Discussion:Paradis

Traduction du passage de Luc

La ligne suivante...

« Amen je te le déclare : aujourd'hui, avec moi, tu seras dans le paradis. »

... provient d'une traduction particulière, d'accord. Toutefois je tiens à souligner que diverses versions (Rotherham, les versions anglaises de G. Lamsa et W. Cureton, les versions allemandes de Michaelis et de Reinhardt) donnent:

"En vérité, je te dis aujourd’hui: Tu seras avec moi au Paradis."

Dans le parler araméen, l’accent porte dans le texte sur le mot "aujourd’hui". Il s’agit là d’une particularité du parler oriental qui implique que la promesse a été faite un certain jour et qu’elle sera tenue à coup sûr.

=> On retouche l'article ? --La Cigale 7 fev 2005 à 20:31 (CET)

Si tu veux. J'ai introduit cette citation pour accréditer la notion de paradis, du fait que Jésus lui même en parle. Je ne vois pas bien ce que le changement de virgule apporte, pourrais-tu développer s'il te plaît ? --Wikyvema 7 fev 2005 à 21:21 (CET)

Bien sûr. C'est un détail, mais qui vaut le détour parce que cela change le sens de la phrase:

• "Je te le dit, aujourd'hui tu sera avec moi au Paradis" pourrait être compris dans ton sens où il sera au Paradis tout de suite, ou du moins aujourd'hui.
• "Je te le dit aujourd'hui, tu sera avec moi au Paradis" signifierait par contre que la déclaration n'est qu'une promesse d'aller au Paradis, mais sans notion de temps associée.

Comme quoi une virgule...ça peut tout changer :-) --La Cigale 8 fev 2005 à 22:30 (CET)

Notion de Paradis céleste

Les écrits juifs font apparaître qu’à une certaine époque les rabbins enseignaient que le schéol contenait une région bienheureuse pour ceux qui sont morts dans la faveur de Dieu. Un dictionnaire biblique (The New International Dictionary of New Testament Theology) explique que cela est lié à la doctrine grecque de l’immortalité de l’âme, et qu'ainsi le paradis est devenu la résidence des justes pendant qu’ils étaient dans un état intermédiaire.

Et puis le Coran, ou du moins la citation proposée, n'appuie pas l'idée d'un paradis céleste. Il s'agit d'une interprétation en partant du principe que cet homme doit aller au paradis tout de suite (cf. paragraphe précédent) ou que la paradis physique n'existera jamais plus...ce que la Bible contredit.

=> On retouche l'article ? --La Cigale 7 fev 2005 à 20:31 (CET)

Attention ! Tant que l'article était simple, on pouvait le laisser en une page, mais si on commence à particulariser selon les religions pour donner plus d'infos (ce qui est bien), alors il faut transformer cette page sur le plan de celle du péché et autres thèmes religieux : un liste de liens vers les pages particulières : paradis (religion chrétienne), paradis (Islam), paradis (judaïsme), etc.. Mais si tes ajouts sont légers, on peut les laisser sur cette page à condition de ne pas essayer de faire une "synthèse" religieuse qui ne convient à personne. Si tu suis les autres pages de religion, tu vois ce que je veux dire ;-) --Wikyvema 7 fev 2005 à 21:26 (CET)

Je te comprends, c'est vrai que cela devient vite anarchique. Je ne me suis pas penché sur la comparaison des paradis, mais grosso modo le sens doit être identique. Je voulais juste dire que la notion de paradis est passée par plusieurs étapes avant d'avoir son sens actuel.

J'avoue que côté mise en page je manque d'expérience...

Paradis égyptien , orientaux , etc

cet article cite en introduction certaines idées orientales ( nirvana , etc ) ,il demanderait donc à être omplété ...De même l'Egypte ancienne , les Champs d'Ialou , probable source de l'idée grecque des Champs Elysées , est passée sous silence ...

Paradis égyptien , orientaux , etc

cet article cite en introduction certaines idées orientales ( nirvana , etc ) ,il demanderait donc à être omplété ...De même l'Egypte ancienne , les Champs d'Ialou , probable source de l'idée grecque des Champs Elysées , est passée sous silence ...

Curieux article

Cela fera bientôt quatre mois qu’une I.P. bretonne (ou ligérienne, c’est comme on voudra), nous aura appris que « L’Église Orthodoxe reconnait l’existence du paradis des Chats », en appuyant cette affirmation sur une revue de haute qualité scientifique, Bilboquet Magazine, laquelle publication nous fait savoir (pour notre plus grand soulagement) que le plafond de la Chapelle Sixtine sera déplacé à même le sol pour éviter les torticolis.

Le 19 novembre 2013, une I.P. avait déjà remplacé « Mythologie et influence mésopotamienne » par « Pornologie et influence mésopotamienne », mais nos administrateurs, infaillibles et omniscients comme chacun sait, ont sans doute trouvé l’apport et la modification irréprochables et je ne les provoquerai pas en changeant quelque chose.

Comme on avait parlé d’éphèbes, une I.P. algérienne tempête que « ça n'existe pas dans l'islam » et supprime le mot ; il se retrouve cependant dans Religion et droit dans les pays arabes, ouvrage dû à Sami Awad Aldeeb Abu-Sahlieh et publié aux Presses Universitaires de Bordeaux en 2008 (ce qui est moins sérieux, bien sûr, que Bilboquet Magazine). On lit bien à la page 184 : « Un auteur estime que ces jeunes sont destinés aux rapports homosexuels des élus. Un autre crie au scandale » et comme il nous donne les références il faut croire qu’il y a au moins discussion. Comme, quoi qu’on dise, on risque de tomber dans l’islamophobie ou l’homophobie, deux crimes punis par la loi, mieux vaut ne pas s’en mêler et laisser le paragraphe en l’état. 90.13.46.202 (discuter) 28 avril 2014 à 22:24 (CEST)

C'est sûr que se montrer sarcastique est plus simple que de retrousser ses manches et de s'atteler à la correction.
Fort cordialement, Thouny (discuter) 28 avril 2014 à 22:27 (CEST)

J’en connais qui, pour avoir retroussé leurs manches, se sont fait remonter les bretelles et ont été bloqués définitivement. Mieux vaut attaquer Wikipédia de l’extérieur si on veut que les critiques soient efficaces, et n’oubliez pas que « le rire de Voltaire a détruit davantage que les pleurs de Rousseau », comme a dit Alexandre Herzen. 90.13.46.202 (discuter) 28 avril 2014 à 22:44 (CEST)

Je vous laisse prendre connaissance de WP:CE.
Cordialement, Thouny (discuter) 28 avril 2014 à 23:03 (CEST)

La recommandation à laquelle vous faites allusion est justement un bel exemple d’hypocrisie wikipédienne puisqu’on y dit que le contenu évasif « est notamment utilisé lorsqu'un rédacteur désire introduire une opinion dans un article mais qu'il n'a pas de sources sur lesquelles se fonder ». Ce « notamment » laisse entendre qu’un contenu évasif doit être évité autant que possible non seulement dans les articles mais à d’autres occasions qu’on se garde bien de préciser… et l’on commet précisément ce qu’on vient de condamner. Dans les pages de discussion, et surtout de présentation, faut-il tout dire ? Nous voyons que quelques-uns se disent obstétriciens, avocats, ingénieurs… allons-nous les sommer de produire des preuves alors que la discrétion professionnelle les en empêche ? Celui qui afficherait indument de telles prétentions se ferait vite démasquer et sombrerait dans le ridicule. Je vous rappelle donc que nous sommes dans une page de discussion et que je n’ai jamais rien écrit sur l’article lui-même, laissant aux spécialistes comme vous le soin de le faire. Au revoir, l’heure presse (dois-je vous dire à quelle heure exacte part mon train et où il va ?). Cordialement. 90.13.46.202 (discuter) 29 avril 2014 à 16:17 (CEST)

Défaut de sources

Léger problème : la plupart des sections de cet article ne sont pas sourcées, ou n'utilisent que des sources directes (références aux textes sacrés avec interprétation personnelle du contributeur) ou qu'on n'est pas forcé de trouver neutres (Catéchisme de l'Église catholique). --Verkhana (discuter) 10 février 2021 à 14:01 (CET)

@Verkhana le Catechisme de l'Église catholique est acceptable pour ce qui est de donnerl 'opinion officielle de l'Église catholique. Pour le reste, les pages religieuses sur WP fr sont laissées à l'abandon depuis un bon moment, il ne faut pas s'attendre à ce que quelqu'un ramène des sources fiables un jour. Veverve (discuter) 10 février 2021 à 14:56 (CET)

Sections dans les arts et la culture populaire

Bonjour Veverve,

Dans Wikipédia:Sections anecdotiques, il est dit ceci :

" Si un contenu a priori anecdotique appartient plutôt à la culture populaire (pop culture), il convient - avant de l'inclure dans un article - de se poser la question : en quoi ce contenu apporte-t-il ou non quelque chose au savoir encyclopédique que Wikipédia cherche à réunir et organiser ? et à l'article ? "

Ce que vous avez supprimez étaient sourcé et tenaient davantage de la généralité.

Pour cette raison, je demande à le remettre sur l'article et ne voulant pas de guerre d'édition, vais attendre votre réponse.

Nore11 Nore11 (discuter) 4 novembre 2023 à 16:32 (CET)

Je m'oppose à cette addition. En général ce genre de contenu est du pur WP:TRIVIA, et c'est le cas ici. Dire "L'objet X est présent dans X art" ou "est repris dans X œuvre" n'est pas pertinent (WP:PERTINENCEV).

J'ajouterai, en supplément, un critique sur deux points précis en plus de ma critique de ce genre de contenu général :

1) Depuis quand un blog tel que Jolie Bobine est-il fiable ? WP:SPF

2) C'est de l'anecdote que de lister les œuvres d'art – ou même simplement les centaines qui ont des articles WP – qui représentent un sujet d'article WP ou s'inspirent de ce dernier. Veverve (discuter) 4 novembre 2023 à 16:59 (CET)

Veverve, vous pourriez me saluer, ne serait ce que par politesse.

Si Jolie Bobine ne convient pas, il y a The Most Peaceful Versions of Heaven in Movies, Ranked (movieweb.com) + https://www.slantmagazine.com/film/15-famous-movie-heavens/ (Slant magazine).

Où avez vous vu des listes dans la section supprimé ? Il n'y en avaient aucune et à la rigueur on pourrait enlever la peinture de 1912.

Comme j'insiste, à juste titre puisqu'il s'agit de généralité, pour le retour de la section, je vais notifier Lomita, qui a de l'expérience en la matière.

Nore11 Nore11 (discuter) 4 novembre 2023 à 17:47 (CET)

Slant Magazine Nore11 (discuter) 4 novembre 2023 à 17:50 (CET)

J'ajoute que pour le thème général du paradis dans les arts il existe :

- Heaven in Art (Fine Arts Oriental Book) : Amazon.com.be: Livres

- Dante - Artistic visions of heaven and hell (cbsnews.com)

- [1]

Nore11 Nore11 (discuter) 4 novembre 2023 à 17:54 (CET)

1 correspond à The depiction of Hell and Heaven in Art of the Eternal (parkstone.international) Nore11 (discuter) 4 novembre 2023 à 17:57 (CET)

Bonjour. Je ne souhaite pas intervenir/interagir plus que ça ici mais un commentaire en passant : oui, une section sur les arts et la culture populaire a bien un intérêt encyclopédique et ne relève pas de l’anecdotique, cf nombreuses sources qui étudient ces aspects, en effet. Ce qui pose vraiment problème AMHA, de nouveau : les listes interminables de style Enfer#Dans les arts et la culture populaire (permalien : Enfer#Dans les arts et la culture populaire), où fixer la limite pour ces ajouts ? Une source secondaire centrée sur le sujet décrit-elle les épisodes des Simpson pour appuyer son propos/son analyse par exemple ? La même question se pose ici et il me semble bienvenue de vouloir cadrer dès le départ sans toutefois jeter le bébé avec l’eau du bain. Svp, par pitié, ne pas me relancer ad nauseam. J’ai donné mon avis. J’ai rien à ajouter. Je ne répondrai pas. Malik2Mars (discuter) 4 novembre 2023 à 18:30 (CET)

Écoutez Nore11, vous considérez, à ce que je vois dans l'historique de Enfer, que lister les épisode des Simpson, de Teen Titans et de tous les films qui mentionnent un sujet, comme une information pertinente pour Wikipédia. Visiblement, vous ne savez pas ce qu'est un contenu encyclopédique et ce qu'est une liste de médias qui contient tel un dictionnaire les occurrences d'une chose. Veverve (discuter) 4 novembre 2023 à 18:41 (CET)

Veverve libre à vous de parlez d'autres choses que ce qui se passe sur cet article ci.

Nore11 Nore11 (discuter) 4 novembre 2023 à 18:43 (CET)

@Nore11 pas de guerre d'édition, merci. C'est vous qui voulez modifier la page, WP:BRD. Veverve (discuter) 4 novembre 2023 à 18:46 (CET)

Veverve,

Il n'y a aucune liste ou contenu anecdotique dans ce que vous venez de supprimer.

Nore11 Nore11 (discuter) 4 novembre 2023 à 18:59 (CET)

@Nore11 veuillez relire WP:TRIVIA. Je n'ai rien à ajouter. Veverve (discuter) 4 novembre 2023 à 19:02 (CET)

Veverve,

Est ce que vous avez lu mon premier message qui parle de WP:TRIVIA ?

Nore11 Nore11 (discuter) 4 novembre 2023 à 19:04 (CET)

JohnNewton8,

Quand vous écrivez ante bellum de quelle date parlez vous ?

Veverve a commencer a supprimer le 4 novembre 2023 à 15:45‎.

Encore une fois, un autre contributeur a clairement dit que la section ne relève pas du WP:TRIVIA.

Nore11 Nore11 (discuter) 4 novembre 2023 à 19:35 (CET)

A hier, avant que les modifications sur ce sujet n'interviennent. L'article était stable jusqu'à aujourd'hui. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 4 novembre 2023 à 19:37 (CET)

Veverve a commencer a supprimer le 4 novembre 2023 à 15:45 : ces vos éditions que j'ai annulées ce jour-là, que vous aviez faites 20 minutes avant. Veverve (discuter) 4 novembre 2023 à 19:37 (CET)

JohnNewton8,

Très bien, merci pour votre réponse.

En revanche, je n'ai jamais parler de consensus. Pourquoi en faudrait-il un pour une section qui n'enfreint pas les règles de Wikipédia à savoir une section sur les arts et la Wikipédia:Culture populaire ?

Nore11 Nore11 (discuter) 4 novembre 2023 à 19:40 (CET)

Nore11, vous citez un essai alors que j'ai cité une recommandation. Et aucune règle, recommandation ou essai de WP n'autorise la guerre d'édition. Veverve (discuter) 4 novembre 2023 à 19:44 (CET)

Veverve,

Je ne comprend pas ce que vous écrivez.

Où ai je dit que j'avais le droit de faire une guerre d'édition ?

La seule raison de pourquoi j'ai remis la section sur l'article, c'est parce qu'un autre contributeur m'a dit que c'était encyclopédique, sans les listes et je le répète aucune liste sur cet article n'a été présentent.

Combien faut-il de contributeurs pour régler la question ?

Nore11 Nore11 (discuter) 4 novembre 2023 à 19:47 (CET)

┌─────────────────────────┘
Où ai je dit que j'avais le droit de faire une guerre d'édition ? : vous me dépeignez presque comme un vandale et vous comme celui qui lutte contre le vandalisme.
Si vous parlez de Malik2Mars, la personne a fait une remarque générale et n'a pas voulu se mouiller par rapport à vos contributions et ne souhaite pas participer à la discussion (ce qui est étrange lorsqu'on entre dans une discussion, je vous l'avoue).
J'ai déjà discuté de la pertinence de vos ajouts, liste ou non, ainsi que du titre de la section. Et vous avez bien introduit une liste, car vous avez commencé une liste de tableaux représentant le paradis. Veverve (discuter) 4 novembre 2023 à 19:54 (CET)

Veverve,

En premier lieu, votre façon de répondre est agressive, si vous imaginez des choses à propos de votre façon d'écrire, merci de ne pas les partager avec moi ; " vous me dépeignez presque comme un vandale et vous comme celui qui lutte contre le vandalisme ".

Je n'ai jamais rien écrit de tout ça et si vous recommencer à faire ce genre d'allusion, vous me forcerez a passer en RA car comme je vous respecte, faites en autan pour moi.

En second lieu, j'ai dis que nous pouvions enlever la mention du tableau de 1912, ce que j'ai d'ailleurs fait donc, si je comprend bien, il n'y a plus de problème et la section peut revenir ? L'article Enfer possède une section identique qui ne pose pas de problème.

En troisième lieu, la section (sans le tableau) n'enfreint aucune règle et si vous dites le contraire merci de le prouver véritablement.

Nore11 Nore11 (discuter) 4 novembre 2023 à 20:01 (CET)

Pour revenir au sujet : j'ai déjà répondu à pourquoi je ne trouvais pas ces informations pertinentes dans mon message du '4 novembre 2023 à 16:59'. C'est une question de pertinence et de source. Dire "C'est un thème utilisé dans les arts", ce n'est pas pertinent, on peut en dire autant de quasiment tout ce qui existe. Veverve (discuter) 4 novembre 2023 à 20:07 (CET)

Veverve,

Vous confondez tout ; seuls des sources (sérieuses, scientifiques, ect...) diront si un sujet est réellement traiter dans les arts et la culture et c'est belle et bien le cas ici.

Etant donné que vous refusez sans raison valable de remettre en la section en l'état, je vais demander Wikipédia:Consensus à Wikipédia:Démarchage et la question sera régler.

Je suis déçu que vous ne changiez pas d'avis ni que vous reconnaissiez vous être trompé quand je dis " j'ai dis que nous pouvions enlever la mention du tableau de 1912, ce que j'ai d'ailleurs fait donc, ".

Nore11 Nore11 (discuter) 4 novembre 2023 à 20:13 (CET)

seuls des sources (sérieuses, scientifiques, ect...) diront si un sujet est réellement traiter dans les arts et la culture et c'est belle et bien le cas ici : mais cette information (simplement dire "X est traité dans média Y"), bien sourcée ou non, est-elle pertinente (WP:PERTINENCEV) ? Enrichit-elle l'article ? C'est de cela qu'il est question.

Je reconnais m'être trompé sur le tableau, c'est pour cela que je n'en ai pas parlé dans mon précédent message. Veverve (discuter) 4 novembre 2023 à 20:28 (CET)

@JohnNewton8 Nore11 a contacté deux utilisateurs sur WP ([2], [3]), dont un contre qui j'ai ouverte une RA et avec lequel j'ai une dispute similaire, ce qui est du Wikipédia:Démarchage. Veverve (discuter) 4 novembre 2023 à 20:45 (CET)

Evidement que j'ai contacter d'autres contributeurs puisque c'est ce que dit Wikipédia:Consensus à Wikipédia:Démarchage en vue de régler la question qui nous occupe.

Est ce que je me trompe JohnNewton8 ?

Pour l'utilisateur en lien avec Veverve, cela n'est pas autorisé ? J'ai bien précisé que je n'étais pas sûr. Je précise que j'ai écris comme ceci en réponse : "Un contributeur a déjà donner le sien qui va dans le mien. Et donc je contacte quelques contributeurs pour essayer d'obtenir le fameux consenus.

J'essaie de faire cela sans influencer qui que ce soit à participer et de donner son avis, quel qu'il soit. Bien à vous", je fais bien attention de n'influencer personne dans un avis comme dans l'autre.

Nore11 Nore11 (discuter) 4 novembre 2023 à 20:50 (CET)

Veverve,

A votre message du 4 novembre 2023 à 20:28, vous ne pouvez donc pas démontrer que la section desservirait le présent article ?

Nore11 Nore11 (discuter) 4 novembre 2023 à 20:51 (CET)

Cette section le desservirait, car il est non-pertinent de donner ces informations, comme je l'ai déjà dit ad nauseam. Veverve (discuter) 4 novembre 2023 à 20:54 (CET)

Veverve sur base de quoi affirmez vous " il est non-pertinent de donner ces informations " ?

La section est correctement sourcé et de plus " une section sur les arts et la culture populaire a bien un intérêt encyclopédique et ne relève pas de l’anecdotique, cf nombreuses sources qui étudient ces aspects, en effet ".

Avez vous déjà consulté Wikipédia:Culture populaire ?

Nore11 Nore11 (discuter) 4 novembre 2023 à 20:57 (CET)

Ces informations sont non-pertinentes car elles n'apportent rien. Le lecteur n'est pas plus informé quand il sait qu'un thème est traité dans un art.

La façon dont ces informations sont actuellement traitées à Enfer#Représentations dans les arts et la culture me semble être un bon objectif : la section ne se concentre pas uniquement sur ce qui est "populaire" (vos sources pour le paradis ne disent d'ailleurs jamais que ces représentations sont de la culture populaire) et dit plus que "X est présent dans les arts" sans entrer dans des détails anecdotiques.

Je suis en désaccord avec l'essai Wikipédia:Culture populaire. Je suis aussi en désaccord sur l'utilité des sections sur l'art et la culture populaire s'il faut entendre par cela les listes d'épisodes des Simpson ou des mangas dans lesquels X sujet d'article WP apparaît. Veverve (discuter) 4 novembre 2023 à 21:20 (CET)

Veverve,

Si les sections existent elles pourront être développer à l'avenir, c'est un des principes de Wikipédia et le texte peut changer s'il pose problème, c'est ce qu'on a fait sur l'enfer. Pourquoi ne pas le faire ici ?

Que vous soyez en désaccord avec Wikipédia:Culture populaire ne change rien voyons. Comme je l'ai écris, aucune liste ici.

Nore11 Nore11 (discuter) 4 novembre 2023 à 21:29 (CET)

Ce genre d'information ("X est le sujet de l'art Y") n'est pas recevable. Ce n'est même pas une "la pomme est un fruit", parce que ça n'informe pas substantiellement sur le sujet. Veverve (discuter) 4 novembre 2023 à 21:37 (CET)

Veverve,

Très bien restez sur vos positions. Nous verrons l'avis d'autres contributeurs.

Nore11 Nore11 (discuter) 4 novembre 2023 à 21:41 (CET)

Bonjour Veverve , Bonjour Nore11 , J'interviens ici à la demande Nore11. Je viens juste poser mon avis, ma vision des choses, sans citer de recommandations, ni de règles Wikpiédia.

Quand je rédige un article, ou que j'y ajoute un élément, j'essaye de contribuer de la manière la plus complète et développée possible. L'histoire de la « pomme est un fruit » est une anecdote, une mignonne petite histoire. Elle circule entre Wikipédien pour que chacun se rappelle que tout le monde a le droit de contribuer, qu'un article a sa propre vie et qu'il n'est jamais fini. Même si cette histoire est vraie, je prends ça comme une sorte de parabole. Elle date des premiers temps de WP, aux moments où il n'y avait pas encore d'article Pomme et qu'un contributeur des premiers jours décide d'en créer un. Alors aujourd'hui WP a des articles très complets sur des sujets comme le cheval Exmoor, le Rohan dans la Terre du Milieu ou encore le jeu vidéo Hadès : les articles sont plus diversifiés, plus variés, mais également plus construits et plus approfondis.

Ce qui veut dire qu'aujourd'hui cet épisode n'est plus vraiment d'application. Actuellement, c'est d'accord d'ajouter une section « Paradis dans les arts et la culture populaire », mais il est bien qu'elle soit plus construite que sa simple existence. Le fait d'annoncer en un paragraphe même sourcé à nos lecteurs(trices) que le Paradis est un thème développé dans beaucoup de médias populaires est une sorte d'évidence que personne ne songerait à contredire. Ce qui serait intéressant ici, serait d'en dire plus, de développer le sujet : quels types de médias, de quelle façon (historiquement, socialement, ..). Pourquoi populaire ? Quel est l'attrait du public pour ce genre de sujet ? Rien n'empêche de donner quelques exemples (sourcés toujours), mais toujours dans un cadre construit, dans un texte suivi. Cela en évitant de lister les films, livres ou jeux vidéo qui parlent du Paradis : le paradis se trouve presque partout (cela vaut aussi pour l'Enfer).

Maintenant, si, vraiment, vous trouvez que c'est un aspect important qui concerne le sujet, que cela manque à l'article et que vous voudriez le voir développé, vous pouvez l'ouvrir et ajouter le bandeau Section vide ou incomplète. Mais, dans ce cas, je pense qu'aux contributeurs qui achèveront le travail, il faudrait donner une piste de départ, comme quelques sources, des pistes de recherches. Et, bien-sûr, surveiller que ce genre d'opération n'ouvre pas la porte à des contributions un peu malhabiles. Et, bien-sûr, accepter, qu'un autre contributeur puisse un jour juger que, finalement, ce n'est pas utile et supprimer ce début de rubrique (la Pomme a aussi fonctionné dans ce sens).

Voilà mon avis. Il vaut ce qu'il vaut, mais je trouve qu'avant de contribuer, on devrait d'abord se demander si ce qu'on ajoute est porteur d'informations utiles et construites. C'est en cela que l'on respecte notre lectorat. --Applejuice (話す) 6 novembre 2023 à 11:45 (CET)

Je suis, par ailleurs, entièrement d'accord avec l'intervention de Malik2Mars qui a l'air d'être passée inaperçue, plus haut, dans vos discussions. --Applejuice (話す) 6 novembre 2023 à 12:00 (CET)

Bonjour Applejuice,

Merci pour votre apport.

Comme je l'ai écris à un autre contributeur, la section qui nous préoccupe pourra être développer à l'avenir.

Je ne vois pas de risque que la section et sous section deviennent une liste à l'infini.

Je demande à savoir combien de personne doivent donner leur avis pour avoir un consensus, sachant que 4 personnes se sont déjà prononcé.

Nore11 Nore11 (discuter) 6 novembre 2023 à 14:15 (CET)

Salut @Nore11,

Je précise : à choisir, je préfère supprimer la rubrique « Paradis dans les arts et la culture populaire », s'il n'y a rien à dire de plus à ce sujet que ce qu'il y est proposé là. J'ajoute que, même s'il s'agit d'un musée américain qui a pignon sur rue ou de la CBS News, les deux sources sont fragiles et absolument pas spécialisées et ciblées : elles concernent également l'Enfer et le Purgatoire. En outre, le Paradis n'y est que très peu développé. Ici, la parabole « La pomme est un fruit » dans son aspect évolution est peu applicable. Puis-je te proposer de trouver des sources plus complètes et d'étoffer ta rubrique ? Le bandeau Section vide ou incomplète ne servira pas à grand-chose ici. -- Applejuice (話す) 6 novembre 2023 à 15:42 (CET)

Applejuice,

Très bien mais alors comment puis-je (ou n'importe de quel autre contributeur) intégrer ceci Jacqueline Verdier-Navlet, La Représentation du paradis dans la littérature européenne d’Homère à Milton. Le poète et le sacré (wikiwix.com) dans l'article ? Nore11 (discuter) 6 novembre 2023 à 15:44 (CET)

Salut @Applejuice (j’espère que tu vas bien), oui, ok, mais bon que veux-tu, comme je le signale depuis très longtemps maintenant, c’est souvent ad nauseam et comme un autre contributeur le signale également dernièrement, pour éviter de se manger une RA, mieux vaut limiter certaines interactions, voire retirer les articles touchés (nombreux) de sa LdS. Bref. Bonne continuation à toi. Malik2Mars (discuter) 9 novembre 2023 à 21:11 (CET)

Salut Malik2Mars , Je vais bien, merci. J'espère que c'est pareil pour toi. Rassure-toi, je n'ai pas envie de me perdre dans un article qui, inévitablement, est complètement bancale. Il n'est certainement pas dans ma LDS et, à mon avis, il mérite une procédure en PaS en attendant de meilleures sources. Et, j'ai autres choses à faire. -- Applejuice (話す) 9 novembre 2023 à 22:31 (CET)

Ah bin, en voilà de la référence. N’as-tu pas accès à l’ouvrage original ? Sinon, le compte rendu est très bien aussi. La provenance est académique et ça parle effectivement du Paradis à travers la littérature jusqu’au XVIe siècle.

Maintenant, cette source ne peut pas alimenter une rubrique consacrée à l’art populaire, mais bien une rubrique consacrée au Paradis dans la littérature jusqu’à la Renaissance. Je pense qu’il te faut creuser plus loin : quid de la littérature après le XVIe et existe-t-il des sources parallèles qui pourraient servir de contre-point ou de soutien ce bouquin ?

Suggestion à vue de nez et à confirmer : Du paradis perdu à l’antiutopie aux xvie-xviiie siècles. Bon, c’est pas gratuit, mais il y a des bibliothèques, aussi. Worldcat : https://www.worldcat.org/fr/title/690422234

Mais, tout cela concerne le Paradis chrétien. Ne faudrait-il pas re-cibler cet article vers un thème plus concret, plus étroit ? Ou alors créer un nouvel article sur le paradis chrétien tout en laissant celui-là se développer sur un thème plus général ?

Cela peut faire l’objet d’une belle rubrique (voire d’un article connexe, mais, on n'en est pas encore là). Oublie l’art populaire et écris-nous une rubrique sur la littérature. Et, ça, c’est vraiment qualitatif.

Mais attention, c'est sujet très piégeux : des multitudes de sources concernent ce sujet aux innombrables facettes. Personnellement, je ne voudrais pas me lancer dans cette aventure.

PS : Tu permets le « tu » j’espère ? ---Applejuice (話す) 6 novembre 2023 à 17:44 (CET)

Bonsoir Applejuice,

Vous pouvez me tutoyez, moi je vous vouvoierais.

Cette référence était présente dans la section (puis sous section littérature) supprimer depuis le début : « Paradis » : différence entre les versions — Wikipédia (wikipedia.org).

Peu importe comment on nomme la section tant que cela a du sens.

Je suis un simple contributeur, je n'ai donc pas les compétences pour faire ce que vous expliquez et je le regrette bien. Je peux trouver des sources, des ouvrages, consulter des documents ... etc mais c'est tout. Ma partie analyse est limité.

Si dans le futur, un contributeur voit la section littérature en l'état (ou autre nom), ne pourrait-il pas la développer comme vous le dites ?

Bien à vous Nore11 (discuter) 6 novembre 2023 à 18:20 (CET)

@Nore11 Alors, à mon avis, au lieu de polluer l'article par des infos partielles, il vaut mieux ne rien mettre du tout.

Moi aussi, je suis un simple contributeur. J'écris parfois des articles un peu « fleuves » avec une biblio qui se mesure en décamètres et des articles courts qui ne nécessitent pas plus de trois ou quatre sources. Je relis occasionnellement des articles pour en corriger le fond et la forme ou pour y ajouter des éléments pertinents. Mais, je ne m'attaque qu'à des sujets dans lesquels je me sens bien ou pour lesquels j'ai envie d'étoffer ma connaissance.

Bref, des sujets qui me passionnent. Je refuse toutefois des sujets pour lesquels je n'ai aucun intérêt, ou bien qui sont un peu « casse-gueules », comme l'est complètement celui-ci.

Maintenant, je ne me pose pas comme un professeur. Cependant, je peux vous encourager à choisir un thème ou un ensemble de sujets sur lesquels vous placez une grande passion. Ensuite, vous investir entièrement dans l'écriture (ou modification) d'article concernant vos choix.

Par ailleurs, WP est friand de petites mains : corrections orthographiques, patrouille, relectures, wikification et d'autres.

Bref, vos contributions sont potentiellement précieuses, cela dépend juste où vous les apportez et quelles sont vos compétences. Bonne soirée, --Applejuice (話す) 6 novembre 2023 à 19:12 (CET)

Applejuice,

Pourquoi parlez-vous de pollution ?

Vous ne souhaitez pas intervenir sur cet article, très bien. Nore11 (discuter) 6 novembre 2023 à 19:30 (CET)

Comme l'explique une contributrice, Wikipédia n'est pas une course et il n'y a pas d'urgence :

Si un élément ajouté aujourd'hui est développer dans le futur, c'est très bien.

En l'absence de contradiction face à cet argument, je demande encore un consensus pour ou contre le sujet de cette section.

Nore11 Nore11 (discuter) 8 novembre 2023 à 13:29 (CET)

J'ai exposé mes raisons, je suis contre. Et, si vous ajoutez quand même les rubriques, je n'en ferai pas un drame (j'ai autre chose à faire). Mais, n'en faites pas un si quelqu'un les efface ou affiche un « Section vide ou incomplète ». D'ailleurs, si je repasse ici, c'est ce que je ferai. --Applejuice (話す) 9 novembre 2023 à 22:18 (CET)

Applejuice,

Vous n'avez pas à préjugez de mes futurs actions ainsi ; je suis respectueux des règles de cette encyclopédie et si je vous l'écris c'est pour être sûr que vous le compreniez étant donné que vous me prêtez des intentions que je n'ai pas.

Donc si un consensus est pour le non alors c'est très bien mais cela ne vous échappe pas, il n'y a toujours pas de consensus dans un sens ou l'autre. Nore11 (discuter) 9 novembre 2023 à 22:42 (CET)