Discussion:Papyrologie grecque et latine

Cet article a été rédigé pour wikipedia par un spécialiste de la question : Jean Bingen. Je ne suis qu'un intermédiaire qui s'est chargé de la mise en forme Oliver Schneider 6 mai 2005 à 15:48 (CEST) Mis les crochets à Jean Bingen. A quand la création d'une catégorie papyrologie?--MIKEREAD (d) 10 août 2008 à 13:51 (CEST)

le bandeau apposé ramène TOUT l'article à l'Egypte et l'Egyptologie or ce n'est pas le cas--MIKEREAD (d) 18 décembre 2008 à 20:37 (CET) Il n'y a qu'a lire les 5 lignes d'introduction de l'article donc bandeau enlevé--MIKEREAD (d) 18 décembre 2008 à 20:40 (CET)

En ouvrant cet article, je m'attendais à quelque chose d'abscons et puis :"Et les papyrologues, oubliant que, dans leur enfance, leur mère leur a interdit de jouer dans les dépotoirs et surtout de lire les lettres destinées à autrui, se sont jetés là-dessus comme la misère sur le monde." Très bon!

90.21.5.103 (discuter) 24 juin 2015 à 18:13 (CEST)

Bonjour. J'ai retiré le passage en question (et d'autres passages douteux qui étaient dans la même section). N'hésitez pas à modifier vous-même les articles pour améliorer leur rédaction.

Cordialement --Titlutin (discuter) 25 juin 2015 à 02:47 (CEST)

champ d'étude de la papyrologie

je reste assez surpris de la définition qui veut que la payrologie soit "la branche des études classiques qui déchiffre les documents grecs et latins provenant de divers sites de l’Égypte" et que les papyrologues "travaillent sur tous les documents grecs et latins provenant d’Égypte, quel que soit le support de l’écriture" y compris les "ostraca".

rien de bien choquant, si ce n'est que selon les dictionnaires, par exemple le trésor de la langue française (http://www.cnrtl.fr/definition/papyrologie), la papyrologie soit la "science qui étudie les manuscrits (littéraires, documentaires, profanes ou religieux) sur papyrus." ici, pas d'ostraca, l'étymologie commande, rien que du papyrus, mais par contre pas de limite linguistique, culturelle ou géographique.

dans la wikipédie allemande la discipline est encore plus tolérante quant au médium d'écriture : ses objets sont les textes grecs et latins sur papyrus, ostraca, parchemin, tablettes de bois et de plomb et supports analogues ("Gegenstand sind altgriechische und lateinische Texte auf Papyrus, Ostraka, Pergament, Holz- und Bleitäfelchen und ähnlichen Beschreibstoffen").

dans la wikipédie italienne, la papyrologie s'occupe des documents en diverses langues anciennes : grec, latin, copte, arabe ("di documenti antichi in varie lingue (greco, latino, copto, arabo"), ce qui augmente cette fois la portée linguistique.

dans la wikipédie de langue anglaise, elle étudie les documents écrits des anciennes civilisations d'égypte, de grèce et de rome ("writing material in the ancient civilizations of Egypt, Greece, and Rome"), ce qui lui annexe maintenant l'égypte antique, ignorée de la papyrologie français.

je regrette de ne pas lire assez bien d'autres langues pour continuer à explorer le champ ondoyant de cette discipline et plus encore de ne pas avoir le loisir de me promener dans les allées d'un congrès international de papyrologie pour voir les spécialistes lever les sourcils en entendant des étrangers qui s'occupent de langues étranges, sur des matériaux étranges trouvés dans des pays surprenants prétendre au titre de papyrologues. y a-t-il vraiment une discipline déterminée qui s'appelle papyrologie ?

2A01:E34:EE58:5A70:39BE:11D3:6099:6A85 (discuter) 29 juin 2016 à 21:54 (CEST)

Paragraphe Bibliographie

Bonjour à toutes et à tous !

Je recherche l'aide de Wikipédiens pour mieux sourcer et développer l'article (déjà très bon mais à mettre à jour et à continuer d'écrire). Dans la mesure où les "Notes et références" ont vocation à recenser un ensemble complet de sources et d'ouvrages, y-a-t-il, ou non, doublon avec le sous-titre vide encore "Bibliographie" ? Si oui, êtes-vous d'accord pour le supprimer ? Bonne continuation et à bientôt. --Jacques-René Faure (discuter) 6 janvier 2022 à 06:01 (CET)

Jacques, tu peux demander de l'aide ici Wikipédia:Le Bistro/6 janvier 2022 en reposant la question. Il y a des retours positifs et d'autres moins. Mais dans l'ensemble, ta question ici sur une page peu fréquentée risque d'avoir peu ou pas de réponse. Il faut que le projet Papyrologie fonctionne et le portail associé idem. J'ai demandé l'aide d'un robot. Quand à la question fondamentale, j'ai écrit un Maquis de Saint-Mards-en-Othe (à la mémoire de qui tu sais et de Gabriel Couillard que j'ai connu) où je crois avoir fait le tour des sources (il faudrait toutefois que j'exploite mieux les sources de Sébastien Touffu pas toujours en ligne) Je reviens dans quelques temps pour répondre plus précisément à ta question (je vais être occupé irl aujourd'hui) Bonne journée, Mike d 6 janvier 2022 à 06:48 (CET)

Claude Orrieux a-t-il sa place ? Joseph Mélèze-Modrzejewski avait des réserves. Mike d 6 janvier 2022 à 07:43 (CET)

OK pour tes deux messages. Affaires à rediscuter et à suivre. À plus. Jacques-René Faure (discuter) 6 janvier 2022 à 08:47 (CET)

Importance des remaniements à prévoir dans tout le texte de l'article.

Bonjour à toutes et à tous !

Sûrement, nombre de lecteurs réguliers de l'article "Papyrologie" ont remarqué que je travaille depuis quelques jours à sa remise à jour (formulations, nouveaux développements, indication des sources). J'envisage prochainement la refonte du texte des deux premiers tiers de l'article (uniformisation des temps des verbes au présent historique, allègement de formules lourdes et indirectes etc.), éventuellement d'une légère réorganisation du plan. Bien sûr je ne retirerai aucune précision d'ordre historique. La conséquence de ce travail éventuel serait le changement plus ou moins voyant de l'aspect général de l'article. J'ai donc deux questions à poser aux Wikipédiens qui consultent cet article :

1) accepterez-vous des changements parfois radicaux de l'aspect général de cet article ?

2) puis-je compter sur des aides ponctuelles ou plus conséquentes de certains (certaines) d'entre vous ?

Je laisse quelques jours de répit au texte actuel. Si mes propositions de transformation venaient à soulever trop d'objections, je me contenterais de quelques corrections ponctuelles. Sinon, je compte reprendre mon travail de réécriture vers le milieu de ce mois. Merci de votre compréhension et de vos réactions. À bientôt.

--Jacques-René Faure (discuter) 7 janvier 2022 à 16:04 (CET)

Jacques, je t'ai répondu sur le Projet/Portail. Vise à bien créer les liens internes (mots bleus) dans le cours du texte. Papyrologie copte à créer, ainsi que Papyrologie byzantine Mike d 8 janvier 2022 à 05:51 (CET)

OK ! Noté. Je vais m'y mettre sans doute en fin de semaine prochaine. Àplus ! Jacques-René Faure (discuter) 8 janvier 2022 à 07:56 (CET)

Un nouveau plan pour l'article ?

Bonjour à toutes et à tous !

D'ici peu, je vous propose le plan suivant pour l'article :

1 Histoire de la papyrologie : 1-1 Origine de la papyrologie, 1-2 Développements de la papyrologie,
2 La papyrologie et ses spécialités : 2-1 Papyrologie juridique, 2-2 Papyrologie documentaire, 2-3 Papyrologie littéraire, 2-4 Papyrologie testamentaire,
3 La papyrologie et les domaines voisins : 3-1 L'égyptologie et la coptologie, 3-2 la papyrologie byzantine, 3-3 l'épigraphie, 3-4 la paléographie et la codicologie,
4 Techniques de la papyrologie : 4-1 Désignation des papyrus, 4-2 Périodiques, 4-3 Sites Internet, 4-4 Bibliographie sélective,
5 Papyrologues
6 Notes et références
7 Voir aussi : 7-1 Articles connexes, 7-2 Liens externes.

Si je n'ai pas (trop) de retours négatifs, je me propose de mettre ce plan en ligne sur l'article en fin de semaine. Salutations à toutes et tous ! --Jacques-René Faure (discuter) 10 janvier 2022 à 14:44 (CET)

Bonjour à toutes et à tous !

Je me propose demain de restructurer le plan de l'article selon le plan que j'ai détaillé ci-dessus. À bien tôt. Jacques-René Faure (discuter) 13 janvier 2022 à 14:10 (CET)

Bonjour. Sans être spécialiste de ces questions, le plan me semble cohérent, mis à part le 3) qui risque de s'éloigner du sujet : en quoi la papyrologie tout court est-elle différente de la papyrologie byzantine ou de toute papyrologie, tous ensembles géographiques confondus ? Voir également comment s'organisent les articles sur les autres Wiki. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 13 janvier 2022 à 14:18 (CET)

Bonjour !

Et tout d'abord merci de vous intéresser à la papyrologie. En effet, la question est pertinente : d'après l'expérience que j'ai de la papyrologie, la spécialité qui s'occupe des textes d'époque byzantine se rapproche plus de la papyrologie copte (notamment par l'importance des textes en relation avec la religion chrétienne - aussi bien doctrine ou théologie que modes de vie) que de la papyrologie "classique" : juridique, littéraire, documentaire au sens large. C'est pour cela que je propose d'aborder ensemble les deux spécialités (la copte et la byzantine) et non dans le cadre de la sous-partie précédente. Mais l'avis d'un spécialiste de papyrologie byzantine serait, bien sûr, plus décisif que le mien (ma spécialité est la papyrologie juridique et administrative sous le Principat).

Pour ce qu'il en est de l'économie générale du plan, j'ai surtout cherché à rationaliser et organiser plus rigoureusement le plan encore bien touffu de l'article existant avant que je m'en occupe. C'est aussi un plan classique en séminaires universitaires (la première version de l'article vers 2010 est inspirée de notes à partir des indications du professeur belge Jean Bingen).

Cordialement Jacques-René Faure (discuter) 13 janvier 2022 à 16:17 (CET)

Re-bonjour. Je me suis permis de regarder ta page d'utilisateur, qui m'a beaucoup intéressée. Je te souhaite plein succès pour ton doctorat. Je cherche pour ma part à reprendre un cursus universitaire après avoir validé dans les années 1990 à l'équivalent d'un actuel Master-2 (on parlait à l'époque d'un D.E.A.). Si j'y arrive, ce sera la thèse d'un jeune retraité. Bonne continuation. Jacques-René Faure (discuter) 13 janvier 2022 à 16:25 (CET)

Bonjour. Merci ! Bon courage également pour ta thèse. Concernant la papyrologie, merci pour ces précisions. Toutefois, l'article a-t-il réellement vocation à évoquer les thèmes retrouvés sur papyrus ou bien la méthode en elle-même : autrement dit, l'étude, et non le sujet des papyri, diffère-t-elle qu'il s'agisse d'un papyrus égyptien d'époque égyptienne, d'époque grecque, d'époque romaine, d'un papyrus d'un autre secteur géographique ? Du moment que c'est étayé par des sources solides, ça ne devrait pas poser de problème. Je voyais cet article comme une grande introduction générale à l'étude des papyrus, toutes différences confondues, un peu comme l'article épigraphie devrait introduire à l'épigraphie de manière générale, sans aller dans le détail des particularités propres à chaque secteur géographique et à chaque langue. Il ne faut également pas hésiter à poser un message directement sur les projets dédiés qui sont en lien avec le thème : assez peu de personnes suivent probablement cette page, d'où la rareté des réponses. Des avis plus spécialisés que le mien pourront t'y être donnés. Bien cordialement, --CptKeyes (discuter) 14 janvier 2022 à 13:28 (CET)

Bonjour CptKeyes !

En fait, la papyrologie (contrairement à l'épigraphie) est une discipline mixte : elle s'attache d'une part à l'écriture sur papyrus (comme acte matériel) ET AUSSI à la critique du texte écrit (selon sa langue et la nature des informations qu'il contient : Histoire du Droit ou des religions ou sociologie historique etc).

C'est pour cela que l'article aborde toutes ces questions et aussi présente tant de renvois à des articles sur les différents thèmes et disciplines historiques. Mais il est d'usage que les textes hiératiques (égyptiens) soient plutôt étudiés par les Égyptologues, pour des raisons linguistiques évidentes et les textes en grec par des Hellénistes ou des Historiens de l'Antiquité classique. Au final, le tour d'horizon de la discipline est assez touffu et l'article que je complète en est bien l'illustration, je crois. Tu peux également lire à ce sujet le texte d'introduction du tout nouveau portail de la Papyrologie (lien ici), de mon cru. Tu y retrouveras, c'est normal, une présentation un peu semblable, bien que plus ramassée et des liens entre l'article d'ici et le portail.

Pour ce qui concerne le nombre de suivis de cet article, je sais bien que la papyrologie n'est pas au centre de WP et que ces pages et ce portail seront suivies par peu d'amateurs par rapport à d'autres sujets (comme par exemple les films de cinéma ou la musique rock ou bien d'autres sujets plus "populaires"). La raison d'être de ces articles et de ce portail est de présenter des articles un peu plus spécialisés pour des historiens, des archéologues, voire des amateurs éclairés. Et ton intérêt pour cet article me touche. Si l'article et notre discussion peuvent t'apporter quelque chose, j'en serais très heureux ! Par ailleurs, j'ai essayé (tu me diras ton ressenti ?) de compléter cet article comme "une première approche" pour un étudiant qui voudrait savoir ce qu'est la Papyro et comment y faire les premiers pas (par exemple avec la rubrique "Bibliographie sélective", même si les ouvrages en référence sont parfois difficiles à se procurer hors bibliothèque universitaire. À plus ! Cordialement, Jacques-René Faure (discuter) 14 janvier 2022 à 15:50 (CET)

Bonjour. D'accord, merci pour ces précisions. Attention toutefois : l'épigraphie également s'attache au contenu du texte et pas uniquement à l'inscription en elle-même. Je n'ai pas encore lu en détail l'article et je ne sais pas quand j'aurai le temps de le faire, mais du moment que c'est étayé et que ce n'est pas du travail inédit, je n'y vois aucun inconvénient. Il ne faut donc pas hésiter à poster un message sur les projets Archéologie et Égyptologie, ce qui permettra d'avoir plus de réponses. Bonne soirée. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 14 janvier 2022 à 17:49 (CET)

Bandeau "Sources insuffisantes"

Bonjour à toutes et à tous !

L'article est actuellement surmonté du bandeau indiquant que les sources ne sont pas suffisamment citées. Cette insertion était parfaitement justifiée encore en décembre 2021 : seules deux références étaient indiquées.

À la fin de la mise à jour, reformulations, développements et sources, l'article devrait être accompagné de 30 ou 40 notes, voire plus (pour l'essentiel des sources secondaires). J'invite les lectrices/lecteurs à m'aider dans ce travail et à le compléter là où mes connaissances sont moins pointues (par exemple en papyrologie byzantine).

J'ai l'intention de supprimer le bandeau en question, sans doute vers la fin du mois ou au début février. Toutefois, si les intervenantes/intervenants venaient à demander son maintien, je différerais son retrait.

À bientôt.

--Jacques-René Faure (discuter) 14 janvier 2022 à 17:30 (CET)

Pour un article de 45 Mo, il y a finalement assez peu de références liées notamment à la bibliographie. On voit la volonté de bien faire, mais idéalement, chaque affirmation (phrase/paragraphe) devrait être sourcée. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 14 janvier 2022 à 17:53 (CET)

OK, je veillerai à étoffer les références biblio. En plus des sources secondaires, je serais sûrement amené à citer aussi un certain nombre de papyrus, mais je sais que ce sont là des sources primaires.

Cordialement, Jacques-René Faure (discuter) 14 janvier 2022 à 18:19 (CET)

D'accord. Dans ce cas là, mieux vaut citer à la fois le papyrus en lui-même et son étude critique, notamment s'il existe un corpus de référence. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 14 janvier 2022 à 18:23 (CET)

Merci pour ton conseil. Cordialement. Jacques-René Faure (discuter) 15 janvier 2022 à 05:55 (CET)

Évaluation de l'article "papyrologie" au regard du nouveau "Projet:Papyrologie" ?

Bonjour à toutes et à tous !

Je souhaite que l'article "Papyrologie" soit évalué en regard du nouveau "Projet:Papyrologie". Étant moi-même un contributeur significatif de l'article et du projet en question et ne disposant d'aucun statut autre que simple contributeur dans WP, qui pourrait/voudra évaluer cet article ?

N.B. Je continue, pour encore une semaine ou plus, à amender l'article "Papyrologie" et à développer les références (sources secondaires notamment).

Merci et à bientôt.

--Jacques-René Faure (discuter) 14 janvier 2022 à 19:51 (CET)

Bandeau "Sources insuffisantes" 2

Bonsoir à toutes et à tous !

Je viens de compléter la liste des sources secondaires de l'article "papyrologie". À la fin décembre 2022, l'article avait en tout et pour tout deux références sur l'équivalent de 5 pages en PDF. J'ai rajouté 50 (cinquante) notes, dont près de 45 sources secondaires (sans compter quelques exemples de papyrus, qui compteront en sources primaires, ou des liens vers des articles autres de WP). Je voudrai savoir si le bandeau "sources insuffisantes" est encore nécessaire et qui peut/veut le retirer. Je ne me sens pas habilité à ce retrait, étant donné mon investissement personnel sur cet article. Qu'en pensez-vous ? Merci de laisser vos impressions à ce sujet.

--Jacques-René Faure (discuter) 18 janvier 2022 à 19:06 (CET)

Bandeau oté avec explications. Mike d 18 janvier 2022 à 20:22 (CET)

Merci ! Jacques-René Faure (discuter) 19 janvier 2022 à 06:22 (CET)