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Discussion:Porte de l'Hôpital/Admissibilité

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Dernier commentaire : il y a 13 ans par Fabriced28 dans le sujet Porte de l'Hôpital
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L'admissibilité de la page « Porte de l'Hôpital » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wiki.x.io au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 1 janvier après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 8 janvier.


Important

  • Copiez le lien *{{L|Porte de l'Hôpital}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Porte de l'Hôpital}} sur leur page de discussion.

Porte de l'Hôpital

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Dernier commentaire : il y a 13 ans98 commentaires24 participants à la discussion

Conclusion

  Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par Kõan

Raison : Selon forte majorité des avis exprimés : décision en cohérence avec les autres villes basée sur les critères généraux d'admissibilité de l'encyclopédie, et exception faite de deux stations jugées admissibles par plusieurs intervenants

Proposé par : Kyro me parler le 24 décembre 2010 à 15:22 (CET)Répondre

PàS commune sur des arrêts de trams (à priori mineur)[précision nécessaire] de Strasbourg. Sont concernés par cette PàS :

Wikipédia, n'étant pas un guide pratique les arrêts mineur, n'y ont pas leur place[Interprétation personnelle ?]. Ce que je propose c'est de centraliser les infos importantes sur les lignes de tramways. On converse ainsi par exemple les coordonnées géographique des arrêts sur les articles des lignes comme cela a déjà pu être fait ailleurs.

Si jamais vous pensez que seulement certains articles de cette liste devraient être conservé, signalez le.

Tentative d'argumentaire / contre-argumentaire

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Arguments soulevés par les tenants de la suppression et contre-argumentaire. --Rigil (d) 1 janvier 2011 à 22:20 (CET)Répondre

Non encyclopédique - Kyro et bien d'autres

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Contre-argument : Définitions d'encyclopédie : Ouvrage où l'on expose méthodiquement ou alphabétiquement l'ensemble des connaissances universelles ou spécifiques d'un domaine du savoir. (dictionnaire Larousse 2009). Ouvrage qui fait le tour de toutes les connaissances humaines ou de tout un domaine de ces connaissances et les expose selon un ordre alphabétique ou thématique. (dictionnaire du trésor de la langue française). Une encyclopédie est un ouvrage couvrant l'ensemble des champs du savoir ou des connaissances. (Wikipedia).
L'encyclopédie se doit d'être exhaustive par définition.

En effet : un article de ligne de niveau AdQ, expliquant l'histoire et la réalisation d'un projet, sa critique, son coût, l'implantation des stations, éventuellement, les œuvres d'art contemporain mises en place autour, l'exploitation de la ligne, c'est parfaitement encyclopédique, et il me semble que les projets chemin de fer et transports en Île-de-France ont largement travaillé en ce sens. Mais ça ne justifie pas pour autant une multiplication de fiches basiques pour chaque arrêt, ou la connaissance humaine se résume quasiment aux lignes de bus en correspondance, information de plus très fluctuante et présente sur le site de l'exploitant. La connaissance n'est jamais mieux diffusée et comprise qu'en la contextualisant. Clicsouris [blabla] 2 janvier 2011 à 04:09 (CET)Répondre

Cela dépend et j'y reviendrais. En fait, le principal reproche, c'est le manque d'informations que l'on peut mettre d'après vous dans l'article. Hors, il suffit d'en faire la liste :
  1. Nom de l'arrêt (et évolution de celui-ci s'il y a)
  2. Localisation géographique, localisation dans la ville
  3. Histoire de la station (ouverture)
  4. Architecte s'il y en a un.
  5. Correspondances
  6. Chiffres de fréquentation
  7. Environs
  8. Photos
Il est possible de trouver tous ces éléments pour chacune des stations en question.--Rigil (d) 2 janvier 2011 à 14:12 (CET)Répondre

Oui et non. Je vois au moins trois soucis. Une station ouvre, sauf exception, en même temps qu'une ligne, ainsi l'histoire est la même partout. Au lieu de développer l'article de la ligne pour expliquer cela une fois pour toutes, on ne fera que multiplier par 20 ou 30 le même texte succinct, donnant la date d'ouverture, et sans doute rien de plus.
Si je prends toujours l'exemple du T3 à Paris, on explique ça dans l'article, il était parfaitement inutile de le répéter pour chaque station. Les correspondances vers les réseaux ferrés tiennent dans un tableau unique pour une ligne, inutile de créer un article par station pour ça. Quant aux bus, les itinéraires sont tellement fluctuants que les préciser pose de gros soucis de mise à jour : le risque d'indiquer des éléments inexacts, car pas actualisés, contrairement au site du transporteur, sont élevés. Enfin, les chiffres de fréquentation existent... mais sont malheureusement de + en + censurés : ainsi le STIF ne communique plus ceux-ci en Île-de-France, au nom d'un prétendu secret commercial.
Bref, ça me semble bien compliqué. ça ne laisserait bien souvent qu'une phrase pour dire que l'arrêt porte le nom de la rue qu'il dessert, sa date d'ouverture... dupliquée 30 fois pour toute une ligne, quelques logos de correspondance et des photos. Bref, ça fait une fiche pratique pas inutile en soi, mais ça ne ressemble pas à un article encyclopédique à mon sens, et tout ce contenu peut surtout être synthétisé dans un article unique consacré à la ligne. Clicsouris [blabla] 2 janvier 2011 à 19:02 (CET)Répondre

  • N'a pas un impact significatif dans le milieu urbain - Trizek
Contre-argument : Les arrêts de tramways sont « les vecteurs indéniable de la multipolarité (...) le facteur qui amènera l'avènement de la ville de demain, multipolaire » (Gilles PINSON, Projets urbains et construction des agglomérations, p.56, 1999), mais permettent également « de restructurer des quartiers, au sens de morceaux de ville ayant une certaine unité » ; « La station de tramway aura dès lors une fonction de « centre » de quartier (...) structurant la ville ». ( Jacques STAMBOULI, Les territoires du tramway moderne : de la ligne à la ville durable, 2009).
  • Pas de sources secondaires - Nouill
Contre-argument : C'est faux, il en existe. Ne serait-ce qu'en revues spécialisées (Le Moniteur ; Ville, Rail et Transport, Transports Publics etc.), de mémoires, thèses ou même des ouvrages sur ces réseaux qui parlent spécifiquement des réseaux en général mais également des stations (par MM. Zembri, Richer, Beaucire etc.)(surtout pour Strasbourg, je le reconnais).

Il en existe... pour les lignes, pas suffisamment pour chaque arrêt, sauf exception. Là encore, la meilleure démonstration n'est pas l'argumentation mais l'exemple : rien de mieux que d'écrire un article de station de tram de niveau BA pour convaincre le plus grand monde. Hors à mon sens, et connaissant me semble-t-il très bien le sujet, c'est difficilement réalisable, et en tout cas, pas généralisable. Clicsouris [blabla] 2 janvier 2011 à 04:09 (CET)Répondre

Mais pourquoi parler d'AdQ ou de BA ? Même si je comprends qu'à terme, l'idéal de la Wikipedia serait qu'il n'y ai que ça mais là non, vous demandez un niveau de qualité injustifié. Vous demandez le bras quand on propose la main. Enfin, je comprends cette démarche qui est de la plus pure négociation--Rigil (d) 2 janvier 2011 à 14:12 (CET)Répondre
  • Ne conservons que les stations importantes - Kyro et bien d'autres
Contre-argument : Le contre-argument soulève le problème de la définition même du terme « important». Station à correspondance ? Dans le cas de Strasbourg, 41 stations sont à correspondance. Fréquentation ? Il n'est pas décent de juger l'importance d'une station par sa fréquentation. Ce critère est inique. Par la multimodalité/intermodalité ? La plupart des stations le sont, celles qui ont simplement une correspondance avec les bus ou proposant un P+R.
  • L'arrêt doit avoir une implication dans la culture de la ville - Trizek
Contre-argument : Souvent, les arrêts de tramway sont récent, il est donc impossible d'avoir le recul nécessaire pour faire un réel état des lieux sur une quelconque implication culturelle. En revanche, concernant Strasbourg, la quasi-totalité des arrêts originels des lignes A et D contiennent des œuvres d'art ce qui fait beaucoup de stations.

Pas de recul = pas de sources secondaires = aucune source justifiant un article. L'implantation d'œuvres d'art n'a pas été réalisée isolément, mais dans le cadre de la réalisation des lignes. C'est peut-être déjà là qu'il faudrait commencer à travailler. Je suis donc pour ma part étonné de voir des articles aussi minimalistes sur les lignes A et D du tram de Strasbourg, vu qu'il y a tant à dire. Qu'on contextualise déjà les données dans ces articles avant de les atomiser une une multitude d'articles au potentiel très limité. Clicsouris [blabla] 2 janvier 2011 à 04:09 (CET)Répondre

Car l'idée de faire des articles sur les arrêts est assez récent. Wikipedia est jeune, ne l'oubliez pas. Il faut laisser le temps aux articles de mûrir tout comme ce fut le cas pour les arrêts de métro ou les gares. --Rigil (d) 2 janvier 2011 à 14:12 (CET)Répondre
  • L'arrêt doit se situer dans un site historique ou touristique remarquable - Poudou99
Contre-argument : Qu'est ce qu'un site historique ou touristique dit « remarquable ? ». La plupart des quartiers desservis par les arrêts peuvent rentrer dans ces critères si l'on cherche bien. Au hasard, je prend l'arrêt Winston Churchill à Strasbourg ; a proximité, on trouve le bassin Austerlitz, Rivétoile ou encore une médiathèque. Est-ce nécessaire pour le sauvegarder ?
Quitte à me citer, ma phrase complète est : « Je ne trouve aucun intérêt encyclopédique à faire un article par arrêt de tram si cet arrêt n’est pas exceptionnel (grand nœud de correspondance, arrêt dans un site historique ou touristique remarquable,…), bref, si il n’y a rien d’autre à dire que son nom, sa localisation et la (ou les) ligne(s) desservie(s).  ». Je reconnais que j'aurais dû souligner le mot exceptionnel et mettre des et entre les éléments de la liste. --Poudou99 (d) 1 janvier 2011 à 23:15 (CET)Répondre
  • Cela a déjà été débattu pour les arrêts d'autres villes. - Kirtap
Tout le monde n'était pas là à ce moment. Et les choses évoluent avec le temps, la situation a un temps t n'est pas forcément la même à un temps t+1, y compris dans les transports ou tout vas vite. Pour preuve, le tramway de Mulhouse comprend désormais un tram-train, qu'en est-il des stations de ce nouveau réseau ? Ce qui m'amène au point suivant.
  • Une station de tramway, ce n'est pas comme une gare ou une station de métro - (Puce survitaminée) et sont plus comparables à des arrêts de bus - Poudou99.
Contre-argument : D'emblée donc, qu'en est-il des arrêts de tram-train qui sont appelés à se multiplier dans les années à venir ? D'autre-part, l'implantation d'une ligne de tramway en site propre nécessite forcément une implantation et des travaux lourds qui n'ont rien à voir avec la simple mise en place d'un poteau d'arrêt de bus.
C’est sûr que les travaux du T3 de Paris ont été et sont des travaux lourds (les Parisiens les ont appréciés pour la section sud et continuent de les apprécier pour la section est et nord-est). Cependant, il s’agit là principalement de travaux de voirie (et de requalification de la voirie) et non pas des ouvrages d’art (bâtiments, tunnels,…). Alors ne mélangeons pas tout.
Par contre, ton argumentaire sur les arrêts de tram-train est intéressant et méritera en effet un débat à ce sujet. J’ai en tête par exemple, le Tram-train Évry - Massy. Celui-ci comportera une section tram (nouvelle) entre Evry et Epinay-sur-Orge et une section train (existante) entre Epinay-sur-Orge et Massy. Il faudra bien statuer sur ces arrêts-là. --Poudou99 (d) 1 janvier 2011 à 23:07 (CET)Répondre
Que les travaux pour faire passer la ligne soit important, j'en convient tout à fait. Par contre, que ce soit pour les trams parisiens, strasbourgeois ou lyonnais (désolé pour les autres, je fais peu de tourisme), la structure de l'arrêt proprement dit, même en site propre s'apparente beaucoup plus à celle des arrêts de bus qu'à celle des stations de métro. Puce Survitaminée (d) 3 janvier 2011 à 10:49 (CET)Répondre

Pour moi, c'est tout trouvé : les gares (j'entends, au sens ferroviaire du terme, avec voies de débord pour marchandises, personnel, etc) ont une histoire et un impact évident. Les arrêts de tram-train, comme de trams, tout comme la plupart des PANG ou haltes ferroviaires, se résument à deux quais : sauf exception, il n'y a tout simplement pas grand chose à en dire. L'architecture se résume à sa plus simple expression, et l'impact, s'il est mesuré, s'explique aisément dans l'article du lieu concerné : l'article de la commune, ou du quartier. Clicsouris [blabla] 2 janvier 2011 à 04:09 (CET)Répondre

Si je suis votre logique, il faudrait supprimer les gares « sans contenu encyclopédique » au hasard : Saulieu ou Tende ? En tous les cas, je ne suis pas d'accord avec votre vision de la station de tramway, en réalité, l'impact et l'emprise d'un arrêt sont réels. Pour le tramway de Prague, ou un simple poteau existe pour délimiter l'arrêt. En France, c'est différent. L'arrêt, matérialisé architecturalement devient pérenne et comme dit plus haut, centralise la vie de quartier dans la ville tout autant qu'un arrêt de métro ou de RER ou de train de banlieue. En revanche, là où je vous rejoint, c'est qu'il n'existe pas de chef de gare pour la quasi-totalité des arrêts de tram contrairement aux gares ou aux arrêts de métro.--Rigil (d) 2 janvier 2011 à 14:12 (CET)Répondre

Non, tu n'as pas suivi ma logique : je parle de potentiel encyclopédique, pas d'avancement : les gares de Saulieu ou Tende ne sont pas, que je sache, des PANG : ces établissements ont une histoire et une relative importance ferroviaire qui peut sans doute justifier les articles, reste à dénicher les sources.
Dans le cas de simples points d'arrêt (tram ou points d'arrêts non gérés du RFN), l'infrastructure est très limitée (juste des quais et abris), il n'y a pas de personnel, bref, il est difficile de développer des articles pour lesquels il n'existe généralement aucune source secondaire. Je connais bien ce sujet, j'y médite depuis 4 ans : mais en dépit de mes recherches, ouvrages ferroviaires, d'histoire locale, mémoires et thèses, etc, je ne vois toujours pas comment développer les articles de simples haltes que je connais pourtant très bien, faute de sources. Je ne prétends pas qu'un arrêt n'a aucune importance, mais simplement qu'il n'y a, sauf exception, pas grand chose à en dire car pas grand chose d'exploitable. Mais je ne demande qu'à être heureusement surpris en te voyant développer un bel article sur une halte ou une station de tram.   Clicsouris [blabla] 2 janvier 2011 à 19:13 (CET)Répondre

Discussions

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Juste pour la blague toujours, ceux qui prônent la suppression, quelle est pour vous la différence entre un arrêt de tramway, un arrêt de métro, un arrêt de RER ? D'un point de vue -allez, j'ose le mot, même s'il me fait bien rire- "encyclopédique" j'entend bien... --Rigil (d) 31 décembre 2010 à 11:57 (CET)Répondre

On se dirige aussi vers une hypothétique suppression de quelques arrêts de métro sans intérêt. Mais une chose après l'autre. Kyro me parler le 31 décembre 2010 à 13:17 (CET)Répondre
Ce n'est pas une réponse à ma question et soit dit en passant, j'aimerai bien avoir une définition du terme "encyclopédique" que vous employez souvent (à tord et à travers). --Rigil (d) 31 décembre 2010 à 13:49 (CET)Répondre

Proposons aux réseaux urbains de France de créer des stations "encyclopédiques" (rires) afin qu'on puisse un jour vraiment les mettre en article à Wikipedia français... --Occitandu34 (d) 31 décembre 2010 à 12:08 (CET)Répondre

Tu arrives à la fin des tes maigres arguments ? Kyro me parler le 31 décembre 2010 à 13:17 (CET)Répondre
Quand j'en donne des arguments, ils sont bien détaillés et ne se résument pas à un seul mot contrairement à ce que font certains. Tu aurais pu aider à améliorer les articles mais tu détruis en masse au prétexte que cela n'est pas assez riche voire toujours pas assez remarquable. Tu voudrais que tout article soit de suite et très vite fait "riche" en infos. Tu es clairement bien décidé à éliminer ce qui te gène, je ne vois pas ce qui pourrait te faire changer d'avis de toutes façons vu que tu appliques la stratégie du "si ça vient pas de moi c'est mort", voilà ce que j'ai pu apprendre de toi outre ta (relative) connaissance des transports en commun. Les transports en commun c'est mon métier mais pas seulement, c'est aussi ma passion depuis mon enfance. Une dernière chose : ne te prends pas à considérer la disparition des articles en cause comme une victoire ! "Quand on veut tuer son chien..." --Occitandu34 (d) 31 décembre 2010 à 13:37 (CET)Répondre
J'en ai que faire de ce genre de victoire. Et encore appeler ça une victoire c'est débile. Pour moi, partir d'un principe qu'un arrêt et de facto admissible, c'est absurde. Rien n'est de facto admissible, pas un film, pas un autre, pas un programme. Hormi le fait que l'arrêt fasse parti d'un "grand" réseau de TC, rien ne le sort du lot toujours. Encore faudrait-il qu'il y ait des sources (j'en ai toujours pas vu, alors qu'elle sorte rapidement dans les PàS en général). Et des informatiques sorti d'un guide pratique ne suffisent pas à rendre un article viable (si on peut utiliser ce mot) .... Et considérer comme relative ma connaissance en TC c'est mal me connaitre et me dénigrer. Je vois qu'on tombe de plus en plus bas, bien. Kyro me parler le 31 décembre 2010 à 13:52 (CET)Répondre
De quelles sources tu parles ? Heureusement que la source des arrêts de tram, c'est l'autorité organisatrice concernée. Pourquoi en vouloir une autre ? Demande t-on aux communes d'avoir une autre source que l'INSEE ? Dès que l'on défend notre argumentaire, ça commence à être "de toute manière, vous campez sur vos positions", "ça tombe bien bas" ou encore "j'arrête de discutter avec toi". MAIS C'EST NORMAL. C'est notre rôle dans ce débat d'être sur la défensive. Et pour ma part, ne me reprochez pas d'essayer de débatre à l'image de mon long message sur le tramway de Toulouse ou j'explique clairement que quelle que soit la décision de suppression, elle sera mauvaise et il faudra y revenir.--Rigil (d) 31 décembre 2010 à 14:00 (CET)Répondre
je ne suis pas d'accord avec Occitandu34 sur tout ce qu'il dit, mais force est de constater que c'est l'un de ceux qui avancent le plus d'arguments. "Maigre" est un terme mesquin (mais je reconnais que c'est l'hopital qui se fout de la charité). --Rigil (d) 31 décembre 2010 à 13:49 (CET)Répondre
C'est surement parce que l'on est aux portes de l'hopital x) Kyro me parler le 31 décembre 2010 à 13:53 (CET)Répondre
Cher Kyro, je ne tirerai pas sur ton corbillard. --Occitandu34 (d) 31 décembre 2010 à 13:58 (CET)Répondre
La discussion ne pourra être légitimement close qu'à partir du moment où il y-aura eu réponses et débat suivant celles-ci. --Rigil (d) 31 décembre 2010 à 18:43 (CET)Répondre

Dans ce débat, on oppose quelques fois les articles sur les arrêts de Tram (ou de bus) aux articles sur les stations de métro ou de gare. Comme l’a fait remarquer Puce Survitaminée dans son commentaire, il y a une différence notable entre les 2 types "d’arrêt" (métro/gare vs tram/bus). Dans le premier cas (métro/gare), il y a souvent des bâtiments voyageurs ou des ouvrages d’art "notables" et "durables". Dans le deuxième cas (tram/bus), il y a, au mieux, un abri, mais souvent l’arrêt n’est signalé que par un poteau. C’est pour cela que mon vote avait la réserve : « Je ne trouve aucun intérêt encyclopédique à faire un article par arrêt de tram si cet arrêt n’est pas exceptionnel (grand nœud de correspondance, arrêt dans un site historique ou touristique remarquable,…) ». --Poudou99 (d) 31 décembre 2010 à 20:27 (CET)Répondre

Un arrêt de tram, ce sont deux quais et des abris. Bref, pas grand chose à dire sur la plupart... tout comme sur la gare du Plessis-Chenet (exemple évidemment au hasard, car bien illustré par un excellent photographe), en vérité un simple PANG, qui ne comporte ni bâtiment-voyageurs, ni histoire particulière et se résume à deux quais et des abris.
Bref, pas de quoi envisager un AdQ...   Clicsouris [blabla] 2 janvier 2011 à 04:18 (CET)Répondre
Moi, j’aurais plutôt pris le cas de la gare de La Borne Blanche car là il n’y a même pas 2 quais, juste un quai central dont une partie en terre battue et même pas d’abri ; rien ! La gare du Plessis-Chenet a au moins quelques particularités : construite pour desservir l’ex usine IBM uniquement ; l’accès coté voie 2 est interdit au public (donne directement dans l’usine), l’accès coté voie 1 ne se fait que par un passage d’un mètre entre 2 maisons (et faut vraiment le chercher). Si l’usine Altis venait à fermer… le PANG devrait suivre. Toutefois, je me pose une question : quid de la palette de navigation qui se trouve en bas des articles sur les gares (ou métro) qui permet de passer à la gare suivante ou précédente dans le cas où la gare en question (la suivante ou la précédente) n’a pas d’article ? On va où (dans quel article ?) et on revient y revient comment ? --Poudou99 (d) 2 janvier 2011 à 04:51 (CET)Répondre

En effet, ton questionnement est pertinent, il faudrait résoudre ça le cas échéant. Le seul intérêt (ou presque) que je vois à la conservation de ces pages, c'est la galerie photos. Mais de là à parler d'articles encyclopédiques... Clicsouris [blabla] 2 janvier 2011 à 19:19 (CET)Répondre

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  1.   Conserver Je ne vois pas sur quelle base on décréterait qu'un arrêt de tramway serait plus ou moins admissible qu'un arrêt de métro, de bus ou qu'une gare. Il me semble qu'il y a des éléments objectifs, minimaux qu'on peut dire sur chacune des stations en question (localisation, desserte, etc.), des possibilités d'enrichissement (quels équipements ou grands pôles sont desservis ; pourquoi la station est nommée ainsi ; des éléments techniques ou des particularités des stations en question), le tout se fondant sur des sources accessibles sans problème. Ces informations correspondent à une recherche des lecteurs, elles sont pertinentes et vérifiables. Je pense donc qu'elles ont leur place dans ces articles. Manuel Menal (d) 26 décembre 2010 à 00:10 (CET)Répondre
  2.   Conserver Idem en ce qui me concerne. J'ai pu d'ailleurs remarquer que toutes les stations de tramway de Strasbourg ne font pas l'objet d'une demande de suppression, bien que leur rôle économique et stratégique soient semblables. D'autres articles sur des stations de tramway et de métro existent pour d'autres réseaux urbains en France comme à l'étranger au sein de Wikipedia, je ne vois pas une station du métro de Paris aussi infime soit-elle se faire supprimer pour une raison collective ou de convenance personnelle. Tout point d'arrêt situé sur un axe lourd de transport (train, métro, tramway, bus à haut niveau de service...) est parfaitement encyclopédique, son existence et son implantation ne sont en aucun cas le fruit du hasard, faisant l'objet d'études et de travaux lourds. Pour ma part, je suis d'ailleurs une des nombreuses personnes qui travaillent dans les transports en commun, c'est même une passion de tous les jours. J'estime donc être à même de créer voire d'améliorer divers articles en ce domaine, je dispose également d'une documentation personnelle assez précise afin de mener à bien ce genre d'opération sur Wikipedia. Il suffit juste de savoir trouver les informations là où elles se trouvent. Je refuse donc de voir disparaître en quelques minutes des articles qui ont demandé des jours d'élaboration pour la plupart de ceux-ci. Certaines personnes doivent prendre (une nouvelle fois...) conscience qu'il est plus facile de détruire ce qui a été construit par les autres. À méditer... --Occitandu34 (d) 27 décembre 2010 à 11:02 (CET)Répondre
    Va me trouver des sources convenable et on en reparlera. En attendant quand on voit les articles il n'y a rien de plus que sur les brochures ... De plus, la disparition comme tu le dis, ne va pas prendre quelques minutes mais au moins 1 semaine, voire 2, c'est le temps que prends la procédure de PàS. Kyro me parler le 27 décembre 2010 à 11:29 (CET)Répondre
    Des sources valables, il y en a partout et pour ta gouverne je ne fais pas des recherches qu'à partir de brochures commerciales. De toute façon, si tu n'exploites ni brochure, ni site internet, ni plaquette, ni témoignage où veux-tu alors trouver des sources ? Que te faut-il de plus ? --Occitandu34 (d) 27 décembre 2010 à 11:45 (CET)Répondre
    J'ai entre-temps revisité et comparé des pages de stations de tramway d'autres réseaux urbains de France. J'ai pu apercevoir l'existence d'un bandeau du type :

Cet article court présente un sujet plus développé dans : [[:article principal]].

sur l'ensemble des stations du tramway T4 d'Île-de-France. Pourquoi ne pas poser simplement ce bandeau en début d'article au lieu de vouloir le faire disparaître ? Je pense que cette démarche mettra peut-être toutes les parties d'accord... --Occitandu34 (d) 27 décembre 2010 à 12:24 (CET)Répondre

  1. Suite sur Discussion:Stations de Tramways de Toulouse/Suppression. Kyro me parler le 28 décembre 2010 à 17:59 (CET)Répondre
  2.   Conserver Les stations font partie intégrante du système de déplacement urbain de strasbourg et ont toutes leur place.--Rigil (d) 30 décembre 2010 à 12:31 (CET)Répondre
    Les centaines d'arrêts de bus font également partie du système de déplacement urbain et ont en conséquence toute leur place aussi donc...   Clicsouris [blabla] 30 décembre 2010 à 19:40 (CET)Répondre
    Une station de tramway (lambda ou non comme certains aiment bien le dire...) mérite un article au même titre qu'une station de métro ou de RER, je rejoins entre autres Rigil et Manuel Menal en ce sens. Les articles se construisent progressivement et cela se fait sur notre temps libre avec la plus grande passion, les sources sont aisément vérifiables que ce soit sur le net ou sur papier, il ne s'agit en aucun cas de recopiage contrairement à ce que l'on croit. Maintenant, qu'est ce que selon certains qu'un article "encyclopédique" ? Selon la réponse qui me sera donnée, appliquons la même règle d'admissibilité aux stations existantes sur d'autres modes de transport ce sera toujours ça de gagné... --Occitandu34 (d) 31 décembre 2010 à 10:29 (CET)Répondre
    Pas encore de réponse à "encyclopédique" ? J'attends... --Occitandu34 (d) 31 décembre 2010 à 12:17 (CET)Répondre
  3.   Conserver Pas convaincu par les motivations du proposant. --Mouarfs (d) 31 décembre 2010 à 15:19 (CET)Répondre
    Je remet en cause leur admissibilité et c'est tout ce que tu trouve à répondre  ? Kyro me parler le 31 décembre 2010 à 15:50 (CET)Répondre
  4.   Conserver A ma connaissance, il n'y a de critères précis, on supprimera donc ces articles en même temps que les stations du métro parisien. Skiff (d) 31 décembre 2010 à 16:35 (CET)Répondre
    Pas de critère précis = critère généraux. On a pas encore proposé certaines stations de métro à la suppression, donc je ne vois pas pourquoi tu donne un avisp our la conservation, sachant que des arrêts de métro risquent de suivre (cf ce que disais Clicsouris). Kyro me parler le 31 décembre 2010 à 18:31 (CET)Répondre
  5.   Conserver Conforme à la dimension (historique) d'Almanach de WP. Bublegun (d) 31 décembre 2010 à 19:06 (CET)Répondre
  6.   Conserver CF mes précédents arguments lors des précédentes suppressions, en particulier celle du tramway de Mulhouse + les quelques arguments que j'ai pu laisser ça et là sur les pages de discussion du projet. Jeriby (d) 2 janvier 2011 à 18:12 (CET)Répondre

Supprimer

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  1.   Supprimer Tout. Selon ce qui a été fait dans les autres ville. Il n'y a rien à dire d'encyclopédique sur ces arrêts. Kyro me parler le 24 décembre 2010 à 15:39 (CET)Répondre
  2.   Supprimer Tout aussi. Seul la station Homme de Fer mérite un article (à étoffer d'ailleurs), les autres ont peut être leur importance mais pas sur Wikipedia. --Kyah117 (d) 24 décembre 2010 à 16:20 (CET)Répondre
  3.   Supprimer Je ne trouve aucun intérêt encyclopédique à faire un article par arrêt de tram si cet arrêt n’est pas exceptionnel (grand nœud de correspondance, arrêt dans un site historique ou touristique remarquable,…), bref, si il n’y a rien d’autre à dire que son nom, sa localisation et la (ou les) ligne(s) desservie(s). --Poudou99 (d) 24 décembre 2010 à 16:24 (CET)Répondre
  4.   Supprimer Tout a été dit. Un arrêt de Tram, ce n'est pas encyclopédique. Axou (d) 24 décembre 2010 à 17:13 (CET)Répondre
  5.   Supprimer, à moins qu'une station ne contienne un élément architectural inédit, une histoire particulière, un pôle de correspondance avec une fréquentation reconnue au niveau national, etc. Bref, rien de neuf… Trizek bla 24 décembre 2010 à 17:38 (CET)Répondre
    Comme indiqué plus bas par MLC80, Gare Centrale (souterraine) et Homme de Fer (nœud de correspondances principal du réseau) sont à conserver pour leurs spécificités. Trizek bla 30 décembre 2010 à 12:45 (CET)Répondre
    Des spécificités que l'on trouve ailleurs en France : des stations de tram souterraines on en trouve à Paris (La Défense), Bruxelles (prémétro...), à Rouen (sur une grande partie du réseau...), à Lyon (Perrache est en tranchée couverte...) et à Marseille (Noailles...), des noeuds de correspondance en croix il y en a un à Nantes (station Commerce...). --Occitandu34 (d) 31 décembre 2010 à 11:31 (CET)Répondre
    Oui, et ? Ais-je dit que ces deux stations strasbourgeoises constituaient un cas particulier ? Au contraire, c’est valable pour le monde entier : une station avec un gros plus, connu et reconnu qu'on trouverait dans une encyclopédie et non juste dans un guide est admissible sur Wikipédia ; les infos sur les quais avec les correspondances de bus (caricature), non.
    « Gros plus » ? Un fait historique, spécificité architecturale (station souterraine, travaux particuliers, architecte de renom), trafic extrêmement important à l'échelle de la ville (premier ou deuxième pôle d'échanges), implication dans la culture de la ville, etc. Sourcé, comme il se doit. Trizek bla 31 décembre 2010 à 12:48 (CET)Répondre
    Encore une fois, elles ont bien été décrites comme à part. Tu vas chercher bien trop loin dans tes argumentaires de fréquentation, de culture, et j'en passe. --Occitandu34 (d) 31 décembre 2010 à 12:59 (CET)Répondre
    Encore une fois, je vais chercher des éléments pertinents encyclopédiquement parlant, permettant de justifier du maintien d'un arrêt. Et effectivement, ça met l’arrêt en question à part, car il a un réel potentiel : les autres sont listables, mais n epeuvent guère fair el'objet d'un article détaillé qui serait une pauvre coquille creuse. Navré camarade, mais nous n’arriverons pas nous faire changer d'avis mutuellement ! Trizek bla 31 décembre 2010 à 15:04 (CET)Répondre
  6.   Supprimer Idem Trizek. Pilkarz [You talkin' to me?] 25 décembre 2010 à 14:48 (CET)Répondre
  7.   Supprimer soyons cohérents ce qui a été fait dans les autres ville : tout ceci n'a aucun intérêt encyclopédique;--Zen 38 (d) 28 décembre 2010 à 14:42 (CET)Répondre
  8.   Supprimer Même chose que pour les autres villes… schlum =^.^= 28 décembre 2010 à 17:35 (CET)Répondre
  9.   Supprimer les articles proposés en PàS n'ont pas de contenu encyclopédique à ce jour et rien ne démontre qu'elles peuvent en obtenir un un jour. En revanche, les stations Gare Centrale (souterraine) et Homme de Fer (nœud de correspondances principal du réseau) doivent être conservés car elles ont un potentiel encyclopédique. MCL80 (d) 29 décembre 2010 à 19:16 (CET)Répondre
    +1 ! Trizek bla 30 décembre 2010 à 12:45 (CET)Répondre
    C'est pour cela que je ne les ait pas proposé. Kyro me parler le 30 décembre 2010 à 15:09 (CET)Répondre
    Ah oui, 'fectivement…   Trizek bla 30 décembre 2010 à 15:29 (CET)Répondre
    J'avais bien repéré qu'elles n'étaient pas dans la liste, mais ne sachant pas si c'était volontaire ou pas, j'ai préféré préciser mon point de vue.  . MCL80 (d) 30 décembre 2010 à 18:01 (CET)Répondre
    Donc une station souterraine a un potentiel "encyclopédique" acquis comparé à une station qui ne le serait pas ? Concept interessant !--Rigil (d) 31 décembre 2010 à 12:02 (CET)Répondre
    Une station souterraine modifie durablement le réseau : on est loin d'une déviation de la circulation pour poser deux files de rails et bétonner des quais (je caricature, bien sûr, mais c’est pour faire passer un point de vue). Trizek bla 31 décembre 2010 à 12:36 (CET)Répondre
    Si l'on prend l'exemple du métro de Stuttgart (exploité par SSB et VVS...) qui a des stations aussi bien souterraines qu'aériennes (au même niveau que la route...) cela veut dire que l'ensemble du réseau sera à repenser d'ici là parce qu'empiétant au milieu des artères en périphérie ? --Occitandu34 (d) 31 décembre 2010 à 12:43 (CET)Répondre
    C'est un métro, et non un tram ? Trizek bla 31 décembre 2010 à 12:54 (CET)Répondre
    Sur le plan fourni par l'autorité organisatrice, il s'agit d'un métro. La lettre U en Allemagne fait allusion au métro (la lettre S étant pour l'équivalent du RER parisien. Le tramway se dit "Strassenbahn".  . --Occitandu34 (d) 31 décembre 2010 à 13:03 (CET)Répondre
  10.   Supprimer Arrêt de Tram --Guill37 (d) 30 décembre 2010 à 09:55 (CET)Répondre
  11.   Supprimer Il ne suffit pas d'affirmer qu'un article est encyclopédique : il faut le démontrer avec des exemples. Mais hormis quelques exceptions (anciennes gares ou pôles de correspondance, et encore, quand des sources permettent d'avoir quelque chose à en dire), les articles en question se résument en quasi-totalité à une simple description d'une ou deux phrases avec force modèles redondants, sans analyse et sans source précise en justifiant le contenu. « La station zoo dessert le zoo ». En effet, on sent à l'évidence le potentiel encyclopédique justifiant un article autonome... Clicsouris [blabla] 30 décembre 2010 à 19:46 (CET)Répondre
    Outre le côté largement caricatural de ton dernier exemple, il pose une question : y a-t-il une taille minimale pour un article Wikipédia ? Doit-il faire l'objet de longs développements ? À ma connaissance, rien ne l'indique. S'il y a du contenu, même limité, l'article se justifie ; et le regroupement en un article long et indigeste n'apporte rien, si ce n'est des difficultés d'accès à l'information. Manuel Menal (d) 30 décembre 2010 à 20:37 (CET)Répondre
    Oui, il existe une taille minimale : celle qu'on pourra qualifier de véritable article, pas de fiche contenant trente mots. À ce stade, un article « liste des stations de la ligne X de tramway », précisant l'origine des noms de stations, etc, serait suffisante. Mais je rappelle surtout qu'un article doit reposer sur des sources et proposer un contenu de nature encyclopédique. Citer des éléments basiques sans potentiel de développement ne répond en rien à cette définition. Plutôt que d'accumuler des ébauches de deux lignes, je préfèrerais voir des BA ou AdQ pour les lignes du tramway de Strasbourg, ça apporterait quelque chose de nettement plus enrichissant au lecteur. Clicsouris [blabla] 30 décembre 2010 à 21:06 (CET)Répondre
    Je ne crois pas que ton avis sur une taille minimale se retrouve dans aucune recommandation, aucune règle, aucun principe. Je ne vois toujours pas ce qu'un regroupement en une longue liste arrange, loin de là. Citer des éléments aussi divers que ceux que je listais permet tout à fait d'avoir un petit article de taille suffisante, qui apporte quelque chose au lecteur. Ça n'est pas incompatible — et le cas des stations de métro de Paris, par exemple — avec des articles plus longs sur les lignes elles-mêmes. Manuel Menal (d) 30 décembre 2010 à 21:18 (CET)Répondre
    Un regroupement bien organisé est tout à fait lisible, et évite de multiplier les pages au contenu inexistant et sans potentiel de développement, et qui deviennent un casse-tête à maintenir vu leur profusion. Tous les articles proposés à la suppression et sur lesquels on vote n'ont pour ainsi dire aucun contenu, c'est à peine éloigné de ma caricature plus haut. Qu'on me rédige quelque chose d'acceptable et généralisable sur une station de tram, avec les sources qui conviennent, et mon avis changera. Sauf que j'ai moi-même largement étudié la question, et qu'après tous les débats de suppression qui ont déjà eu lieu, et où un large consensus s'est dégagé au sein des amateurs de transports, je ne vois toujours rien venir. Quant aux articles de stations du métro de Paris, je m'interroge d'ailleurs aussi sur leur pertinence, hormis les principales... Clicsouris [blabla] 31 décembre 2010 à 02:28 (CET)Répondre
    Déjà, je n'ai guère apprécié le regroupement des lignes de bus RATP (chaque ligne avait son propre article et pouvait faire l'objet de développement historique notamment...) qui sont justement devenues un guide pratique, la seule info en plus que l'on puisse y trouver ce sont outre des images, le matériel roulant engagé par type. Jusqu'où cela va-t-il aller ? --Occitandu34 (d) 31 décembre 2010 à 11:05 (CET)Répondre
    je viens de découvrir que les pages regroupant les lignes RATP sont issues d'une décision similaire. Ah ah ah... Pourquoi faire plusieurs articles, aérés quand on peut faire un gros article lourd ? Sinon, la blague de la taille minimale, ça en est presque indécent pour ceux qui créent sans cesse des ébauches. --Rigil (d) 31 décembre 2010 à 11:52 (CET)Répondre
  12.   Supprimer Je me serais bien abstenu, mais vu le ton qu'ont les trois personnes favorables à la conversation (notamment Occitandu34), je me sens obligé de faire un petit commentaire. Sinon, comme l'ensemble des articles de wikipédia, pas de sources secondaires, pas de chocolat. Voir Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles. (Sinon je ne considère pas le tramway, comme un mode de transport lourd.) --Nouill (d) 31 décembre 2010 à 14:44 (CET)Répondre
    Le ton est mis avant, voilà autre chose. J'ajouterais cependant que le tramway est bien reconnu comme un mode de transport lourd, sinon il vaut mieux supprimer les articles sur les lignes de tramway elles-mêmes tant qu'à faire. Si des réactions en chaîne se produisent, je vous aurai prévenu. Comme dirait l'autre, on défend notre point de vue. --Occitandu34 (d) 31 décembre 2010 à 14:57 (CET)Répondre
    Prévenu de quoi ? Le ton est mise en avant, car le fait de ne pas être agressif (et le fait de ne pas faire d'attaque personnelle) est un principe élémentaire de toutes discussions, y compris sur wikipédia. --Nouill (d) 31 décembre 2010 à 15:06 (CET)Répondre
    Je ne pense pas que wikipedia ne propose que des bannières de suppression à ce que je sache. Il n'y a pas d'attaque personnelle mais un constat à travers les méthodes de certaines personnes sans foi ni loi, tu attends peut-être qu'on te félicite ? Quand on doit se fâcher on se fâche. --Occitandu34 (d) 31 décembre 2010 à 15:13 (CET)Répondre
    Il y a jamais de bonne raison de se "fâcher". Le "certaines personnes sans foi ni loi" est facultatif aussi. --Nouill (d) 31 décembre 2010 à 15:30 (CET)Répondre
    À la base certes. Pour en revenir à mes pensées sur l'aspect mode lourd du tramway, outre sa circulation sur rails, chaque ligne a été construite sur plusieurs anciennes lignes de bus situées sur son tracé (pas une règle absolue mais des faits).--Occitandu34 (d) 31 décembre 2010 à 15:34 (CET)Répondre
  13.   Supprimer Non encyclopédique. Je sais c'est facile à dire, mais que dire sur un arrêt de tram ?? C'est une passerelle où s'arrête les tramway pour desservir un endroit. Et voilà. TiboF® 31 décembre 2010 à 16:33 (CET)Répondre
    une station de métro = une passerelle où s'arrêtent les rames de métro - une gare = une passerelle où s'arrêtent les trains (rappelé par Rigil...). Pas plus convaincant que le reste... --Occitandu34 (d) 31 décembre 2010 à 19:08 (CET)Répondre
    Une gare = des batiments construits pour l'occasion, une persistance architecturale supérieure à celle d'un arrêt de tram. Une station de métro = (à part certaines exceptions qui se discutent) le creusement d'un important volume et la céation d'un ensemble architectural parfois remarquable, ou (dans le cas des métros aériens de Paris ou d'ailleurs) une infrastructure aérienne manifestement lourde et peu courante. Alors s'il vous plait, un peu de sérieux. Puce Survitaminée (d) 31 décembre 2010 à 19:57 (CET)Répondre
  14.   Supprimer Je reprend l'argument de MCL80 "les stations standard (2 quais, 2 abris) ne peuvent pas vraiment donner lieu à un développement encyclopédique si elles ne sont pas liés à des éléments historiques." J'ajouterais également "éléments architecturaux" Ainsi parla Kormin [paix sur lui] en ce noble jour du 31 décembre 2010 à 19:37 (CET)Répondre
  15.   Supprimer Je suis heureux que Nouill ait rappelé les fondements des suets des PàS l'existence de sources secondaires. En ce sens, de simples brochures publicitaires, appels d'offres, arrêts parus aux JO, ne sauraient faire office de sources suffisantes. Donc pour moi, pas d'articles. Par contre, je pense qu'il existera un jour (si il n'existe pas déjà) des sources secondaires sur le réseau de TRAM de Strasbourg, dans son ensemble, et, comme je penses aussi à la lisibilité des articles, je pense qu'on peut faire un article par ligne de tram, et pas un article global sur le réseau (trop gros), mais pas non plus un sur chaque station (trop précis). Puce Survitaminée (d) 31 décembre 2010 à 19:57 (CET)Répondre
    Trop précis de faire un article sur une station ? Pas mal pas mal... Et puis : "En ce sens, de simples brochures publicitaires, appels d'offres, arrêts parus aux JO, ne sauraient faire office de sources suffisantes." Alors quelles sources d'après toi peuvent être viables ? À part de vouloir être comme la sorcière bien aimée, explique-nous donc d'où tu tirerais des sources afin de prouver tes dires quand tu fais un article. --Occitandu34 (d) 31 décembre 2010 à 21:12 (CET)Répondre
    Le fait est que sans source secondaire, ya pas d'articles. Faut pas chercher plus loin. Le cas échant ça passe en PàS comme une lettre à la poste. Kyro me parler le 31 décembre 2010 à 21:37 (CET)Répondre
    Sans vouloir te brusquer, tes discours on les connaît et tes changements de versions aussi. Tu t'enfonces encore plus. --Occitandu34 (d) 31 décembre 2010 à 21:55 (CET)Répondre
    Sans vouloir te brusquer non plus, as tu lu Wikipédia:Sources primaires et secondaires ? Tu auras une assez bonne idée de ce que je considère comme viables. Puce Survitaminée (d) 31 décembre 2010 à 22:54 (CET)Répondre
    j'ai bien lu mais apparemment vous faites vos propres règles ce qui ne m'étonne pas au final, vous le prouvez même bien tout au long de ce débat. Le site de la CTS contient les infos nécessaires pour vérifier celles mentionnées sur chaque article, d'où veux-tu qu'on le sorte ? Ah oui ! Tout contributeur de bonne foi reste un menteur (si on en croit tes propos...) puisqu'il faut enlever coûte que coûte des articles. Tu deviendras un héros (malgré toi)... Bonne année 2011 en avance et meilleurs voeux encyclopédiques à toi ! --Occitandu34 (d) 31 décembre 2010 à 23:06 (CET)Répondre
    Site de la CTS = source primaire. Je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre. Au passage, ce serait souhaitable que certains intervenants sur cette page redescendent un peu de leurs grands chevaux, je pense. --Maurilbert (discuter) 31 décembre 2010 à 23:22 (CET)Répondre
    Les plans de réseau (identiques à ceux en version papier...) sont en PDF sur ce site et comptent pour source secondaire. Merci pour les encouragements à propos de mes chevaux, certains comme vous aiment à s'arranger la vie mais c'est comme ça on n'y peut rien hélas. Je pense savoir que d'autres comme moi ont tenté de donner de solides arguments dont vous n'avez que faire. Et puis maintenant, je pense avoir largement débattu ce qui vous laissera une belle lecture pour les mois à venir, en particulier quand viendra plus tard un débat aussi vain face à vos manigances. Ne vous étonnez pas si nombre de contributeurs se découragent devant tant d'aveuglement (je sais ce que vous allez dire : "on ne vous retient pas ici si ça ne vous plaît pas..."). La réputation de Wikipedia francophone ne va pas s'améliorer mais cela ne me regarde plus à présent. --Occitandu34 (d) 31 décembre 2010 à 23:41 (CET)Répondre
    Merci de nous faire part une fois de plus de ta méconnaissance totale du sujet, un site officiel reste une source primaire .... Kyro me parler le 2 janvier 2011 à 14:23 (CET)Répondre
  16.   Supprimer Tout sans redirection. Non sourçable. Une ligne de tram fait sans problème l'objet d'un article, les journaux locaux ou nationaux s'en faisant longuement l'écho. Mais un arrêt, sauf exception architecturale, ne donne jamais lieu à travail secondaire, surtout un arrêt de surface (différent pour le métro). fabriced28 (d) 6 janvier 2011 à 15:55 (CET)Répondre

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