discuter) 20 octobre 2015 à 00:22 (CEST)

Primatiale Saint-Jean de Lyon

Proposé par Laurent Jerry (discuter) 19 septembre 2015 à 07:49 (CEST).

Bonjour à toutes et à tous.

J'ai commencé à me pencher sur cet article il y a environ un an, dans le cadre du WIkiconcours de septembre 2014, pour lequel la sélection d'articles à améliorer comprenait le chapitre de la cathédrale et l'archevêque Philippe I^er de Savoie. Le livre La grâce d'une cathédrale, à l'époque emprunté en bibliothèque, m'a pas mal aidé pour la rédaction de ces deux articles. Dans la foulée, je me suis dit qu'une pareille source pouvait contribuer à améliorer grandement l'article sur la primatiale lui-même. Je l'ai donc acquis, et j'ai pas mal repris l'article. J'ai essayé d'être exhaustif : dédicace de l'église, histoire (premiers édifices, construction, destructions, restaurations, évènements notables), architecture intérieure et extérieure, en allant le plus systématiquement possible de l'ancien vers le récent, enfin liturgie et représentation de l'édifice dans les arts (je n'ai rien trouvé en films, mais peut-être n'y en a-t-il pas, ou trop peu notables).

Je pense que l'article est suffisamment exhaustif. Il est certes très long, mais la primatiale n'est pas suffisamment riche architecturalement pour justifier d'un article à part. Ç'aurait été Chartres ou Bourges, il aurait bien entendu été nécessaire de créer un article détaillé (comme Vitraux de Chartres ou vitraux de Bourges). Ici, j'estime ce serait inutile et déplacé. En ce qui concerne la source bibliographique principale, elle est quasi-unique, mais sa date de parution (2011) aussi bien que sa quasi-complétude rendait presque superflu l'emploi de sources autres. Il n'y a que dans les détails que j'ai été obligé de faire appel à des sources différentes, ce qui explique l'énorme prédominance de La grâce d'une cathédrale en référence.

J'ai créé un certain nombre d'articles connexes au passage. Je suis conscient que de nombreux articles potentiels (très souvent correspondant à des personnes, qu'elles soient des artistes ayant participé à l'embellissement de l'édifice, des personnes ayant aujourd'hui une fonction dans la gestion, l'entretien ou la protection de celui-ci, n'ont pas été créés. Cela résulte d'un choix de ma part, ne jugeant pas le potentiel encyclopédique suffisamment intéressant pour une création ; ce jugement est subjectif, et je peux donc revenir dessus si vous estimez que la création de l'article connexe s'impose.

Quel que soit le résultat de la procédure, je remercie Cedalyon (d · c · b) pour son soutien et ses relectures progressives de l'article, Arcyon37 (d · c · b) pour sa relecture détaillée avant cette présentation au label, et JeanBono (d · c · b) pour la campagne photographique qu'il a menée la semaine dernière pour enrichir l'article. --Laurent Jerry (discuter) 19 septembre 2015 à 07:49 (CEST)

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Indiscutablement au niveau attendu. Bravo. --Agamitsudo - discuter 20 septembre 2015 à 19:24 (CEST)
3.  Article de qualité compte tenu des corrections apportées.--Harrieta (d) 21 septembre 2015 à 02:58 (CEST)
4.  Article de qualité sans aucune réserve. — Arcyon (d) 21 septembre 2015 à 19:31 (CEST)
5.  Article de qualité Excellent article : félicitations pour le travail accompli. Cordialement, Cinerama14 (discuter) 26 septembre 2015 à 13:24 (CEST)
6.  Article de qualité Article « monumental » (plus de 300 000 octets !) mais de manière appropriée — rien à redire. — FL^{ni d'yeux n'y mettre} 27 septembre 2015 à 13:15 (CEST)
7.  Article de qualité Remarquable travail, félicitations. El pitareio (discuter) 27 septembre 2015 à 16:32 (CEST)
8.  Article de qualité Rien à dire. Articles merveilleux ! Bravo ! --Ios le jeune (discuter) 29 septembre 2015 à 14:31 (CEST)
9.  Article de qualité Logiquement, je vote pour l'attribution du label. Je pense qu'à ce niveau, l'essentiel a été dit. En rajouter serait tomber dans un domaine trop spécialisé pour un article aussi général sur un édifice. --Laurent Jerry (discuter) 30 septembre 2015 à 13:59 (CEST)

Attendre

 Attendre la résolution des problèmes d’accessibilité cités dans mes commentaires (« ; sous-titre »). Cette position n’est que temporaire, le temps du traitement du commentaire.--Harrieta (d) 20 septembre 2015 à 14:38 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Pitthée

Le recteur n'est plus Michel Cacaud, voir ici et là. Par contre, une recherche rapide ne me donne pas le nom de son successeur, s'il a été nommé.--πT (discuter) 19 septembre 2015 à 10:54 (CEST)

Ah ! Merci ! J'ai rédigé ce paragraphe avant le 28 juin 2015, d'où mon ignorance de ce fait. Je vais corriger et essayer de trouver le nom de son remplaçant. Très bonne remarque. --Laurent Jerry (discuter) 19 septembre 2015 à 12:01 (CEST)

 : j'ai trouvé le remplaçant dans un des liens que tu as fournis : c'est Emmanuel Payen qui l'a remplacé. --Laurent Jerry (discuter) 19 septembre 2015 à 12:21 (CEST)

Remarques d’Harrieta

Bonjour et bravo pour cet article qui mérite de prendre son temps pour une relecture détaillée.

• J’ai remarqué récemment que le modèle {{Références}} indique que l’argument « colonnes = » est déconseillé et désormais remplacé par « taille = ». Le projet:communes de France a par exemple choisi les tailles 10 et 30 en fonction du nombre de colonnes à afficher.
• J’ai commencé à reprendre les textes alternatifs des illustrations pour deux raisons. La première est que le texte ne doit pas dépasser 120 caractères. La seconde est que le texte alternatif doit être une explication du support de l'illustration (tout ce que l'on voit mais qui n'est pas décrit dans la légende : est-ce une photo, un dessin ? est-elle en N&B, en couleurs ? Quel est le point de vue ?).
• Accessibilité : je lis dans la page des bonnes pratiques (donc à respecter pour l’AdQ) que la syntaxe « ; sous-titre » n’est pas accessible. Comme l’article comporte de nombreux exemples de cette mauvaise pratique, je recommande d’adopter la syntaxe adéquate. C’est, à mon avis, un obstacle à la labellisation.
• J’ai beaucoup travaillé sur les espaces insécables de l’article, en particulier les dates. Une règle de base de typographie française veut qu’« un nombre en chiffres arabes ou romains ne sera jamais séparé du nom qui le précède ou qui le suit » de peur de voir le nombre en fin de ligne et le nom en début de ligne suivante.

Je continue à relire. Bien à vous.--Harrieta (d) 19 septembre 2015 à 13:42 (CEST)

Merci de cette relecture attentive.

• Pour la mise en page en utilisant le nombre de colonnes ou la taille, honnêtement , je m'en fiche. Pour toutes les configurations que j'ai pu tester, le modèle précisant le nombre de colonnes est très bien ; si ça ne plaît pas, un changement est bien sûr possible. Ça m'est indifférent.
• Pour les textes alternatifs, j'ai essayé de me mettre dans la peau d'un non-voyant et de décrire au mieux l'objet sans avoir l'air de passer pour un débile (ce à quoi il est fort possible que je ne sois pas parvenu à porter remède). Ils sont bien entendu améliorables.
• Pour les espaces insécables, j'avoue mon manque de rigueur. J'utilise surtout {{unité}} pour écrire correctement les nombres de quatre chiffres ou plus.

Merci pour toutes ces mises en forme, un peu rébarbatives, mais qui permettent de rendre l'article valable du point de vue qualitatif ! --Laurent Jerry (discuter) 20 septembre 2015 à 14:24 (CEST)

En ce qui concerne la suppression des points-virgules pour les sous-sous-sous-titres : je suis non seulement réservé, mais franchement hostile à ce sur-découpage du plan en trop nombreux multiples de sous-niveaux. Cinq niveaux de sous-titres, c'est définitivement trop. Et ça m'oblige à adopter un sommaire réduit en tête d'article pour éviter de créer un trop long sommaire. Ce qui me semble un bien plus grave problème que l’accessibilité d'une sous-sous-sous-section. Je me plie à l'exigence, pour m'éviter un vote défavorable, mais franchement, je suis vraiment plus que sceptique quant à l'utilité de cette mise en place qui me semble plus contre-productive qu'autre chose. --Laurent Jerry (discuter) 20 septembre 2015 à 21:47 (CEST)

Remarques de Cedalyon

Bonjour.

Bon ben c'est parti. j'ai un moi pour relire une dernière fois plus à fond. Je liste tout ce que je trouve et on en discute.

• Intro
  • L'intro est longue, mais c'est normal pour un article de cette ampleur. Par contre, tu indiques de trucs qui me semblent peu pertinent, trop pointu pour une intro. Exemple : "cardinal-prêtre de la Trinité des Monts" ; "(un exemple célèbre étant l'archibasilique Saint-Jean-de-Latran)" ; " (et que les sources de l'époque se contentent d'appeler maxima ecclesia, c'est-à-dire la « grande église »)"
  • Petite remarque de style. Les parenthèses alourdissent la lecture. Personnellement, je préfère décrite en plein texte si c'est important ou renvoyer en note si c'est du détail.

Je continue progressivement... Cedalyon (discuter) 19 septembre 2015 à 18:37 (CEST)

• L'église de Leidrade
  • "Leidrade, dernier évêque de Lyon", trop bon le petit détail. ^^
  • C'est qui ce Gaucerand, c'est Josserand ?

Cedalyon (discuter) 19 septembre 2015 à 18:48 (CEST)

• Pour cette introduction, les deux points de détails que tu soulèves ne sont pas de mon fait ; j'avais choisi de les maintenir malgré tout dans l'intro par respect pour le travail de mes prédécesseurs, mais il faut avouer, comme tu dis, que ça tombe un peu comme un cheveu dans la soupe et que la question ne se pose pas trop pour cet article.
• Je vais refaire un passage et éliminer les parenthèses superflues. En tout cas en introduction
• Tout à fait, c'est Josserand. J'ai remis le lien, merci beaucoup ! --Laurent Jerry (discuter) 20 septembre 2015 à 14:24 (CEST)

Je continue :

• Le passage du roman au gothique
  • "À partir du moment où, sous la conduite de Renaud de Forez, le projet se tourne résolument vers une réalisation gothique, au moins cinq architectes de conception se succèdent." C'est quoi, des "architectes de conception" ?
  • Une remarque en passant. Cette partie aurait tellement bien avec des plans, schémas, et photo montrant les étapes ... Mais bon.

Complètement autre chose. Je comprend l'argument de complétude de l'ouvrage "La Grâce d'une cathédrale", mais la bibliographie me parait courte pour un bâtiment de cette importance. Comment est la bibliographie de "La Grâce d'une cathédrale" ? Cedalyon (discuter) 21 septembre 2015 à 09:48 (CEST)

• Architecte de conception : Je suis désolé, j'ai utilisé un terme qui me paraît évident, déformation professionnelle. Un architecte de conception », c'est — par opposition à un architecte d'exécution — celui, qui, comme son nom l'indique, va concevoir le bâtiment dans ses grandes lignes. Par contraste, surtout au Moyen Âge où le compartimentage des tâches est beaucoup moins présent que de nos jours, le maître maçon (architecte d'exécution) va mettre en œuvre les solutions techniques nécessaires pour que le bâtiment conçu soit réalisable, et surtout réalisé comme l'a voulu l'architecte de conception.
• Plans et schémas. Je suis bien d'accord. J'aurais aimé réaliser un plan détaillé de Saint-Jean, phase par phase. Mais là, c'est au-dessus de mes forces et de mon temps, et puis, pour toutes les phases intermédiaires, les plans sont pour ainsi dire inexistants. En tout cas introuvables.
• Bibliographie : c'est vrai qu'elle est courte. J'ai pas mal cherché, mais guère trouvé (et je me doutais que tu m'en ferais la remarque). La grâce d'une cathédrale se suffit presque à elle-même. Je viens de vérifier, elle ne comporte pas de bibliographie. Seulement une présentation des auteurs (qui, en tant que chercheurs reconnus, n'ont pas autant que nous besoin d'étayer leur propos, qui fait autorité), mais également 370 appels de notes, qui proviennent du corps du texte. Là-dedans, il y a peut-être mention d'ouvrages ou de publications qui seraient à rajouter en bibliographie (sachant que, pour le contenu, il a déjà été pris en compte dans cet ouvrage). Je m'y attelle demain. --Laurent Jerry (discuter) 21 septembre 2015 à 21:04 (CEST)

Remarques d'Aga

• Félix Bernasconi : il ne me semble pas qu'il soit sculpteur => entreprise de travaux publics (maçonnerie ?).

• Il ne me semble pas que Emmanuel Vingtrinier soit un peintre (juriste / journaliste lyonnais né dans l'Ain ?) => [1] + [2].

--Agamitsudo - discuter 20 septembre 2015 à 19:28 (CEST)

 Agamitsudo : : dans les deux cas, je ne connaissais pas les personnes. La première information provient d'ici. La solution serait d'aller consulter Rôles et fonctions de la sculpture religieuse à Lyon de 1850 à 1914, volume 5, de Séverine Penlou, pour vérifier.
La deuxième information provient de La grâce d'une cathédrale. D'après la première notice que tu fournis, ce serait peut-être Vingtrinier père (le père d'Emmanuel) qui serait le peintre en question. Mais on ne connaît pas le prénom du père (le frère d'Aimé). C'est peut-être également Emmanuel, dans ce cas La grâce d'une cathédrale est dans le vrai. Impossible à dire avec les sources dont je dispose. --Laurent Jerry (discuter) 21 septembre 2015 à 10:10 (CEST)

Salut,

Je tâcherai de mener l'enquête :). En tout cas on est dans le détail du détail bien sûr.

++, --Agamitsudo - discuter 21 septembre 2015 à 11:18 (CEST)

"La solution serait d'aller consulter Rôles et fonctions de la sculpture religieuse à Lyon de 1850 à 1914, volume 5, de Séverine Penlou, pour vérifier." Tu as accès à cet ouvrage ? Sinon, il est à la BML, je pourrais aller le consulter. Si tu as une page / section / chapitre à m'indiquer. Cedalyon (discuter) 21 septembre 2015 à 11:51 (CEST)

Malheureusement non, le Guichet du savoir ne le précise pas. --Laurent Jerry (discuter) 21 septembre 2015 à 12:10 (CEST)

Par contre, je ne sais pas trop quand je pourrais y aller. Mais bon, c'est sur mes tablettes. Cedalyon (discuter) 21 septembre 2015 à 20:27 (CEST)

Bon ben j'ai trouvé le sieur Félix Bernasconi. Il est sculpteur statuaire installé au 4 rue de la vigilance en 1861 et au 7 place de la Charité au début de la troisième république. Il a réalisé la fontaine de la place Saint-Jean, a participé aux ornements du palais du commerce et a construit le tombeau de la famille Barthélémy Vincent au cimetière de Loyasse. Source : Séverine Penlou, Rôles et fonctions de la sculpture religieuse à Lyon de 1850 à 1914, thèse de doctorat, tome 5, page 45. Cordialement. Cedalyon (discuter) 2 octobre 2015 à 10:19 (CEST)

Salut Cédric,

Top merci : au passage cela me semble admissible non ?

Si tu créés l'article, je cours te filer un coup de main.

--Benoît Prieur (discuter) 2 octobre 2015 à 11:01 (CEST)

Heu ... On est quand même très très juste, non ? Une notice dans les annexes d'une thèse de doctorat. Alors d'accord, elle y mentionne trois sources (je les ai pas relevées), mais ce doit être de courtes mentions, vu le personnage. Ça me parait vraiment court. Mais bon, si te frotter aux suppressionnistes ne te fait pas peur, elle a compilé une centaine de notices de ce genre Cedalyon (discuter) 2 octobre 2015 à 21:57 (CEST)